Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 11.11.14 20:35. Заголовок: S.m. , - вот это иде..

S.m. , - вот это идея! Правда, придется море материалов перевернуть.
У вас очень интересная информация о тамплиере, это придется поднимать материалы царствования Филиппа Красивого. Но раз это на английском- я пас.
Орхидея пишет:

цитата:

Насчёт примера с деревеньками, имеющими названия Атос, Портос, Арамис, не соглашусь, скорей всего их так назвали уже в честь героев. А фамилии дворяне всё таки получали по названию родового поместья.

Вы не правы : Это родовые деревушки героев и имена дАтос, дАрамиц они получили благодаря этим владениям. Приставка "д" как раз и говорит, что они владельцы этих мест.
Atenae , не исключено, что и приврал. А может, с материнской стороны был из Берри, а по отцовской линии - Ла Феры. Он же говорит, что он из " Беррийских графов", как бы подчеркивая знатность. А там весь вельможный свет был: родовитые и заносчивые.
Ла Феры участвовали в крестовом походе ( Тома де Мерль), так что вполне могли быть и среди тамплиеров. Надо смотреть родословную Ангеррана 7 да Куси.

 Отправлено: 11.11.14 22:25. Заголовок: Стелла, смотрела уже..

Стелла, смотрела уже родословную Ангеррана 7, выродился он.Дочь Ангеррана - Мария (04.1366-13.05.1405) , графиня де Суассон,дама де Куси Дуази, после смерти своего мужа Генриха де Бард, продала в 1400г.за 400.000 тыс. ливров графство Суассон и поместье Куси герцогу Орлеанскому.Род де Куси продолжаеться только по женской линии в родах де Бриенн, граф д Э Шатильон. Но...при Генрихе 3 было всего 8 герцогов-пэров и среди них-де Ла Фер-Тарнедуа ,бароны де Куси.В Ля Фере в 1519 г. родился Франсуа де Бурбон-Конде , герцог Энгиенский-потомок Бурбон-Вандомов и Алансонов.Он-кавалер ордена Св. Михаила. Но...в 1631 г. родился Арман-Шарль де Ля Порт-герцог де Ретелуа. де Ля Мейере, принц де Шато- Пронсьен, граф де Ля Фер- родственник Ришелье.Женился на ...Гортензии Манчини,племяннице Мазарини, которая родила ему сына и 3-х дочерей, а потом сбежала в Англию ,где стала любовницей Карла2.Благодаря ей герцог де Мельере, стал де МельереМазарен.Но... любовницей Генриха 4 была Габриель д Эстре, дочь Антуана д Эстре -губернатора провинции ЛЯ Фер.Вполне возможно, что герцог де Бофор, внук Габриэли дЭстре и Генриха 4 -приходиться Атосу каким-то родственником и тогда понятно почему Атос встрял в опаснейшее дело по освобождению де Бофора из Венсенна. Родню, пусть и дальнюю, в беде не бросают.

 Отправлено: 11.11.14 22:45. Заголовок: Глядела книгу Беррий..

Глядела книгу Беррийског дворянства, в подлиннике на французском, изданную при Луи16. Кроме герцога Беррийского все остальное дворянство-дворяне мантии, получившие свои титулы при Луи13 и Луи14. Так что до родовитости в понимании Атоса-очень далеко.

 Отправлено: 11.11.14 22:56. Заголовок: Констанс1 , я к тому..

Констанс1 , я к тому и веду, что они между собой все запутаны- перепутаны. А Мельере получил титул Ла Фера, который уже был к этому времени в королевской казне. Ла Фер- очень бойкое место был во все времена.

 Отправлено: 11.11.14 23:08. Заголовок: Стелла , а я к тому ..

Стелла , а я к тому веду , что Ля Фер не был свмостоятельным титулом, а входил среди других,сначала в род Куси, а когда род пресекся передавался по женской линии присоединяясь к титулу мужа.

 Отправлено: 12.11.14 00:29. Заголовок: Наберите в поисковик..

Наберите в поисковике Henri Lacaille «»La Vente de la baronnie de Coucy«» 1894 там многое обьясняеться, правда на французском.Среди советников старшей дочери от первого брака Ангеррана 7 Марии де Бар упоминаються среди прочих сеньор de Fere,Henry de Marle ну и другие.Сеньор де Фер был родственником, вассалом и сподвижником Ангеррана7.

 Отправлено: 12.11.14 10:25. Заголовок: Констанс1 , если Ла ..

