Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 06.06.11 09:50. Заголовок: Atenae пишет: И в о..

Atenae пишет:

цитата:

И в обычной жизни такое тоже бывает.

Знаете хорошую поговорку--если хочешь узнать, действительно ли твой друг настоящий, попроси у него в долг большую сумму денег. Лучше, конечно, не попадать в ситуации, когда надо просить эту большую сумму, но увы, иногда выхода нет и тогда поговорка, к сожалению, работает.
А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек.
Atenae пишет:

цитата:

Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же.

В современном мире этого, увы, иногда не достаточно даже с близкими родственниками, не то что с друзьями.

От модератора
Этот и несколько нижеследующих постов перенесены из другой темы, где, собственно, и возникло это обсуждение.

 Отправлено: 06.06.11 10:06. Заголовок: Nataly пишет: А чем..

Nataly пишет:

цитата:

А чем дружба мушкетеров отличается от дружбы обычных людей?

Atenae пишет:

цитата:

Ровным счётом ничем. И в обычной жизни такое тоже бывает. Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же.

Совершенно верно. Только еще один момент- в нашей современности я такой дружбы не встречал.
И Janna права:

цитата:

Знаете хорошую поговорку--если хочешь узнать, действительно ли твой друг настоящий, попроси у него в долг большую сумму денег.

"Теперь толкуют о деньгах-в портах,постелях, поездах". Деньги и дружба-две вещи несовместные.

 Отправлено: 06.06.11 10:10. Заголовок: Helder пишет: Деньг..

Helder пишет:

цитата:

Деньги и дружба-две вещи несовместные.

Ну, тогда вывод сам напрашивается--в мире, где правят деньги, дружбе места нет. А жаль.Helder пишет:

цитата:

"Теперь толкуют о деньгах-в портах,постелях, поездах".

Визбор--наше все!

 Отправлено: 06.06.11 12:29. Заголовок: Janna пишет: А если..

Janna пишет:

цитата:

А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Atenae пишет: цитата: Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. В современном мире этого, увы, иногда не достаточно даже с близкими родственниками, не то что с друзьями.

Одного, во всяком случае, знаю. Нашей дружбе 37 лет, она пережила испытание браками, деньгами, славой, ссорами, чем угодно. И сама я за своих друзей пойду на всё, кроме подлости.
Не надо ждать от людей того, чего не дали им сами! Если Вы ждёте предательства, значит и сами морально к нему готовы. А если верите, то и предательства будут, конечно (со мной было), но и дружба не минует.

 Отправлено: 06.06.11 18:01. Заголовок: Atenae пишет: Не на..

Atenae пишет:

цитата:

Не надо ждать от людей того, чего не дали им сами!

Не надо ничего давать. Дотаточно просто знать, кто на что способен, бвз всякого пафоса.

 Отправлено: 06.06.11 19:09. Заголовок: Это не пафос. и не с..

Это не пафос. и не слова. Если Вы не любите человека и не доверяете ему полностью, на каком основании Вам ждать от него того же?

 Отправлено: 06.06.11 20:53. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если Вы не любите человека и не доверяете ему полностью, на каком основании Вам ждать от него того же?

Если я не люблю челожека и не доверяю, то этот челожек изначально не может быть моим другом. Просто дружба, мне кажется, бывает на разных уровнях. И это нормально. Такая, как у наших друзей-достаточно редко.

 Отправлено: 06.06.11 21:52. Заголовок: К началу учебного года

Мне пришло в голову, что эта дружба сохранилась еще и потому. что они, по сути, остались одинокими. Будь у них жены и дети.у них не осталось бы возможности быть так преданным друг другу.
Мне возразят, что есть сотни примеров. когда дружат семьями. не спорю. но очень часто, гораздо чаще, чем это афишируют, дружба оказывается, на поверку. не такой уж и крепкой.

 Отправлено: 06.06.11 22:40. Заголовок: Janna пишет: А если..

Janna пишет:

цитата:

А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек.

Это очень-очень спорный момент - человек никогда не может заранее знать как он себя поведет в ситуации, требующей самопожертвования, тем более, не может знать как поведут себя другие.
Так что можно назвать и трех друзей и десять и пятнадцать, но не факт, совсем не факт....
Janna пишет:

цитата:

Ну, тогда вывод сам напрашивается--в мире, где правят деньги, дружбе места нет

Вы уверены, что в 17 веке деньги не правили миром?:)
Helder пишет:

цитата:

Деньги и дружба-две вещи несовместные.

В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом

 Отправлено: 06.06.11 23:14. Заголовок: Стелла У Атоса был ..

Стелла
У Атоса был сын.

 Отправлено: 07.06.11 07:01. Заголовок: Господа, моё имхасто..

Господа, моё имхастое ИМХО - каждый в жизни получает ту меру счастья, в которую верит. Если Вы не допускаете для себя возможность подобной дружбы, у Вас её никогда не будет. Если допускаете, то мелкий и противный щенок, забодавший Вас, залезший Вам под плащ и едва не скомпрометировал Вашу даму, может оказаться верным другом на всю жизнь.

 Отправлено: 07.06.11 08:39. Заголовок: К началу учебного года

LS- Про Рауля я не забываю!
Я говорю о полноценной семье, о наличии жены, которой может и не нравиться, что мужья собираются мужской компанией! Потому что , чаще всего. оказывается, что вторая половина( муж, жена) мешают старой дружбе. И, далеко не каждый может разрулить эту ситуацию. Это - житейские наблюдения. Тот, кто сумел этого избежать, и пронести дружбу, или просто привязанность к старым друзьям, уже молодец.

 Отправлено: 07.06.11 09:12. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если допускаете, то мелкий и противный щенок, забодавший Вас, залезший Вам под плащ и едва не скомпрометировал Вашу даму, может оказаться верным другом на всю жизнь.

Браво!

 Отправлено: 08.06.11 00:01. Заголовок: Nataly пишет: Это о..

Nataly пишет:

цитата:

Это очень-очень спорный момент - человек никогда не может заранее знать как он себя поведет в ситуации, требующей самопожертвования, тем более, не может знать как поведут себя другие.

Nataly пишет:

цитата:

Вы уверены, что в 17 веке деньги не правили миром?:)

Оба этих пункта были частью фразы "один за всех и все за одного." Как сказал Дюма, они готовы были пожертвовать друг для друга всем-от кошелька до жизни. Сегодняшняя реальность вряд ли требует наличая подобных клятв между друзьями.
Вобще, может, начать отдельную тему о философии дружбы?

 Отправлено: 08.06.11 14:17. Заголовок: Тема не помешала бы...

Тема не помешала бы.
А что до клятв, то дают их обычно в романтической юности. Если Вы уже миновали эту пору и не испытываете душевного порыва, нуждающегося в патетическом подкреплении, то действительно не стоит.
Только зачем ахать по поводу сегодняшней реальности? Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Вместо того, чтобы спрашивать, кто за Вас отдаст жизнь, не лучше ли спросить, за кого Вы сами на это готовы?
Вот уж действительно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир!"

