Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 15.06.11 22:11. Заголовок: LS пишет: Если б По..

LS пишет:

цитата:

Если б Портос был "обременен" братьями с сестрами, то, будучи человеком своей эпохи, продемонстрировал бы нам какие-то следы обширной семьи. Не так ли?

Думаю, что не так. Это ж не еврейский ад, где все друг друга вытаскивают. из европейского ада рыцари поодиночке выскакивают. (Шутка из старого анекдота).
Понимаю, что экстраполяция в данном случае не доказательство, но те самые семеро по лавкам были в семействе у Анжелики. И что, сильно они там разогнались её спасать и из нищеты вытаскивать. Старшего брата она вообще чисто случайно нашла в Канаде.
А про семерых по лавкам у Портоса - однозначно. Он не наследник майората, он - младший, максимум средний. Чтобы обеспечить майорат наследником в те времена при тогдашней смертности не могло быть менее троих сыновей рождённых и выживших. А сколько между ними должно было девиц затесаться? Чисто статистически. Даже если в роду Дю Валлон рожали только мальчишек, наш Портос старшим ни при каком раскладе не был.

 Отправлено: 15.06.11 23:58. Заголовок: Atenae Самое смешно..

Atenae
Самое смешное, что это был именно "еврейский ад". Если уж прибегать к примерам, то наверное, лучше обратиться к истории: семья Ришелье, семья д'Артаньяна. Как только чуть цеплялся один, с его помощью тут же карабкались и остальные - братья, сестры, племянники, кузены... Помогая подниматься родне челоек не просто благодетельствовал, а еще больше закреплялся сам на социальной лестнице. Человек не существовал вне семьи и клана, у авторов Анжелики здесь "блестящая и пылкая натяжка".
Да и майорат в те времена был далеко не единственным способом наследования во Франции. Плюс в XVII веке было полно безземельных дворян.
Дюма нашел возможность вспомнить о родственниках Портоса, и я думаю, если б это входило в его планы, мы б узнали не только об отце, матери и деде. Но ни здесь, ни где-то в других сведениях о Портосе нет ничего, что дало б возможность предположить наличие у него братьев и сестер: и в бедности, и в богатстве он оставался один.
С Арамисом и Атосом ситуация несколько иная. В их биографиях есть факты, позволяющие сделать такие допущения. Это учеба Арамиса в семинарии (духовная карьера была уделом вторых сыновей или детей от первого брака). Атос учился морскому делу - тоже странное занятие для старшего сына крупного землевладельца.

Конечно же, любой из нас вправе домысливать биографию героев как угодно, но согласитесь, некоторые из домыслов базируются на каких-то данных из первоисточника, а некоторые бывают малообоснованными... Что лишает нас удовольствия еще и еще раз перебрать нюансы любимой книги.

 Отправлено: 16.06.11 02:38. Заголовок: Atenae пишет: Поним..

Atenae пишет:

цитата:

Понимаю, что экстраполяция в данном случае не доказательство, но те самые семеро по лавкам были в семействе у Анжелики. И что, сильно они там разогнались её спасать и из нищеты вытаскивать. Старшего брата она вообще чисто случайно нашла в Канаде.

Вообще-то, если уж кивать на Анжелику, то именно у брата она жила в Париже, когда король отнял у Пейрака все и именно брат пытался вытащить ее мужа и всяко помогал во время процесса, рискуя своим положением. А до этого она жила у сестры, опять же в Париже и сестре оставила детей. Так что помогали, как и чем могли. Кто с большим желанием, кто с меньшим, но никто не делал вид, что это не сестра.

А что до майората, которым обделили Портоса, то вспомните грамоты, что хранились у д'Артаньяна в сундуке и, согласно которым, его род триста лет назад чем-то там владел. А в настоящем бедный гасконец вынужден идти на службу. Что-то было, да сплыло. По всей видимости, похожая ситуация была и в семье Портоса, иначе не строил бы он глазки Кокнар и не накупил себе после имений.
Про братьев и сестер у д'Артаньяна тоже нигде не упоминается. По всему похоже, что он - единственный сын. И никаких майоратов - так, клочок земли.

Atenae пишет:

цитата:

А вот от чего обычно происходит ранняя детская холодность, хорошо известно.

Так а как все же быть с врожденными качествами? Темперамент опять же, типы мышления, нервной системы, скорость нервных реакций и прочая? Даже если ребенка не ласкают в детстве, он может пойти двумя путями - стать "айсбергом" или наоборот, липнуть ко всем, пытаясь "добрать" недоданной ласки.