Констанс1 , если Ла Фер не был самостоятельным титулом, тогда это прямое указание, что Атос- де Куси. )))
Нор я думаю, что Дюма сделал хитрее: он так переплел все родословные нити, что читателю важно только одно: граф принадлежит к сливкам аристократии.

 Отправлено: 12.11.14 13:18. Заголовок: ИМХО, Дюма специальн..

ИМХО, Дюма специально взял прервавшийся род, дабы не придумывать приключений тем, у кого их не было. Ведь биография Атоса, как замечала Jude, частично взята из биографии отца Рошфора. Т.е. с миру по нитке. И переселил Атоса в "20 лет спустя" в Блуа, т.к. поселить его во поместье, отданном Анне Австрийской, было сложновато. История Атоса в этом плане альтернатива: что было бы, если бы род не прервался в 14 веке.

 Отправлено: 12.11.14 13:59. Заголовок: Стелла, но род Куси ..

Стелла, но род Куси на Ангерране7 прервался по мужской линии.Вот , что пишеться в книге «» Продажа баронства Куси«»Когда умер Ангерран 7 у него не осталось сыновей только 2 дочери от разных браков. Мари и ИзабельСначала Мари обьявила себя единственной наследницей Куси,куда входили 3 замка и города Куси , Ла Фер -на Уазе и Сэн- Габэн. Но младшая Изабель оспорила притязания старшей в суде на том основании , что право старшего относилось только к наследникам мужского пола. Суды длились много лет. у каждой дамы были свои советники из родственников, вассалов и сподвижников отца.В 1399 г. наследницы встретилисьв Суассоне в присутствии их родственников и советников-le seineur de Fere,Robert de Bethune,le seineur de Bove,Henry de Marle,Pierre de Soisson,Thomas de Cat,Jean le Deer,Guillome de Vauts,Nicaise de Cremery.Видимо каждый из замков и городов имел собственного сеньора, и все они находились в вассальной зависимости от баронства Куси. Барон де Куси был их сюзереном, а для некоторых и родственником.Потом Мари не совсем законно продала баронство за 400 тыс ливров герцогу Орлеанскому, брату Карла 6 -сумасшедшего.Изабель оспорила эту продажу как незаконную.Опять пошли суды, герцогу Орлеанскому присудили выплатить крупные суммы компенсации некоторым вассалам Куси, среди них самую крупную наследникам Сеньора де Фер.В конце концов баронство Куси осталось в семье Орлеанских.В феврале 1506г Указ Луи12 изданный в Блуа провозглашал его единственную дочь Клод Французскую наследницей баронства Куси.Клод вышла замуж за Франциска Ангулемского , ставшего королем под именем Франциска1 и баронство Куси с замками Куси, Ла Фер на Уазе и Сэн- Габэн перешло в собственность короны.

 Отправлено: 12.11.14 14:16. Заголовок: Господи, Констанс1 ,..

Господи, Констанс1 , да читала я это не только в предлагаемом вами источнике, но и в "Загадке 14 века" Токман.
Ну, прервался род. ( Хотя у меня есть подозрения, что не все так однозначно). Но какое это имеет значение для книги? Вы хотите доказать, что графа де Ла Фер не существовало к началу 17 века, как потомка Куси? Так как это отразится на том, что написал Дюма о графе? Это изменит наше мнение о нем, как о персонаже романа? Или как-то повлияет на родословную Рауля?
Нам интересны все эти факты, интересно, в какой степени они перекликаются с образами героев, потому что это может свидетельствовать о эрудиции Дюма или Маке в этом вопросе, но на то, что получилось у Дюма оно не влияет, в конечном итоге. Раз Дюма вывел Атоса аристократом высшей категории, так тому и быть.

 Отправлено: 12.11.14 14:48. Заголовок: Стелла , да не спорю..

Стелла , да не спорю я с Дюма!Наоборот молодец. Топоним на слуху у аборигенов-французов. а сохранился род до 17 в или нет, читателя в 19 в. мало интересовало,даже во Франции.Так что автор развязал себе руки в плане полета фантазии, не отступая сильно от духа времени и исторической правды!И сын Атоса Бражелоном оказался потому что эту сагу надо было как-то заканчивать. Но не знаю как это у него получаеться, что его истории во многом начинают совпадать с подлинной историей Франции и чем больше новых фактов открываеться тем больше совпадений.

 Отправлено: 12.11.14 14:56. Заголовок: Во первых- он гений...