 Отправлено: 08.06.11 16:59. Заголовок: Atenae пишет: А что..

Atenae пишет:

цитата:

А что до клятв, то дают их обычно в романтической юности.

Что не помешало нашим друзьям сдержать ее в старости.
Atenae пишет:

цитата:

Только зачем ахать по поводу сегодняшней реальности?

Никто не ахает. Констатация факта.
Atenae пишет:

цитата:

Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Вместо того, чтобы спрашивать, кто за Вас отдаст жизнь, не лучше ли спросить, за кого Вы сами на это готовы?

Кроме своих близких, увы не вижу достойных кандидатов.
Atenae пишет:

цитата:

Вот уж действительно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир!"

Однако, дискуссия затягивается...

 Отправлено: 09.06.11 15:16. Заголовок: Мушкетерская дружба ..

Мушкетерская дружба хороша в романе... А в жизни? Тут у меня сомнения...Нужна ли она вообще? Не навредит?
В качестве примера хочу привести дружбу из романа Марининой "тот, кто знает"
Наверняка, все читали, пересказыватъ нет смысла.
Когда дружба загоняет в жесткие рамки, заставляет идти против своей воли, ломатъ свою личностъ...
А в резулътате получается по Черномырдину: "хотели как лучше, получилосъ как всегда"
Была такаааая дружба, и вот вчерашние друзъя уже избегают друг друга, и невыносимое чувство вины...

 Отправлено: 09.06.11 15:45. Заголовок: Модератору виднее. ..

Я Маринину не читала. За 37 лет счастья настоящей дружбы, которая досталась мне, неудобства, конечно, были. Но это не означает, что моё личное удобство важнее тех отношений, которые у нас сложились. Мы, бывалоча, даже дрались. И до слёз друг друга доводили. Но я ни за что не отказалась бы от этого во имя личных интересов. Потому что сама я в этих отношениях получила ничуть не меньше, чем отдала.
Если счастье действительно в том, чтобы тебя понимали, то дружбу ничто не в состоянии заменить. Если же главная ценность в том, чтобы любоваться собой через посредство другого, тогда да, дружба будет мешать. потому что другой всё равно видит тебя своими собственными глазами, а стало быть, иначе.
Что нам было блестяще явлено в "Двадцати годах спустя" - знаменитый облом д'Артаньяна во время "паломничества по храмам дружбы". Гасконец ведь и сам не раз говорил, что ничего путного не сделал в одиночку.
Это к вопросу, нужна ли дружба.

 Отправлено: 09.06.11 15:58. Заголовок: Atenae Я не знаю -..

Atenae

Я не знаю - без конкретных примеров, наверно, сложно себе представитъ - все слова получаются слишком абстрактными...
С одной стороны полное понимание, с другой - драки. Лично я плохо себе это представляю...

 Отправлено: 09.06.11 17:17. Заголовок: Ну, отчего же? Драк..

Ну, отчего же?
Драки - это было в сопливом детстве, когда ещё не научились понимать, что друг - это не игрушка и не продолжение тебя, а другой, отдельный человек.
Полное понимание - это совпадение ценностных векторов при частных шероховатостях характеров. У мушкетёров ведь также. Особенно в ДЛС это ярко проступает. Мне может не нравиться что-то в друге. Мне даже может это сильно не нравиться. Как и другу что-то во мне. Это даже может привести к ссоре. Но когда в жизни случаются напряжённые моменты, вдруг оказывается, что есть друг, которому ничего не надо объяснять, который всё понял без слов и уже делает нечто необходимое, отчего станет лучше. Другу можно душу излить, у друга можно денег занять. При условии, что сам готов поработать жилеткой, и что твой кошелёк также открыт для него.
Дружба, безусловно, неудобна тем, что это понятие круглосуточное. Но зато какое несравнимое счастье - быть на 100% уверенным в человеке, который стоит у тебя за спиной. Любое дело спорится!
Чего я тут гимны пою? Лучше, чем Дюма, всё равно не скажешь. Дюма писал в канонах романтизма, но в том, что касается человеческих отношений, он наблюдательный и мудрый реалист. За что и почитаем до сих пор.

 Отправлено: 09.06.11 17:23. Заголовок: Atenae пишет: Драки..

Atenae пишет:

цитата:

Драки - это было в сопливом детстве, когда ещё не научились понимать, что друг - это не игрушка и не продолжение тебя, а другой, отдельный человек.

Ааааа, ну это понятно: кто в песочнице не получал ведерком по голове?)))

 Отправлено: 09.06.11 19:18. Заголовок: Не ведёрком, а сапог..

Не ведёрком, а сапогами! Их два, двоим драться удобнее - полная социальная справедливость!

 Отправлено: 09.06.11 20:19. Заголовок: Atenae пишет: Я Мар..

Atenae пишет:

цитата:

Я Маринину не читала

Я тоже не читала

А по сабжу могу сказать, что очень часто люди ждут от своих друзей того, на что сами пойти не готовы. И когда те не оправдывают их ожиданий, вдруг разочаровываются в дружбе.

Atenae пишет:

цитата:

Но когда в жизни случаются напряжённые моменты, вдруг оказывается, что есть друг, которому ничего не надо объяснять, который всё понял без слов и уже делает нечто необходимое, отчего станет лучше. Другу можно душу излить, у друга можно денег занять. При условии, что сам готов поработать жилеткой, и что твой кошелёк также открыт для него.

Я встречала в жизни людей, которые мне клялись в вечной дружбе, но это все так и оставалось словами.
А встречала именно тех, кто готов бескорыстно прийти на помощь, одолжить денег и т.д. При этом, вот так вот просто, мы, фактически, даже не общаемся. Ну не о чем. Хотя если позвонить и попросить срочно помощи, то помогут. Друзья они мне? Вряд ли. Как и первая категория.

 Отправлено: 10.06.11 05:42. Заголовок: А настоящих друзей и..

А настоящих друзей и не может быть много.
Кстати, ещё один признак настоящей дружбы - она может удержать нас от низости. Даже если таковая низость очень удобна нашему "эго". Как гасконца после аудиенции у Ришелье. Это ощущение стыда может быть неприятно, спору нет. но это замечательно, если есть человек, одна мысль о котором остановит.

 Отправлено: 10.06.11 08:59. Заголовок: Atenae пишет: Кстат..

Atenae пишет:

цитата:

Кстати, ещё один признак настоящей дружбы - она может удержать нас от низости. Даже если таковая низость очень удобна нашему "эго". Как гасконца после аудиенции у Ришелье. Это ощущение стыда может быть неприятно, спору нет. но это замечательно, если есть человек, одна мысль о котором остановит.