Немного странно делать вывод, что Арамис цеплялся за возможности как человек без тылов, когда тут же рядом такие же "бестыловые" Портос и д'Артаньян. Да и у Атоса с тылами как-то не очень. С Бражелоном ему, прямо скажем, повезло. А если бы нет? Куда бы он подался?
И тем не менее, "бестыловость" не дает четырех близнецов.
Воспитание и условия роста не единственные факторы формирования личности. Если бы воспитанием можно было все исправить, тут бы одни ангелы летали. Сделать методику по примеру положительных семей и все проблемы решены?

А помимо воспитания и природных данных, как же работа над собой?

 Отправлено: 16.06.11 06:28. Заголовок: Atenae, вы верно опи..

Atenae, вы верно описали один из вариантов.
Но главным в нашей жизни остается одно. Человек может быть залюбленным, любленным, недолюбленным, с тылами, без тылов, с родственниками, без них, мужчиной, женщиной - но что такое добро и зло, человек, как правило, понимает. Если он недоразвитый в принципе, если он не психически больной маньяк - к тому времени, как приходится выбирать, дьяволу служить или пророку, - понимает. Тем более что и у Арамиса, и у миледи при таком выборе речь совсем не шла о последнем куске хлеба, смерти от голода или вообще о вопросах выживания.
Именно поэтому я против концепции деревянных игрушек в любом виде и на любой почве.

Меня еще обычно очень прикалывает, что именно самый беспринципный из четверки - служитель церкви :) Но это уже не в тему дружбы.

 Отправлено: 16.06.11 07:32. Заголовок: Меня как раз его слу..

Меня как раз его служение церкви ничуть не удивляет. Он доктрину Святого Игнаса избрал, в которой казуистическая мораль заменяет обычную.
Это сейчас модно приписывать церкви все мыслимые достоинства. А если вспомнить, что в Европе этот социальный институт занимался "замещающей терапией" для тех, кому не на что рассчитывать и кому отказано в праве на любовь и семью, то ничего удивительного, что из них моральные уроды вырастают. Вспомним, кстати, Клода Фролло. У Арамиса ещё не худшая ситуация, он способен любить хоть как-то, он любит своих друзей. И в большинстве случаев он весьма человекообразен, даже по-человечески привлекателен.
Что такое "концепция деревянных игрушек", я не вполне понимаю, поскольку ничем таким не занимаюсь. А по роду своей деятельности скоро уже двадцать лет занимаюсь тем, что пытаюсь вырастить людей из тех, кого ко мне приводят. И очень хорошо, увы, знаю, в каких случаях "медицина бессильна" и какова ответственность
за это семьи. "Липучих" детей, беспомощных в вопросах человеческих отношений, порождает родительское равнодушие. В дальнейшем из этих детей получаются либо страшнейшие беспринципные нигилисты, либо люди катастрофически неудачливые в любых проявлениях личной жизни. Потому что вместо живых образцов вынуждены были довольствоваться, скажем, взглядами, почерпнутыми из книг. И этот факт никого не обвиняет и не оправдывает. примерно как медицинский диагноз. Это просто есть или нет. Независимо от нашего к этому отношения.
У Арамиса эти штуки просто в глаза бьют. То, как он научился с этим жить и каким стал человеком, может нравиться, может не нравиться, может выживать жалость, может уважение. Красота в глазах смотрящего. Но то, что он в принципе способен на дружбу, что его дружба не отталкивает хороших людей на протяжении без малого сорок лет, говорит в пользу того, что его личность в описанных условиях сформировалась отнюдь не наихудшим образом.

 Отправлено: 16.06.11 08:10. Заголовок: Ну, за дружбу!

Я плоды непрерывного облизывания детей родителями вижу ежедневно. Как их любят. возятся с ними. занимаются ими! При этом, надо, чтобы у родителей был еще кроме любви и сюсюкания еще и багаж. который стоит отдавать детям был! А то, бедные учителя не знают потом, как детей лишить следов этой родительской любви. (тем из них, кто педагоги . а не числятся таковыми).
Кроме учителей и родителей, воспитанием занимается еще и улица. Это Атос да Рауль росли под бдительным оком. Да Арамис, в четырех стенах. А те двое- вряд ли. Скорее росли на просторе гор, лесов и полей.