Во первых- он гений. А во вторых, он знал то, что и его современники далеко не всегда знали. Средства информации были не сегодняшние и в частных библиотеках еще не все было уничтожено.

 Отправлено: 12.11.14 22:22. Заголовок: Да, безусловно, каки..

Да, безусловно, какими-то очень конфеденциальными источниками по истории Франции Дюма обладал, или имел к ним доступ.Тут даже не приходиться спорить.

 Отправлено: 14.11.14 20:21. Заголовок: Сижу, смотрю телевиз..

Сижу, смотрю телевизор - Второй французский канал. Какая-то кулинарная передача. Готовит молодой и симпатичный парень из Парижа. Фамилия не указывается, только имя - Ангерран.
Не знаю, как вы, а я ни разу не видала современника с таким именем: этот - первый. Интересно, его родители тоже были Дюманы или это потомок де Куси?

 Отправлено: 14.11.14 21:19. Заголовок: Стелла, а может и то..

Стелла, а может и то и другое?

 Отправлено: 16.11.14 02:27. Заголовок: Коллеги, а никому в ..

цитата:

Коллеги, а никому в голову не приходит, что Атос другу пудрит мозги, рассказывая свою сказочку. Нигде более Берри не упоминается.

Позволю себе напомнить, что действие Пролога пьесы "Юность мушкетеров" происходит не просто в Берри, а в очень конкретном месте - деревушке Витре, которая и сейчас есть на карте Франции. Специально для многочисленных адептов апостола Фомы, думаю, Дюма конкретизировал то, к чему у некоторых душа никак не лежит. :)

цитата:

Насчёт примера с деревеньками, имеющими названия Атос, Портос, Арамис, не соглашусь, скорей всего их так назвали уже в честь героев.

Опять же напомню уважаемому сообществу, что имена героев Дюма получил "в наследство" от Куртиля де Сандра, который заимствовал их у реальных мушкетеров, с реальной родиной в Гаскони и реальной топонимикой.

цитата:

у Дюма были какие-то свои ассоциации с этим местом, как были, наверное, и с улицей Феру.

Стелла, нащет улицы Феру у меня идей нет, но вот район Дюма выбрал исторически достоверный - там находилась резиденция де Тревиля, и там селились королевские гвардейцы, т.к. имено там они были освобождены от платы наём жилья. Думаю, эти подробности он позаимствовал частично у Куртиля, частично - из мемуаров и хроник того времени.

 Отправлено: 16.11.14 09:42. Заголовок: LS , а я вспомнила с..

LS , а я вспомнила старые посты Дюмании, где поминали, что Дюма улицу Феру использовал еще в каком-то романе.
А район знаем, бывали, к счастью! Ну, насчет Фомы, так это неизлечимо, как вы понимаете.)))))

 Отправлено: 16.11.14 13:15. Заголовок: LS- Вы мне кажеться..

LS- Вы мне кажеться правы, все же Атос родом из Берри, а не из Пикардии.Ну не могло быть, чтобы Атос ни разу не помянул те яркие события, которые разворачивались вокруг его родового замка в 7-ю гражданскую войну , в войну 3-х Генрихов, во времена завоевания Генрихом 4 Франции под свою руку. Ну пусть не в ТМ, где он якобы маскируеться, хотя его секркт -это секрет Полишнеля, так в ДЛС -уж точно.И потом Атос -как и вся остальная троица -образ собирательный. Вот , например, в Д Арте Дюма ухитрился уложить судьбы целых трех представителей семьи Монтескью -Д артаньян. Одна только беда, в списке дворян Берри, изданном при Луи16, поминаеться семейство де Ле Фер и их замоа Шато -Фер, но они дворяне мантии.И свое дворянство при Луи 14 получили.

 Отправлено: 16.11.14 13:27. Заголовок: Констанс1 , не путай..

Констанс1 , не путайте род мантии с родом Пикардийских Ла Феров. Фамилия пишется совсем иначе. А La Fere- все-таки пикардийский род, род, причастный к Куси.
Впрочем, мы никому ничего не докажем: каждый уже давно верит только в ту версию, которая ему близка.

 Отправлено: 16.11.14 13:49. Заголовок: Стелла, я не приверж..