А в чем была бы низость, если бы д'Артаньян согласился на предложение Ришелье? Он за тем и приехал в Париж, чтобы делать карьеру. Его остановило не осознание низости, а то, что он боялся потерять Атоса - просто по факту, тот бы остался на другой стороне, (по роковой случайности, да). А Атос на тот момент в его жизни, возможно, вообще ценность номер один, подумайте, она перевешивает все его гигантское честолюбие.
Ришелье сделал предложение, от которого невозможно отказаться. И отказ д'Артаньяна его изумляет - он не изумил бы такого человека, предложи он ему что-то низкое. А вот Атос не удивлен.

 Отправлено: 10.06.11 09:12. Заголовок: И я, может, чего-то ..

И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает.

 Отправлено: 10.06.11 09:35. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает.

Не жизнь, а всего лишь карьеру. И ради такой дружбы оно того стоило.

 Отправлено: 10.06.11 12:03. Заголовок: Филифьонка пишет: п..

Филифьонка пишет:

цитата:

по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает.

- хм, а может быть, попробуем иначе сформулировать - это история о том, как человек выбирает себе дальнейший путь и с кем его идти? Низостью была не сама по себе служба у Ришелье, а то, что, согласившись, д'Артаньян превратился бы в перебежчика и лишился бы дружбы Атоса. По его системе ценностей дружба оказалась важнее. А вообще, с этого обычно и начинается - первый шаг к карьере, поступившись каким-нибудь принципом, убеждением, другом... Лиха беда начало. Вон их таких вокруг сколько, научились на что-нибудь наступать - и шагают, не глядя под ноги... У них тоже был выбор.
Madame пишет:

цитата:

Мушкетерская дружба хороша в романе... А в жизни? Тут у меня сомнения...Нужна ли она вообще? Не навредит?

- ууу, так с этой точки зрения лучше вообще ни дружбы, и никаких других привязанностей. Жизнь вообще штука сложная и без компромиссов практически невозможна.
Скрытый текст

Кстати, последнюю Маринину я тоже, увы, не читала, давно уже, но, ИМХО, она частенько описывала некие патологические крайности человеческих взаимоотношений...

 Отправлено: 10.06.11 13:17. Заголовок: Nataly пишет: В ка..

Nataly пишет:

цитата:

В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом

Да? А можно в примерах?
Janna пишет:

цитата:

Оба этих пункта были частью фразы "один за всех и все за одного." Как сказал Дюма, они готовы были пожертвовать друг для друга всем-от кошелька до жизни. Сегодняшняя реальность вряд ли требует наличая подобных клятв между друзьями.

Абсолютно согласен.Atenae пишет:

цитата:

Реальность такая, какой мы создаём её себе сами.

Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. Я эмпирическим путем доказал для себя, что верная дружба, самопожертвование, в физическом даже смысле превращается в одностороннее использование.

 Отправлено: 10.06.11 13:48. Заголовок: А меня эта тема очен..

А меня эта тема оченъ занимает - конечно, потому, что связано с личным...
Раз Маринину никто не читал, кратко перескажу сюжет: 3 друга-одноклассника, всегда вместе и заодно, в сопливом детстве решили поступатъ в военое училище, вдруг один из них понимает - что казарма - это ну совсем не его, заваливает умышленно экзамен и сбегает.
Два уже поступивших друга забирают свои док-ты .Ну, мы же как мушкетеры, будет все вместе, мы тебя не оставим и т.д.
В резулътате они попадают в Афганистан, один погибает, второй становится инвалидом, третий всю жизнъ живет с невыносимым чувством вины... Ни дружбы, ни жизни, ни каръеры..
А как вы оцениваете такой вариант, господа дюманы? кто здесъ прав, кто подлец?

 Отправлено: 10.06.11 13:56. Заголовок: Ну а теперъ про личн..

Ну а теперъ про личное
Скрытый текст

Подобная история случилосъ с моим дядей: он поступил в суперпрестижное военное училище союзного значения, его друг - нет. Дядя забрал свои док-ты,вернулся в свой город, работы без образования нет, а далъше - добро пожаловатъ в славные вооруженные силы! Причем друг - а друг ли вообще? - ранъше они не были знакомы, познакомилисъ в поезде, были из одного провинциалъного городка на окраине империи - на этой почве внезапно вспыхнула "дружба?" Далъше... Ну время от времени они общалисъ, но этот друг никогда для него и палъцем не пошевелил, хотя возможности были... Недавно, одна общая знакомая написала моей маме, она видела этого "друга", тот сказал, что в его жизни такого друга, как мой дядя, который бы тааак пожертвовал ради него, у него болъше не было! Что впрочем не подвигло "друга" за 15 лет, хотя бы однажды посетитъ его могилу...

 Отправлено: 10.06.11 16:47. Заголовок: Helder пишет: Это и..

Helder пишет:

цитата:

Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. Я эмпирическим путем доказал для себя, что верная дружба, самопожертвование, в физическом даже смысле превращается в одностороннее использование.

На это можно ответить только то, что бытие определяет сознание. Я себе эмпирическим путём доказала, что дружба есть, она возможна, и что одностороннее пользование ею приводит к конкретному битью, и потом будет больно и стыдно. Если не стыдно, тогда да, можно. и тогда это не дружба вовсе, не надо пачкать святое слово.

Madame, к Вашему случаю: а может просто не стоит разбрасываться понятием "дружба", даря его всем и каждому без разбору? Тогда и разочарований не будет.

 Отправлено: 10.06.11 16:48. Заголовок: Калантэ , согласна ц..

Калантэ , согласна целиком и полностью! Один за всех!

 Отправлено: 10.06.11 17:37. Заголовок: Atenae Может бытъ....

Atenae
Может бытъ...
Но ведъ всем хочется иметъ такую дружбу -особенно когда перед глазами такой пример как мушкетеры...
Где начинается дружба? С какого момента это уже настоящая дружба, ради которой стоит и нужно жертвоватъ своими интересами? А где ненастоящая дружба? Как это определитъ? Если мне не изменяет памятъ, мушкетеры тоже оченъ быстро сошлисъ с Д'артанъяном, и сразу же "Один за всех и т.д."

 Отправлено: 10.06.11 19:03. Заголовок: Madame пишет: Но ве..

Madame пишет:

цитата:

Но ведъ всем хочется иметъ такую дружбу

- ИМХО, когда хочется иметь - это уже как-то иначе называется. Настоящее начинается, когда хочется дарить такую дружбу. А вообще исключения лишь подтверждают правило. В описанных примерах один из участников был способен на настоящее, другой - нет, иначе бы сказал: ты что, идиот? А ну быстро учиться! А тот, кто забрал документы... между прочим, что, от его учебы зависела чья-то жизнь и судьба? Что, не хотел, чтобы ему завидовали? Дружба не в том, чтобы один сел в лужу - дай и я сяду, дружба в том, чтобы протянуть руку и из этой лужи выволочь. На минуточку, мы о Дюма говорим - когда Портос женился на сундуке с приданым и оставил службу - д'Артаньян ушел в отставку? Портосу надо было гордо отказаться от прокурорши, заявив - друг беден, и мне не надо? А Атосу - отказаться от наследства? Ценности разные. Мальчишеские глупости никак не доказывают и не опровергают ценности настоящей дружбы... Да, сбежавший себя показал с не очень хорошей стороны. А забравшие документы - это хоть и необдуманный поступок, но он доказывает, что и в других ситуациях они будут думать и о друге тоже. В чем вопрос-то?
Helder пишет:

цитата:

Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них.