 Отправлено: 16.06.11 09:41. Заголовок: Atenae Как-то я пер..

Atenae
Как-то я перестаю понимать логику Ваших рассуждений.
Вначале Вы говорили, что Арамиса Арамисом сделала Шеврез, теперь - что семья и школа.
Так что было вначале - Шевретта или социально-экономические условия?:)
И да, я тоже не могу понять каким образом недолюбленность в детстве может стать основанием для отсутствия моральных устоев? К тому же Вы для сравнения приводите Д'Артаньяна, который по Вашей теории был очень любимым ребенком, однако это не помешало ему ни разу:)
В общем, мы либо считаем, что недолюбленность и прочие детские сложности это та самая "война, которая все спишет", либо вслед за Чеховым признаем, что каждый сам себя воспитывать обязан, несмотря на.
В конце концов, Рауль-то вырос нормальным человеком.

 Отправлено: 16.06.11 10:21. Заголовок: Я не считаю, что ..

Я не считаю, что "война что-то там спишет". Я вообще русским языком не раз сказала:Atenae пишет:

цитата:

И этот факт никого не обвиняет и не оправдывает. примерно как медицинский диагноз. Это просто есть или нет. Независимо от нашего к этому отношения.

Для сравнения с медициной. Вот два парня, не помню, как их звали, доказали, что этиология язвенной болезни - бактериологическая. У мальчика в семье язвой болеет, скажем, мама. След-но, у него выше шансы заработать язвенную болезнь, чем у сверстника, который произрастает в окружении, где больных нет. Но это ни в коем случае не означает, что он непременно заболеет. Заболеет, если сложатся соответствующие условия - режим питания, частота стрессов и др. И это не означает, что не заболеет тот, другой. Потому что условия, в которых он окажется, могут провоцировать язвенную болезнь. Это понятно.
Условия, в которых с детства оказался Арамис, провоцировали эмоциональную холодность и отстранённость. со временем она помножилась на разочарование в людях от использования его в личных целях властной и беспринципной женщиной. Это наложило отпечаток на его моральные ценности, которые он вынужден был формировать себе сам, потому что окружение регулярно этим не занималось за неимением любящей семьи. И ценности во многом формировались по принципу "Человек человеку - волк". А противостояли этим исковерканным ценностям некоторые представления о долге рыцаря и христианской морали, вынесенные от неплохих воспитателей семинарии (должны там были быть и такие, иначе откуда взялись ценности позитивные?) Да ещё противостояли люди цельные, не исковеркавшие себя сами. Люди, за которыми ему очень хотелось идти в огонь и в воду.
И вот в противоборстве этих двух начал, стихийно выросших в сложившихся условиях, мы получаем крайне противоречивую личность Арамиса, который и другом может быть, и его любят, но может и такое с друзьями отчебучить, чего ему читатели ему простить не могут.
Так понятно?
Что касается д'Артаньяна и Портоса, которые росли весьма "подзаборно", как и подобает младшим сыновьям в большой дворянской семье, то они тоже не гнушались многого, пробивая себе дорогу. Выгодного брака с пожилой женщиной, скажем. или попыток использования друзей.
Но, блин, тут опять система ценностей и представлений, о том, что дворянин должен быть благородным рыцарем. И пример такого рыцаря рядом - не слишком удачливый, но такой сам по себе самодостаточный. Хоть его на куски порежь, а под изменчивый мир он не прогнётся. А в молодости очень хочется "не прогибаться". И очень хочется, чтобы тебя хорошие люди уважали. Да и сам ты, в общем, неплох. А кому какое дело, сколько лет даме, за которой ты ухлёстываешь?
Вот и получается та самая дружба, замешенная не столько на общих убеждениях, сколько на сходных ценностях. И только эти ценности в дальнейшем отношения и держат, несмотря на политические и временные дистанции. Кто сомневается, перечтите "Королевскую площадь". Там апелляция к этим ценностям в монологе Атоса идёт в открытую.

 Отправлено: 16.06.11 10:44. Заголовок: Ну, за дружбу!

Мы как-то все упустили из виду, что гасконец был ЕДИНСТВЕННЫМ сыном. Об этом говорится в главе " Три дара господина дАртаньяна отца" там, где его напутствует мать. И где отец отдает свою шпагу. и дочек тоже не было.
Просто семья была нищей.

 Отправлено: 16.06.11 11:13. Заголовок: Atenae, это все поня..