Стелла, я не приверженец никакой версии. я хочу попробовать, только попробовать, докопаться до истины. Кстати деревушка Vitray действительно существует в Берри. Это и сейчас глухомань, вдали от центральных дорог , окруженная лесами. Там водяться олени , подвид который встречаеться только там. Один раз в год на них устраиваеться охота. В этой деревеньке две достопримечательности-стоящий в лесу«»дом волков«» в котором живет полно летучих мышей и место где была харчевня Франсуа, который прославился тем , что днем кормил своих постояльцев, А по ночам их грабил и убивал.Не отсюда ли поминание Дюма про трактирщиков, которые раньше сотрудничали с разбойниками, а во времена путешествия Рауля в армию, когда разбойников немного повывели , с успехом их заменили

 Отправлено: 16.11.14 14:38. Заголовок: Рядом с Vitray наход..

Рядом с Vitray находиться замок Chateau-de Creux-Vallon-en Sully, а в 12 км деревгя Saint-Aignan.Так что если предположить , что Атос не из Куси, а из не менее знатного рода Сюлли, тогда все станет на свои места.Правда сам Сюлли, сподвижник Генриха4, дожил до 1621г. Так что главой рода в это время Атос никак не мог быть.

 Отправлено: 16.11.14 16:25. Заголовок: Народ, а вам не все ..

Народ, а вам не все ли равно? Дюма не описывал реальных персонажей, он их создал такими, какими видел и считал нужным. А имена дал такие, какие ему слышались или были нужны для замысла. Пардоне-муа, когда мне понадобились в романе толпы римлян, я их нагребла из тома поздней латинской поэзии.

 Отправлено: 16.11.14 16:29. Заголовок: Atenae , да мне Атос..

Atenae , да мне Атос важен не как реально существовавший персонаж, хотя я бы очень хотела, чтобы все соответствовало Дюма. Я буду в полном восторге, если у него обнаружатся реальные потомки, но по-настоящему мне важен именно граф, созданный Дюма. Вот он для меня " живее всех живых".

 Отправлено: 16.11.14 21:20. Заголовок: Ну Атос, скорее всег..

Ну Атос, скорее всего,ве-же образ собирательный.Частично , Арман де Силлег Д Атос из Гаскони, частично какой-то оч. знатный сеньор из Пикардии или Берри, тоже когда то служивший в мушкетерах, частично плод фантазии Дюма на тему«»совершенный рыцарь и дворянин«»

 Отправлено: 17.11.14 17:31. Заголовок: Если судить по Курти..

Если судить по Куртилевскому Атосу, скачущему на любовнице до того, что раны не заживают, Атос Дюма полностью на совести Дюма. Он всех четверых сочинил такими, какими считал нужным сочинить. И в таком качестве они жизненны, убедительны, ярки. Да здравствует талант и знание человеческой души, которым обладал великий писатель!

 Отправлено: 17.11.14 20:24. Заголовок: А все же интересно б..

А все же интересно было бы узнать кого из представителей аристократии 17 века видел перед собой Дюма, когда писал образ Атоса?

 Отправлено: 17.11.14 20:37. Заголовок: Своего друга из швед..

Своего друга из шведских дворян. Он на него оказал в молодости огромное влияние.

 Отправлено: 17.11.14 20:46. Заголовок: Но его друг был не и..

Но его друг был не из17 века! а кого-то из современных Атосу вельмож , я почти уверена, Дюма держал в голове при написании образа.

 Отправлено: 17.11.14 20:57. Заголовок: Так и я уверена в эт..

Так и я уверена в этом! Возможно, это был прототип " Мизантропа"( Альцеста), который был воспитателем дофина и был известен своей принципиальностью, честностью и порядочностью. Кто-то из де Линей тоже весьма похож на Атоса характером. ( Забыла, кто именно, помню, что он современник Атоса и его сверстник. Звали его Роже, а его мать была статс -дамой Марии Медичи)

 Отправлено: 17.11.14 23:22. Заголовок: А я где-то читала, ч..

А я где-то читала, что это представитель рода де Ривель. Он правда по возрасту даже помладше Д арта , но был с последним чуть ли не дружен и выполнял конфидециальные поручения Луи14.Его девиз был«» если я этого хочу!«»Как-то был связан с конвоем железной Маски на Сент- Маргерит.После одного удачно выполненного поручения Луи спросил его какой награды он желает. тот внезапно ответил , что не хочет быть маркизом, а желает стать простым дворянином и выйти в отставку . Луи был в гневе. Вернувшись к себе Де Ривель дал сам клятву никогда более не служить человеку, но всегда только интересам Франции и в своем завещании велел всем своим потомкам давать такую клятву.