- о, в таком случае, друзья, давайте все умрем. Раз все иллюзия... Кстати, а ежели мне кто по голове табуретом двинет - это иллюзия? :-) Ведь потому и зачитываются Дюма, что да, такая дружба встречается редко, это бриллиант чистой воды, предмет восхищения и зависти. Но если бы кто-нибудь из четверки думал, что это невозможно - ну, оно бы и не состоялось... Ну давайте еще поспорим, существует ли настоящая любовь - вон сколько пар друг другу глотку перегрызают! :-)
В общем, да воздастся каждому по вере его. Люди убеждают себя в том, что дружбы и любви, настоящих, не бывает - либо из страха поверить и обмануться, либо я даже не знаю... Я один - и меня никто не обманет и не предаст, ага. А я лучше рискну. Пока что риск себя оправдывал! Иначе и жить-то тошно...

 Отправлено: 10.06.11 19:51. Заголовок: Madame пишет: Где н..

Madame пишет:

цитата:

Где начинается дружба? С какого момента это уже настоящая дружба, ради которой стоит и нужно жертвоватъ своими интересами? А где ненастоящая дружба? Как это определитъ? Если мне не изменяет памятъ, мушкетеры тоже оченъ быстро сошлисъ с Д'артанъяном, и сразу же "Один за всех и т.д."

Если мне память не изменяет, гасконец, который только что собирался драться со всеми и извинялся за то, что не все его смогут убить, тут же - во имя чести - встал на защиту тех, кто вызывал в нём большее уважение. То есть показал себя человеком честным и достойным как минимум ответного уважения. Ладно, он поступил, как дворянин. Но его никто, заметьте, не обязывал кидаться спасать Атоса, который о помощи и не просил. Это был выбор самого д'Артаньяна, и выбор, вызывающий несомненно тёплые чувства.
То есть, парень, сразу видно, самоотверженный и надёжный. А когда к тому же выяснилось, что он в столичных делах ни бум-бум и в любой момент может нарваться на неприятности, старшие взялись его опекать.
Ну, а дружба выросла из того, что каждый в четвёрке, невзирая на скелеты в шкафу и сложности характера, никогда не воспользовался бы друзьями ради своих целей. Даже в то время, когда дружбы между ними ещё не было. Зато было благородство характера, которое и вызывает желание стать ему другом.
Понимаете? Встречное движение достойных людей. Они не могли не стать друзьями потому, что сами всегда были готовы к этому.
Не знаю, может, опять мутно получается, но уж очень сложно объяснять очевидные вещи.

 Отправлено: 10.06.11 20:10. Заголовок: Ну, за дружбу!

Это Арамис не использовал Портоса в своих целях? Да еще так, что потом краснеть пришлось перед Атосом и клясться, что все , что произойдет с ним, произойдет и с Портосом.
Мне мужчины, служившие в армии, объясняли, что это вначале- армейское братство. А потом- потом, настоящая дружба, которая прошла все испытания- и взаимной игрой и противостоянием в разных лагерях и годами, и житейским эгоизмом, наконец. Но, когда это становилось жизненно важно- они подымались над прозой. Без пафоса и клятв.

 Отправлено: 10.06.11 20:17. Заголовок: Да где уж там Портос..

Да где уж там Портоса использовать? Мне так представляется, что он его скорее опекал, втянув в свои дела, чтобы облагодетельствовать. Использовал ровно настолько, чтобы в своих интригах не забыть о том, от чего нельзя отречься - самом ценном в своей жизни - дружбе. А толку от "использования" Портоса в интригах - 0,00..., затруднюсь подсчитать, но величина ничтожно мала.
А вот то, что Арамису было стыдно, и он каялся, - и есть признак того, что дружба его удерживала, не давала опуститься до откровенного эгоизма. Был бы эгоист, его бы такие материи не мучили. А ведь мог быть! Мог. и хотел. Но вот, блин, - дружба помешала!

 Отправлено: 10.06.11 20:33. Заголовок: Ну, за дружбу!

Арамис холоден и эгоистичен.Дюма дает ему разгромную характеристику, когда они с Портосом бегут из Во. А Арамис его беспардонно использовал и на строительстве укреплений, и когда он наперегонки с гасконцем летел по дорогам , как простой курьер, и когда запер его у Фуке. Стыдно Арамису было только перед Атосом: его не смущало лгать дАртаньяну, и тому же Портосу. Арамис откровенно опускался до неприкрытого эгоизма. и только смерть Портоса тряхонула его, только тогда он понял, что растерял в погоне за властью самое дорогое- жизнь друзей.
Не надо их идеализировать- они люди, подверженные многим слабостям и только привязанность, родившаяся в молодости и клятва заставили их подняться над всякими обстоятельствами. И не стоит забывать, что , если бы не понимание Атосом, что для них эта связь и не сумей он им это втолковать, было бы как у всех бывает: разбежались по своим углам. может быть и вспоминали молодость. а , может . и забыли бы.( правда, тогда двух книг из трилогии бы не было)

 Отправлено: 10.06.11 23:56. Заголовок: Janna пишет: Не жиз..

Janna пишет:

цитата:

Не жизнь, а всего лишь карьеру. И ради такой дружбы оно того стоило.

Да, но д'Артаньян карьерист, он в Париж приехал с мечтами о карьере, отец ему говорил: служите королю и кардиналу,последний на него обратил особое внимание, сбылась мечта - и что?
Вот поэтому, на мой взгляд, "Трех мушкетеров" называют книгой о дружбе - не потому, что дружба в ней показана какая-то необыкновенная. По мне она вполне обыкновенная, какая в жизни бывает - и лжи в ней достаточно, и взаимного использования, и "отодвигания" в сторону ради иных интересов. А потому, что в ней раскрыта вся сила дружбы, что она может делать с людьми.

 Отправлено: 11.06.11 00:12. Заголовок: Nataly пишет: мушкет..

Nataly пишет:

цитата:

мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом

Helder пишет:

цитата:

Да? А можно в примерах?

Полагаю, Nataly вспоминает о соломе в Сен-Жермене. Или об алмазе в Амьене?

 Отправлено: 11.06.11 05:34. Заголовок: Да где уж там Портос..

цитата:

Да где уж там Портоса использовать? Мне так представляется, что он его скорее опекал, втянув в свои дела, чтобы облагодетельствовать.