Atenae, это все понятно.
Просто принципиальная разница между Арамисом и д'Артаньяном как раз в том, что, скажем, при прочих равных, д'Артаньян все же не единожды выбирал правильно, особенно когда перед его внутренним взором вставало строгое и благородное лицо Атоса, или каким оно там вставало... (замечталась :) А У Арамиса с годами с правильным выбором все как-то хуже и хуже становилось. Может, это было связано с тем, что он не таким юным с Атосом познакомился, что такая жизнь не была, в принципе, его основным стремлением - но неважно это все. Выбирал-то в итоге - использовать ли Портоса, врать ли ему, что говорить Атосу - только Арамис, только ОН САМ. Поэтому все это про печальное детство и горькую юность - правда это или быль, работает это или нет - слова, слова, слова... А эгоизм, чрезмерное честолюбие и подлость - это, увы, не диагнозы. Тут, как у Квазимодо, на врожденное уродство не спишешь. Это осознанный выбор самого человека. Что Арамису тут регулярно и вспоминается, собственно.

 Отправлено: 16.06.11 11:24. Заголовок: Atenae пишет: Что к..

Atenae пишет:

цитата:

Что касается д'Артаньяна и Портоса, которые росли весьма "подзаборно", как и подобает младшим сыновьям в большой дворянской семье

Плиз, который раз - цитаты!!!

Стелла пишет:

цитата:

Мы как-то все упустили из виду, что гасконец был ЕДИНСТВЕННЫМ сыном. Об этом говорится в главе " Три дара господина дАртаньяна отца"

Стелла - спасибо!

Atenae пишет:

цитата:

Условия, в которых с детства оказался Арамис, провоцировали эмоциональную холодность и отстранённость.

Тем не менее, далеко не все, кто выходил из стен семинарии, вырастали "эмоционально холодными и отстраненными".
Т.е. одни и те же условия дают разные результаты, в зависимости от природных данных индивидуума.
Почему из Венсана де Поля вырос святой?

Первична все же природная заданность. Любая мама скажет, что уже у 2-3 месячного младенца виден характер, темперамент и склонности. А ведь его еще толком никто не воспитывал!
Потом уже начинает (или не начинает) сказываться то самое воспитание, влияние среды и пр.
И тем не менее у человека остается еще возможность САМОсовершенствования.

"Арамис холоден по природе" - я все же доверяю мнению Атоса больше. Семинария помогла ему развить то, что задала природа. Но у него, как взрослого человека, оставался выбор.
В "Двадцать лет спустя" друзья очень часто оказываются в такой ситуации выбора.
Даже Атос там заслужит упрек в лицемерии и клевете (на отсутствующих).
И их реакции на взаимные обвинения очень хорошо показывают, кто и как над собой работает, какие выводы делает и что ценит больше всего.

 Отправлено: 16.06.11 20:54. Заголовок: Я не отрицаю роль пр..

Я не отрицаю роль природных задатков в формировании личности. я просто пытаюсь объяснить, откуда таки берётся это самое "холоден от природы". Но вот чего мне никогда не докажут, так это того, будто моральные качества берутся от природы. С точки зрения педагогики это такое же диво, как с точки зрения химии - превращение простых металлов в золото посредством философского камня. Кстати, эти идеи - примерно ровесники. Только над одними давно смеются, а другие почему-то повторяют.
Личность в наибольшей степени - продукт социализации. Если социализация была успешной, если среда способствовала развитию природных задатков, мы получим личность полноценную. В противном случае - увы, увы!
Кстати, перечисляя позитивные начала, влиявшие на Арамиса, я сама как-то подзабыла Венсана де Поля. "Духовник королевы, с которым я дружен" - это ведь он.
Проблема Арамиса, думается мне, в том, что в его иерархии ценностей личное преуспеяние стоит значительно выше морального кодекса. Хотя говорить о полном отсутствии последнего я бы не стала. Всё же помогать английской королеве он берётся из идейных побуждений, даже рвётся там графа обскакать. Почему это происходит - тому много причин. Но поскольку доискиваться причин в нашем сообществе не принято, это почему-то сразу начинает восприниматься едва ли не как ересь, на эту тему я распространяться не буду. Хотя именно искать причины человеческих поступков и отклонений мне интереснее всего.
Что касается состава семьи, про д'Артаньяна я действительно не помню, что он единственный. Надо перечитать. А про остальных там ясно сказано: "Младшие сыновья дворянских родов, вступившие в полк под чужим именем!"
Но осмелюсь ещё раз повторить мысль, которую уже высказывала: никто из друзей Арамиса плохим другом не считает. Хитрецом, лицемером, себе на уме - сколько угодно! Но не подлецом, не плохим товарищем. Не хотите об этом поговорить?