Опекать? Портос нуждался в опеке??? Мне кажется, они без Арамиса прекрасно жил. Ну страдал, конечно, что он не герцог, но ничего, это же Портос, не худел же он от этого. А вот Арамис - нуждался в Портосе - сильном и доверчивом. И использовал без малейших угрызений совести.

цитата:

Использовал ровно настолько, чтобы в своих интригах не забыть о том, от чего нельзя отречься - самом ценном в своей жизни - дружбе.

Использовал ровно настолько, чтобы убить Портоса и солгать Атосу. Это он так в интригах не забыл о дружбе?

цитата:

А толку от "использования" Портоса в интригах - 0,00..., затруднюсь подсчитать, но величина ничтожно мала.

Да конечно! Начиная с того, что с Людовиком в люке под его спальней Арамис бы просто физически не справился.

цитата:

А вот то, что Арамису было стыдно, и он каялся, - и есть признак того, что дружба его удерживала, не давала опуститься до откровенного эгоизма. Был бы эгоист, его бы такие материи не мучили. А ведь мог быть! Мог. И хотел. Но вот, блин, - дружба помешала!

Это прекрасно!!! Это мои любимые слова!!! Мог бы и полоснуть - а не полоснул, прямо добрый дедушка Ленин :))) А так - поплакал молча на борту корабля, уносящего его от смертельной опасности, которой он подверг доверчивого друга, от могилы, в которой остался этот друг. Ай молодец, снимем шляпу. Как там Дюма сказал - самая лучшая эпитафия Портосу??? Тьфу.

Арамис - человек, который сильно мешает мне воспевать "мушктерскую дружбу" и участвовать в разговорах "возможно ли такое в наше время" и "нужна ли такая дружба". Да конечно возможно - использовать доверчивого и удобного, соврать тому, кто для большинства - живая совесть. Сколько таких случаев, господи. То, как относились к своим друзьям Атос и Портос - да, это бесценно. А остальные - нет уж, благодарю покорно.

 Отправлено: 11.06.11 06:03. Заголовок: А ведь в том-то и фо..

А ведь в том-то и фокус: зная недостатки другого, любить, вопреки всем его недостаткам. Или Вы можете любить только идеал?
Человеческое существо нуждается в том, чтобы существовало нечто большее, нежели он сам. иначе жизнь станет совершенно пустой и бессмысленной. В обсуждаемом случае это "нечто большее" - человеческие отношения.
Мы так смело осуждаем Арамиса, забывая, что никто из друзей его не осудил. Мы так уверены в карьеризме д'Артаньяна, а ведь он неоднократно ставил эту карьеру и самую жизнь под угрозу, не задумываясь о личной выгоде - ради друзей.
Я не идеализирую мушкетёров, прекрасно вижу их недостатки. Равно как и недостатки свои собственные и близких мне людей. но это не мешает мне любить их. и никогда не помешает. В фильме "Первый рыцарь" мне ужасно нравится эпизод, когда Артур говорит Ланселоту: "Я не умею любить человека по кусочкам". В реальных отношениях, в отличие от росписей на стенах, всякое случается. Но если в них есть то, ради чего это "всякое" можно забыть и простить, тогда это настоящая дружба.

 Отправлено: 11.06.11 07:35. Заголовок: Мы так смело осуждае..

цитата:

Мы так смело осуждаем Арамиса, забывая, что никто из друзей его не осудил.

В отличие от читателей, которым показано все, друзья Арамиса правды не знали. Я не верю, что иначе Атос бы сохранил к Арамису былые чувства. Портоса он любил не меньше, а больше.
Я могу любить человека целиком, не по кусочкам, но для этого нужно, чтобы хороших кусочков в нем было больше, чем плохих.
И я уверена, что есть такое "всякое", прощать которое не стоит ни дружбе, ни любви.

 Отправлено: 11.06.11 09:43. Заголовок: Ну, за дружбу!

Мне кажется, что Дюма выразил свое осуждение поведения Арамиса именно тем, что оставил его жить наедине со своей совестью. Когда некому врать и некому прощать. Когда все твои ухищрения оказались ни к чему, и ты стоишь один и говорить можешь только с тенями. И не друзья оценивают твою преданность дружбе, а тебе самому решать, где был порыв и любовь, а где подлость и двуличие. Это - страшней всего. Это -Ад Арамиса.

 Отправлено: 11.06.11 12:52. Заголовок: Amiga , тут вопрос д..

Amiga , тут вопрос двоякий. Если мы отрицаем поступки Арамиса потому, что сами обладаем более высокой моралью и сами себе запрещаем так поступать - это вызывает уважение и не вызывает спора. А если на основании его поступков мы называем дружбу мушкетёров "так называемой" и сами себя оправдываем тем, что никакой дружбы в реале нет и быть не может, то тут я никогда не соглашусь.

 Отправлено: 11.06.11 16:03. Заголовок: Atenae На мой взгля..

Atenae
На мой взгляд, не обязательно быть святым, чтобы иметь моральное право судить о нравственности или безнравственности поступков других людей.
Не обязательно иметь настоящих самоотверженных друзей и отвечать им такими же чувствами, чтоб оценивать так или иначе дружбу других (литературную или реальную).

 Отправлено: 11.06.11 18:00. Заголовок: LS , тут, по-моему, ..

LS , тут, по-моему, дело не в моральном праве, а в выводах, к которым человек приходит. Чему учится на примере Арамиса? Не поступать подобным образом? Или поступать только так и не раскаиваться в этом?
Впрочем, "каждый выбирает по себе". Только я бы не стала дружбу мушкетёров именовать "так называемой". Ибо в литературе ничего, пожалуй, стольк же архетипического на эту тему просто не существует. Отрицать дружбу мушкетёров - по определению отрицать дружбу как таковую.

 Отправлено: 11.06.11 20:12. Заголовок: Я о том, что "му..

Я о том, что "мушкетерская дружба" - это какое-то... не знаю... романтическое клише от посмотревших фильм. "Когда твой друг в крови" и прочее. Потому что как прочитавшая я начинаю задаваться вопросом - мушкетерская - это чья? Четыре человека, то есть шесть дружб. О какой из них речь?

 Отправлено: 12.06.11 00:46. Заголовок: Atenae Atenae пишет..

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

Чему учится на примере Арамиса? Не поступать подобным образом?

А вот это каждый решает в соотвествии со своей личной нравственной шкалой. Собственно, Ваш вывод недалек от моего. :)
Скрытый текст

К слову, (мы с Amiga тёртые калачи и видали всякое), моя личная оценка отношений между мушкетерами в целом и Арамиса в частности несколько отличается от оценки Amiga. Что не мешает мне признавать ее отчасти справедливой, а доводы вескими.

Наш разговор неожиданно натолкнул меня на интересную мысль. Любимая эпоха Дюма - эпоха царствования Генриха Третьего - прошла под знаком неоплатонизма, одной из главных ценностей которого была дружба. И вот именно Дюма создал в литературе архетип дружбы. Правда, относился он уже к другой эпохе. Но это было самым великим его произвелением и одним из самых великих произведений вообще.