 Отправлено: 16.06.11 21:04. Заголовок: Я тоже еще раз повто..

Я тоже еще раз повторю мысль, что, в отличие от друзей Арамиса, автор - и читатели знают от нем гораздо больше.

 Отправлено: 16.06.11 21:30. Заголовок: Нет, думается, друзь..

Нет, думается, друзья о нём знают куда больше, чем прочли мы с Вами. Нам даны избранные места, а они его созерцали ежедневно в любом виде.

 Отправлено: 16.06.11 22:22. Заголовок: Они знают о нем то, ..

Они знают о нем то, что он им показывал. А мы знаем то, что нам позволил увидеть Дюма, знаем, благодаря автору, как он там краснел в темноте перед Атосом, знаем его историю с францисканцем, знаем его разговоры с Филиппом.

 Отправлено: 16.06.11 23:56. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Мы как-то все упустили из виду, что гасконец был ЕДИНСТВЕННЫМ сыном

Не все. :)

Atenae пишет:

цитата:

А про остальных там ясно сказано: "Младшие сыновья дворянских родов, вступившие в полк под чужим именем!"

Это обобщение, догадка, поверхностный взгляд высокопоставленной персоны. Делать из этого вывод о том, что все мушкетеры - выходцы из большого семейства, - слишком смело. Про д'Артаньяна, действительно, однозначно сказано, что он был единственным ребенком.

 Отправлено: 17.06.11 01:26. Заголовок: нда.... воспитание ..

нда.... воспитание Арамиса Атосом. Это же надо такое придумать.
Никого Атос не воспитывал. "флит ин бин". Он одним своим существованием задавал некий ориентир. Но не для всех. Фактически только для гасконца.
А с Портосом и Арамисом они были то, что называется "побратимы". Нормальное военное братство. Таким же образом к ним присоединился д'Артаньян.

 Отправлено: 17.06.11 07:40. Заголовок: Nataly пишет: Как н..

Nataly пишет:

цитата:

Как насчет мирной жизни?:)

Где мушкетеры, и где мирное время? Это, как раз, вводные условия-они постоянно находятся в военном положении.
Nataly пишет:

цитата:

Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве? К слову о социальных различиях людей и зверей.

Как я уже сказал, повзрослевший зверь становится членом стаи, и его защищает вся стая. Тут,собственно,слово "забота" не совсем корректно. Это воспитание, часто жесткое, и граница взросления не видна четко.LS пишет:

цитата:

взрослые кошачьи особи сосут своих мамаш.

Кстати,да! LS
Стелла пишет:

цитата:

Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия.

Ну, не пропапагнда, но констатация-да, насилие-убийство миледи, хотя бы. Ноо насилием полны улицы, и шпаги не для красоты.

 Отправлено: 17.06.11 09:33. Заголовок: Blackbird22- :sm36: ..

Blackbird22-
нда.... воспитание Арамиса Атосом. Это же надо такое придумать.
Никого Атос не воспитывал. "флит ин бин". Он одним своим существованием задавал некий ориентир. Но не для всех. Фактически только для гасконца.

Меня изрядно выводят последнее время попытки делать из Атоса гувернера и духовника для четверки. Пожалуй, только один дАртаньян в таком и признавался( и вроде, только самому себе). Да, правда, что Атос был для ним мерилом и ориентиром- но на него они оглядывались только в исключительных случаях. Каждый из них был самодостаточен и поэтому и происходили стычки. Это же взрослые люди, каждый со своей судьбой, и своим пониманием чего он хочет и что ему нужно. У Арамиса тоже были сомнения, но оправдать его он просил только на последней встрече. Портос вообще не лез к Атосу- трепетал. ДАртаньян советовался чаще- ну. между ними была близость, и только с ним Атос и бывал откровенен до предела.
А воспитывать- Атос же даже советы не хотел давать, не то что заниматься воспитанием!

 Отправлено: 17.06.11 10:27. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

нда.... воспитание Арамиса Атосом. Это же надо такое придумать.

Мне казалось, что под воспитанием имелось в виду как раз

цитата:

Он одним своим существованием задавал некий ориентир.

нет?..

 Отправлено: 17.06.11 10:31. Заголовок: Helder пишет: Где м..

Helder пишет:

цитата:

Где мушкетеры, и где мирное время?

А не надо передергивать:)))
В той части разговора речь шла именно о дружбе в нашем понимании, про Арамиса тогда еще не говорили:)
Helder пишет:

цитата:

Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия. Ну, не пропаганда, но констатация-да, насилие-убийство миледи

Еще раз передергивание - реплика Стеллы относилась именно к стадному инстинкту, а не к мушкетерам. Это опять-таки, доарамисовский этап треда.

 Отправлено: 17.06.11 11:40. Заголовок: Atenae пишет: Но по..

Atenae пишет:

цитата:

Но поскольку доискиваться причин в нашем сообществе не принято, это почему-то сразу начинает восприниматься едва ли не как ересь, на эту тему я распространяться не буду.

Кажется, настало время для освещения политики администрации:)
Нижеизложенный текст просьба воспринимать как пост модератора:)
У нас принято докапываться до причин, последние восемь лет мы только этим и занимаемся.
Но есть одно маленькое но- Вы можете искать причины в какой угодно сфере, не забывая о здравом смысле и соотносясь с текстом первоисточника.
Это единственное ограничение, не считая правил форума, которого мы просим придерживаться.
Хотите доказывать, что миледи была ангелом и душкой, а Бюсси - подлецом и негодяем? Да сколько угодно, только имейте в виду, что придется приложить двойные усилия, что бы убедить в этом грамотных и хорошо эрудированных собеседников.
Хотите объяснить поведение герцога Анжуйского фазами луны - еще раз на здоровье, только примите во внимание, что не все разделяют взгляды на астрологию как на нечто заслуживающее внимания.
Аналогичная ситуация с фиками - любите, восторгайтесь, пишите, читайте, но не забывайте, что на Дюмании во главе угла Дюма, а не творчество по нему, каким бы оно ни было прекрасным и замечательным. Пожалуйста, отделяйте одно от другого.
И будет нам все счастье.
Dixi.
*подумала-подумала и пошла дублировать пост в "Сообщения модераторов"*

 Отправлено: 17.06.11 11:45. Заголовок: Ну, за дружбу!

Аналогичная ситуация с фиками - любите, восторгайтесь, пишите, читайте, но не забывайте, что на Дюмании во главе угла Дюма, а не творчество по нему, каким бы оно ни было прекрасным и замечательным

 Отправлено: 17.06.11 11:54. Заголовок: Nataly пишет: Хотит..

 Отправлено: 17.06.11 12:35. Заголовок: Lys пишет: Может пр..

 Отправлено: 17.06.11 14:10. Заголовок: Atenae Всё же помог..

Atenae

цитата:

Всё же помогать английской королеве он берётся из идейных побуждений, даже рвётся там графа обскакать. Почему это происходит - тому много причин.

А мне и правда интересно Ваше понимание этого эпизода. :) Вы принимаете пылкие слова Арамиса, обращенные к английской королеве, за чистую монету? Но как же тогда соотнести их с замечанием в приватной беседе о необходимости быть как можно дальше от Парижа? И с нашим пониманием вескости причин, заставляющих Арамиса удалиться от фрондирующего двора? Эти детали не позволяют мне верить в самоотверженность Арамиса ради абстрактной идеи, тем более, что других примеров его самоотверженности в трилогии нет.
Для меня очевидно, что реплики Арамиса - это лишь дань придворным церемониям, и возможность толковать их как-то иначе даже не приходила в голову. Поэтому мне интересен другой взгляд и другая аргументация. :)

 Отправлено: 17.06.11 14:20. Заголовок: Моё понимание этого ..

Моё понимание этого эпизода таково: Арамис в ДЛС "одной ногой в прошлом, другой приветствует светлое будущее". То, от чего он бежал в ТМ, стало казаться очень привлекательным в силу своей полной недостижимости. "Вам не двадцать пять лет, мой друг!" А впереди маячит крайне прагматичный склон лет, когда его уже мало что будет сдерживать при удовлетворении своих желаний и амбиций. То самое, за что его не могут здесь простить.
А здесь - промежуточное состояние, попытка вернуть ускользающую юность. Дать тумака прохожему, тут же раскланяться с хорошенькой женщиной. Ввязываться в авантюры, вызвать Шатильона на дуэль просто потому, что он "возомнил себя соперником" и осмелился лгать королеве. Едва сдерживаться, изображая Джаксона. Это ли тот Арамис, каким он будет в ВДБ?
ДЛС даёт нам много примеров таких немотивированных юношеских порывов Арамиса, от которых позднее не останется следа. И которых не было видно ранее. Что тому виной, я не очень понимаю. Кроме того, что уже высказала. Не хочется, чтобы юность уходила. Даже собственные годы неверно считает.
А Вы как полагаете?