 Отправлено: 12.06.11 01:17. Заголовок: Amiga мушкетерская ..

Amiga

цитата:

мушкетерская - это чья? Четыре человека, то есть шесть дружб. О какой из них речь?

Это отношения четырех людей между собой на протяжении более тридцати лет. И отношение каждого из них к самим этим отношениям
("Королевская площадь").

Я думаю, если человек, сумевший стать генералом иезуитского ордена, способен плакать после смерти другого человека, которого он знал тридцать лет и многое вместе пережил, похоже, он любил этого человека. Как мог. Как умел. Как позволяло ему любить его замороженное эгоистичное сердце. Вот это движение его души и трогает меня, и внушает уважение, как то, что делают люди с ограниченными возможностями на паролимпийских играх.

 Отправлено: 12.06.11 06:28. Заголовок: LS, вот вы сейчас, м..

LS, вот вы сейчас, мне кажется, сказали то, чего не могли мне сформулировать полки разъяренных арамисоманов на протяжении пяти лет - "как мог и как умел". И чего не могла, как обычно, сформулировать я. Вы вот в этой фразе правы совершенно, тысячу раз, как и сравнив его с людьми с ограниченными возможностями, и даже я тут не могу с вами не согласиться - ни в вопросе ограниченных возможностей Арамиса, ни в вопросе факта, какой уж есть, любви. Мне, наверное, просто обидно, что Портос-то его - полной мерой, а он его - ограниченными возможностями.
Дело, наверное, все же в том, что участники параолимпийских игр не виноваты в своих возможностях, а Арамис - и Дюма нам на протяжении трех лет книг это показывает очень ясно - очень такой "селфмэйд мэн". Вот это выбранное им направление развития меня в людях очень отталкивает, всегда. И я бы еще заметила, что д'Артаньян тоже пытается работать в этом направлении, поставив карьеру во главу угла, но у него это все же гораздо хуже получается, его порывы тут ему прекрасно совершенно мешают.
В этом направлении развития у человека дружба в топ-3 не входит. Поэтому, если говорить об отношении Арамиса к отношениям этих четырех людей, там все же, на мой взгляд, особо воспевать нечего :(

 Отправлено: 12.06.11 13:06. Заголовок: Amiga, пардон! Если ..

Amiga, пардон! Если Вы меня относите к арамисоманам, то совершенно напрасно. А - графо-ман, причём в неизлечимой тяжкой форме. Однако тот факт, что Арамис мог стать чудовищем, когда бы не отношение его к трём парням из полка, я отрицать тоже не могу. Вот уж, воистину, если бы к его амбициям ещё и отсутствие сдерживающих начал - все Борджа и автор "Государя" содрогнулись бы. А так... ну, ошибался человек. С кем не бывает!

 Отправлено: 12.06.11 15:18. Заголовок: Atenae пишет: Madam..

Atenae пишет:

цитата:

Madame, к Вашему случаю: а может просто не стоит разбрасываться понятием "дружба", даря его всем и каждому без разбору? Тогда и разочарований не будет.

вариант единственно верный,Atenae
Калантэ пишет:

цитата:

цитата: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. - о, в таком случае, друзья, давайте все умрем. Раз все иллюзия...

Это тоже вариант, Калантэ. Но какие сны в том , смертном, сне приснятся? Между прочим, Вы меня неверно поняли. Я говорил о субъективном психологическом отражении мира,конкретно-о его адекватности. Опять же, эмпирика, но страдают вокруг меня неплохие люди, а бал правят упыри. Дюма создал отличную сказку, в которую хочется верить, будто четверо мужчин могут противостоять системе.Это превосходная история, она заряжает оптимизмом, это великая вещь.
Калантэ пишет:

цитата:

Пока что риск себя оправдывал!

Повезло.
Относительно Арамиса и Портоса могу высказать мнение, что это была такая дружба, где Арамис занял ведущее положение, всего-навсего.Это не говорит о его меркантильности и циничности.

 Отправлено: 12.06.11 18:30. Заголовок: Amiga пишет: А оста..

Amiga пишет:

цитата:

А остальные - нет уж, благодарю покорно.

Простите, а что остальные? Д'Артаньян бросил все в одну минуту, чтобы помочь Атосу и тому же Арамису в Англии? Не готов был отказаться от всего и опять-таки нарушить приказ короля, чтобы спасти друзей? Ну, а что вел себя временами и местами не слишком, гм, правильно, так святых людей нет. Нет-нет, к кому-кому, а к гасконцу претензий нет.

 Отправлено: 12.06.11 18:32. Заголовок: Amiga пишет: Я не в..

Amiga пишет:

цитата:

Я не верю, что иначе Атос бы сохранил к Арамису былые чувства.

А я верю. Причем, именно Атос.

 Отправлено: 12.06.11 18:51. Заголовок: Я тоже верю. Потому ..

Я тоже верю. Потому что ничего чудовищного против дружбы Арамис как раз и не совершил. Он совершил преступление с точки зрения государства. И каялся именно в этом при последнем свидании в Бражелоне. А мучило его то, что, будучи уверен в успехе, он втянул в это Портоса. Он и остальных бы втянул, если бы была возможность. И не только потому, что воспользоваться ими хотел. А ещё и потому, что хотел разделить с друзьями свою "добычу". Но при этом прекрасно понимал, что Атос такую "добычу" никогда не примет, а д'Артаньян любит охотиться сам, и "на тропе" они вечные соперники.
Всё же я продолжаю думать, что Арамис не такое уж меркантильное "кю".
То, что Портос погиб, - непоправимо и ужасно! И Арамис сам на себя вину за это возложил и снимать не собирался. Хотя, по большому счёту, Портос погиб счастливым - за друга. И сам он, думается мне, Арамиса тоже не осудил бы.

 Отправлено: 12.06.11 20:39. Заголовок: Относительно Арамиса..

цитата:

Относительно Арамиса и Портоса могу высказать мнение, что это была такая дружба, где Арамис занял ведущее положение, всего-навсего.

Какая уж это дружба.

цитата:

Нет-нет, к кому-кому, а к гасконцу претензий нет.

У вас нет, а у меня есть. Хотя рядом с Арамисом я его, конечно, поставить не могу.

цитата:

Потому что ничего чудовищного против дружбы Арамис как раз и не совершил.

Мне иногда кажется во время чтения этого форума, что я брежу.
Солгал другу, который ему доверял всецело.
Втянул его, дворянина, обманом в государственное преступление - в дело а) бесчестное; б) опасное.
Дело провалилось. Друг погиб, спасая шкуру Арамиса. Арамис в который раз вышел сухим из воды.
Если вы после этого считаете, что ничего чудовищного против дружбы Арамис не совершил - я безумно рада, что у меня нет таких друзей, как вы.

цитата:

Он и остальных бы втянул, если бы была возможность.