 Отправлено: 17.06.11 15:36. Заголовок: Atenae пишет: ДЛС д..

Atenae пишет:

цитата:

ДЛС даёт нам много примеров таких немотивированных юношеских порывов Арамиса,

ИМХО - ни одного немотивированного поступка там нет. Мотивы иногда завуалированы, но Арамис всегда знает что делает, зачем и какой результат хочет получить.
Интерес к хорошеньким женщинам он пронес на протяжении десятилетий как и трепетную заботу о собственной внешности. Хочешь нравиться женщинам - следи за внешностью. Что здесь немотивированного?

Изображая Джаксона он рисковал быть убитым на месте, так что сохранять в такой ситуации бесстрастность статуи это надо совсем нервов не иметь. А Арамис человек чуткий и нервный.
Он краснел, когда упоминали белошвейку, он нервничал во время игры у Грослоу, он вспыхивал, когда д'Артаньян намекал на его связь с Лонгвиль - "Я настоящий дворянин, и кровь у меня горячая".
Человек самолюбивый и нервный выдает соответствующие реакции - что тут немотивированного?

Мотивы, побудившие его держаться подальше от Парижа, тоже ясны.
Один побег Бофора чего стоит. "Я, возможно, стою на пути в Бастилию" - так оценил свое положение Атос. К Арамису это относится в той же, если не большей, степени.
Плюс личный мотив - Лонгвиль беременна и Арамис имеет к этому самое непосредственное отношение. Принц Марсийяк вряд ли оставил свою мысль поговорить "по душам" с духовником герцогини (во главе приличного отряда солдат).

А уж вызов Шатийона - это вообще яснее ясного.
Колиньи был соперником Арамиса за любовь Лонгвиль. Положение духовника дает много преимуществ, но и лишает многих привилегий. Например, открыто вызвать соперника.
Арамис мог сколько угодно беситься от ревности, но вызвать Колиньи не мог. Даже виду подать не мог - иначе пострадает репутация Лонгвиль.
Та же ситуация была у него позже с Марсийяком - "если бы только я мог пустить в ход оружие, не боясь быть узнанным" !

Может он нашел бы способ разобраться с Колиньи, но того убили. И вот судьба подарила Арамису шанс отомстить пусть не самому Колиньи, так хоть его брату. При этом имя Лонгвиль, как и истинные мотивы неприязни Арамиса, остались за кадром - честь и репутация дамы прежде всего.
А то, что он столько лет хранил эту неприязнь, объясняется просто -

цитата:

- Я надеюсь встретить там некоего господина де Шатильона, которого ненавижу с давних пор. - Почему? - Потому что он брат некоего Колиньи. - Ах, правда... Я совсем было забыл... Это тот, который возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость, мой друг. Поистине, это должно было бы удовлетворить вас. - Да, но что поделаешь? Это меня не удовлетворяет. Я злопамятен. Это единственное, что во мне есть от церкви.

Так что поведение Шатийона у королевы - это всего лишь повод, скрывший истинный мотив вызова.
А расшаркивания перед Генриеттой говорят только об одном - Арамис светский человек.


То-то и оно, что знает Арамис, что делает и всегда отдает себе отчет. И выбор его всегда сознателен во всех ситуациях.

 Отправлено: 17.06.11 18:18. Заголовок: Lys пишет: "Я,..

Lys пишет:

цитата:

"Я, возможно, стою на пути в Бастилию" - так оценил свое положение Атос. К Арамису это относится в той же, если не большей, степени.

оценил неправильно)) Это во Франции противников сажали в тюрьму, а в Англии всё намного проще и жёстче

 Отправлено: 17.06.11 18:43. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

оценил неправильно))

Почему неправильно? Атос говорил о своем положении во Франции, а не в Англии.

Blackbird22 пишет:

цитата:

Это во Франции противников сажали в тюрьму

Вот и Атос о том же.