Ну, Арамис же не идиот и понимает, что Атосу и Арамису лапши на уши не навешать. А Атоса при этом еще и не купить ничем, у него все есть. Портос по-любому идеальный вариант.

цитата:

Хотя, по большому счёту, Портос погиб счастливым - за друга.

Да-да, Арамис, наверное, тоже себя так уговаривал.

 Отправлено: 12.06.11 23:14. Заголовок: Amiga пишет: У вас ..

Amiga пишет:

цитата:

У вас нет, а у меня есть. Хотя рядом с Арамисом я его, конечно, поставить не могу.

Если вы помните, Арамис сам называл гасконца самым-самым. Вслед за Атосом, кстати. А с претензиями было бы интересно ознакомиться.

 Отправлено: 12.06.11 23:32. Заголовок: Позвольте пригласить..

Позвольте пригласить относительно недавних участников форума познакомиться с развернутыми доводами, прозвучавшими в темах"Почему Арамис?" и "Почему Арамис? - 2". Забегая вперед, предупрежу: спор был жарким, мы едва не поубивали друг друга. Дым того побоища до сих пор, нет-нет, да потянется над форумом. :)

 Отправлено: 12.06.11 23:47. Заголовок: LS Чрезвычайно интер..

LS Чрезвычайно интересные дискусии. Создалось такое впечатление, может и неверное, что у некоторых форумчан личные претензии к Арамису, как будто он самое зло всей четверки. А зла там вобще не было.
Я так же не могу согласиться с мнениями, что Арамис был наказан тем, что он остался один после того, как все друзья умерли. По моему, это было просто стечением обстоятельств. И дружбу он чтил не менее остальных, иначе до самого конца ничего не рассказал бы Портосу. Портос сам выбрал остаться с Арамисом. Умирал ли он счастливым оттого, что это была смерть за друга--скорей всего понятие "умер счастливым" вобще растяжимое и весьма относительное.

 Отправлено: 13.06.11 05:16. Заголовок: Amiga пишет: Если в..

Amiga пишет:

цитата:

Если вы после этого считаете, что ничего чудовищного против дружбы Арамис не совершил - я безумно рада, что у меня нет таких друзей, как вы.

Была бы крайне признательна, если бы Вы в споре не переходили на личности. Вы меня совершенно не знаете. У Вас нет оснований судить о моих моральных качествах только на основании того, что Вам не нравятся мои аргументы.

 Отправлено: 13.06.11 07:56. Заголовок: Если вы помните, Ара..

цитата:

Если вы помните, Арамис сам называл гасконца самым-самым. Вслед за Атосом, кстати. А с претензиями было бы интересно ознакомиться.

Да, мнение Арамиса для меня закон :)))
Среди претензий - вечная стойка "где чего можно ухватить" в плане денег, карьеры и информации. Иногда это у Дюма смешно (солома), иногда противно.
К претензиям же - вечное - Луиза и монастырь. Да все что угодно, лишь бы его величество были д'Артаньяном довольны!

 Отправлено: 13.06.11 08:40. Заголовок: Amiga пишет: Среди ..

Amiga пишет:

цитата:

Среди претензий - вечная стойка "где чего можно ухватить" в плане денег, карьеры и информации. Иногда это у Дюма смешно (солома), иногда противно. К претензиям же - вечное - Луиза и монастырь. Да все что угодно, лишь бы его величество были д'Артаньяном довольны!

Он кого-то убил? Кого-то предал? Что-то украл? Все перечисленное--нормально и человечно. Даже Луиза, которая ему никто, а он на службе. Хотя, сказать по правде, эта история и меня немного удивила. Ну, будем считать, что у гасконца был переходный возраст.

 Отправлено: 13.06.11 08:44. Заголовок: Он кого-то убил? Ког..

цитата:

Он кого-то убил? Кого-то предал? Что-то украл?

То есть если не убил, не украл и не предал - прекрасный человек?

цитата:

Все перечисленное - нормально и человечно.

Возможно, вас это и устраивает, но мне не нравятся у людей вышеперечисленные качества.

 Отправлено: 13.06.11 17:55. Заголовок: Господа, есть предло..

Господа, есть предложение перейти от злосчастной личности Арамиса к предмету сего разговора.
После прочтения ветки об Арамисе у меня оформилась вот какая мысль: эпической дружбу в трилогии о мушкетёрах делает именно то обстоятельство, что Дюма постоянно вынуждает её вступать в ценностный конфликт с потребностями социализации, так сказать. Арестовать Бофора, невзирая на сопротивление некоторых, плюнуть на всё и выполнять свои обязанности в армии английского парламента, что там ещё? Полный список будет очень длинным. И во всех этих вещах, если разобраться, нет ничего гадкого.
Просто есть ценность гораздо более важная - это отношения с другими людьми, любовь к ним, если хотите. И если не хотите, тоже. И вот ради этого уважения и любви не страшно наплевать на карьеру и прочие устремления эгоистического порядка. И мнение этих людей способно изменить понимание человеком самого себя. Атос может заставить Арамиса на Королевской площади сломать шпагу одной только фразой: "Арамис также любит вас..." Д'Артаньяна в Англии приходится убеждать несколько дольше, но потом он обнаруживает в себе интерес не только к спасению друзей, но и к принципам, ранее оставлявшим его равнодушными (рыцарское служение монархии, скажем).
Так что дружба несомненно облагораживает героев. Причём всех.

 Отправлено: 13.06.11 18:06. Заголовок: Ну, за дружбу!

Арамис сломал шпагу не после слов " Арамис любит вас...." А после того, как Атос добавил негромко " Я так хочу!"
И , именно Атос остановил кровопролитие, сумев прокомпостировать им мозги, что есть вещи более важные, чем короли и принцы. Это- дружба.

 Отправлено: 13.06.11 20:24. Заголовок: К сожалению, желание..

К сожалению, желание Арамиса получше выглядеть в глазах Атоса приводит не к изменениям в самом Арамисе, а к привычке лгать.

цитата:

Эпической дружбу в трилогии о мушкетёрах делает именно то обстоятельство, что Дюма постоянно вынуждает её вступать в ценностный конфликт с потребностями социализации, так сказать.

И не все с честью выходят из этого испытания.
Дюма показывает прекрасные характеры, живых людей, у каждого из них есть своя динамика развития на протяжении всей трилогии. И чем дальше продвигается сюжет - тем дальше они расходятся. Какие-то связи между ними сохраняются, какие-то, увы, оказываются малозначащими.

цитата:

И вот ради этого уважения и любви не страшно наплевать на карьеру и прочие устремления эгоистического порядка.

В первой книге. Во-втором - с переменным успехом. Вторая самая интересная в этом плане тоже - всю дорогу про испытание дружбы. Начали все порознь, закончили вместе. В третьей - не всем удалось наплевать. 10 прошедших леь лет изменили их больше, чем предыдущие 20.

цитата:

Так что дружба несомненно облагораживает героев. Причём всех.

Увы-увы. Некоторые для этого оказались слишком сильными личностями.

 Отправлено: 13.06.11 23:45. Заголовок: Amiga пишет: Какая ..

Amiga пишет:

цитата:

Какая уж это дружба.

Такая вот дружба. В любом сообществе есть лидер.Amiga пишет:

цитата:

Втянул его, дворянина, обманом в государственное преступление - в дело а) бесчестное; б) опасное.

,как и все предприятия четверки,если честно. И в любом из этих предприятий можно было укоротитья на голову. Это лихая жизнь, у нее свои законы и мораль.

 Отправлено: 14.06.11 00:30. Заголовок: Helder пишет: как и..

Helder пишет:

цитата:

как и все предприятия четверки,если честно

Да, действительно. Почему никто не предьявляет претензии к д'Арту в том, что он втянул в дело с подвесками всех троих, из которого они все могли легко не вернуться, а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса, который САМ отказался уехать с тем же д'Артом?

 Отправлено: 14.06.11 01:49. Заголовок: Janna пишет: а на ..

Janna пишет:

цитата:

а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса

Может быть потому, что Портос не понимал до конца, во что его втравили?
Разница как раз в этом - Портос не знал, он верил другу.

А в деле с подвесками д'Артаньян поставил в известность друзей, что дело опасное. И Атос сказал - не все ли равно? Поехали!
Так же, как и в деле Карла - все знали, на что идут. Никто не шел с закрытыми глазами.
Чего никак нельзя сказать про Портоса в деле подмены короля.
Это принципиальная разница - в других делах все всегда знали, на что шли и чем рисковали.

Насколько благими были намерения Арамиса, вслепую использовавшего Портоса, вопрос, на который каждый дает свой ответ.

 Отправлено: 14.06.11 06:00. Заголовок: А Вы не находите, го..

А Вы не находите, господа, что не будь этой дружбы, каждый из них был бы существенно хуже? Не говоря о том, что кое-кто вообще бы не выжил. ибо не для чего стало бы.

 Отправлено: 14.06.11 08:22. Заголовок: Lys пишет: Может бы..

Lys пишет:

цитата:

Может быть потому, что Портос не понимал до конца, во что его втравили?

У Портоса, после того, как ему все обьяснили, был выбор, уехать или нет с д'Артом. Кажется, здесь все помнят, что Портос ответил. Так что Арамис как бы уже и вобще не причем.

 Отправлено: 14.06.11 08:40. Заголовок: Ну, за дружбу!

А ведь и в правду, Портоса Арамис в последней авантюре использовал исключительно как бессловесную и тягловую силу. На Бель- Иле: как исполнителя чужих чертежей(И Портос, заметьте, не дурак- умел читать чертежи. пусть и с точным описанием; смыслил, значит, в фортификации, военный все же) . Пакет Фуке он везет, как курьер-вслепую. Дело с близнецом и все последующее- ни слова правды. А когда Портос узнает- он разбирается быстро. И понимает, что может быть. Когда он действует сам- это сама разумность, обстоятельность и великодушие. Арамис ничего не говорит ему о истинных делах, потому что боится отказа! Он боится именно того, что Портос не станет злоумышлять против законного короля. И лжет с умыслом.
А уехать, когда он все узнал? А вы бы смогли бросить друга в такой ситуации, даже узнав все. Портос не понимал, как это сделать- они приехали вдвоем и вдвоем уедут! тут нет выбора!
Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Дюма все точки сам расставил, нравиться это почитателям господина Рене или нет. Если по молодости он еще может быть в ореоле, то последние дела характеризуют его как умного, хитрого, отчаянно смелого , но достаточно беспринципного человека. Таков он уж есть!

 Отправлено: 14.06.11 09:12. Заголовок: Стелла пишет: Говор..

Стелла пишет:

цитата:

Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное.

Ну знаете что! В таком случае можно еще и д'Арта обвинить в том, что не остался с ними обоими--кстати, почему, собственно, не остался? Вот где был бы целый гимн дружбе. Или не утащил Портоса силой. В общем, дискуссия о дружбе плавно перетекла в вечную тему, какой Арамис гадкий стал в самом конце.

 Отправлено: 14.06.11 09:22. Заголовок: Ну, за дружбу!

ДАртаньян, между прочим, уехал их спасать, а потом и сам под арест попал!

 Отправлено: 14.06.11 09:41. Заголовок: Даже если Портос до ..

Даже если Портос до конца не понимал, во что встрял, то он, ИМХО, и понимая, не изменил бы своего мнения. Можно сколь угодно осуждать Арамиса. Можно считать Портоса недотёпой, которого развели. А можно принять простую вещь: ради друзей они были готовы пожертвовать собой всегда. И Арамис в том числе, кто бы что ни думал на это счёт.
И Атоса подозревать в том, что его моральные принципы недостаточно тверды, думаю, неправомерно. Однако он не осуждал ни Арамиса, ни д'Артаньяна, вопреки всем их меркантильным поползновениям. Видимо, умение дружить - это ещё и умение прощать. и без оного умения дружба тоже невозможна.

 Отправлено: 14.06.11 09:44. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ну, не знаю, все ли они готовы были бы простить, но дружить- это , наверное, еще и уметь понимать!

 Отправлено: 14.06.11 10:36. Заголовок: Почему никто не пред..

цитата:

Почему никто не предьявляет претензии к д'Арту в том, что он втянул в дело с подвесками всех троих, из которого они все могли легко не вернуться, а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса, который САМ отказался уехать с тем же д'Артом?

Тут, в принципе, Lys и Стелла уже все сказали, спасибо им, а я до этого говорила в других ветках.

цитата:

У Портоса, после того, как ему все обьяснили, был выбор, уехать или нет с д'Артом. Кажется, здесь все помнят, что Портос ответил.

О да, Арамис хорошо знал, когда признаваться, дураком он совсем не был.

цитата:

Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Дюма все точки сам расставил, нравиться это почитателям господина Рене или нет. Если по молодости он еще может быть в ореоле, то последние дела характеризуют его как умного, хитрого, отчаянно смелого , но достаточно беспринципного человека. Таков он уж есть!

Стелла, вы совершенно правы :) Имеющие уши да услышат, имеющие глаза да прочтут, но мой опыт говорит, что это все бес-по-лез-но :)))

цитата:

Можно сколь угодно осуждать Арамиса. Можно считать Портоса недотёпой, которого развели. А можно принять простую вещь: ради друзей они были готовы пожертвовать собой всегда.

А можно просто внимательно прочитать роман и спросить себя - почему же тогда Арамис сказал Портосу всю правду только в последний момент, когда уже все было ясно?
И почему он краснеет в темноте в ответ на слова Атоса о его, Арамиса, мотивах?

цитата:

И Арамис в том числе, кто бы что ни думал на это счёт.

Да-да, ему просто как-то возможности не предоставлялось.