Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 09.11.14 21:40. Заголовок: Констанс1 , Ла Фер и..

Констанс1 , Ла Фер или Ле Фер? И что, был он из дворянства мантии?
Ну, я всегда говорила, что у Дюма слишком много было информации.

 Отправлено: 09.11.14 21:43. Заголовок: Как Вы сами понимает..

Как Вы сами понимаете Ле Феры -дворянство мантии , а не шпаги. А дальше еще сМешнее. Эта пара имела16 детей.один из сыновей женился на мадемуазель де Брей . И дальше стал именоваться де Шато-ФЕР ДЕ БРЕЙ.

 Отправлено: 09.11.14 21:45. Заголовок: Стелла, именно ЛЕ ФЕ..

Стелла, именно ЛЕ ФЕР

 Отправлено: 09.11.14 21:47. Заголовок: Так, маразм крепчал!..

Так, маразм крепчал!
Констанс1 , а дальше как? Батюшки, что там еще могло произойти, какие легенды дали толчок Дюма!

 Отправлено: 09.11.14 21:54. Заголовок: Ага именно крепчал!А..

Ага именно крепчал!А дальше при Л уи15 их потомок служил в армии в чине лейиенанта,а потом капитана в полку Сен-Мара!

 Отправлено: 09.11.14 21:54. Заголовок: Констанс1 , а как пи..

Констанс1 , а как пишется фамилия в оригинале: Le Fere или Le Fer?

 Отправлено: 09.11.14 22:01. Заголовок: Le Fer..

Le Fer

 Отправлено: 09.11.14 22:03. Заголовок: Это существенно. Это..

Это существенно. Это уже совсем другие люди, не имеющие с Ла Ферами ничего общего. Разное происхождение родов. Звучит практически одинаково, но увы! не из той оперы семейка.

 Отправлено: 09.11.14 22:13. Заголовок: Совершенно не из той..

Совершенно не из той оперы!Вы правы! Но совпадение имен наслух_обалдеть.ЛЕ Фер ,Шато-ФЕР, деБрЕЙ

 Отправлено: 09.11.14 22:19. Заголовок: Стелла,а собственно ..

Стелла,а собственно графов де ЛЯ Фер в природе не существовало! Сначала были Куси-ЛА Фер,затем Орлеанские_ла Фер,затем Валуа_ЛА Фер, затнм Монморенси_ЛА Фер,затем Бурбоны-ЛЯ Фер.

 Отправлено: 09.11.14 22:36. Заголовок: Был такой граф. В ед..

Был такой граф. В единственном числе и род его пресекся по женской линии. Калас, получивший титул графа де Ла Фер. О нем пишется в истории города Ла Фер, я уже говорила. Собственно, Давид и раскопал это все для Дюмании, побывав в городе Ла Фер.
А последним, носившим титул графа де Ла Фер был Ангерран 7 де Куси.
До него этот титул носил и крестоносец Тома де Мерль.
Но я уверена, что было еще нечто, что знал Дюма и что затерялось за этими проклятыми революциями и войнами.

 Отправлено: 09.11.14 22:42. Заголовок: Вполне допускаю,что ..

Вполне допускаю,что Дюма что_то знал о потомках ЛА Феров обосновавшихся именно в Берри. Кстати в Берри ,кроме герцога Беррийского, не было знати титулом выше барона и виконта. Так что ни о какой суперродовитой беррийской аристократии речи быть не может.

 Отправлено: 09.11.14 22:44. Заголовок: А вот род де Брей в ..

А вот род де Брей в Берри таки был

 Отправлено: 09.11.14 22:51. Заголовок: Да, но Миледи воспит..

Да, но Миледи воспитывалась в окрестностях Армантьера.
Констанс1 , а родовитость не всегда определяется рангом.

 Отправлено: 09.11.14 22:55. Заголовок: Да я знаю-древностью..

Да я знаю-древностью рода,но у д Арта тоже были в предках участники Крестовых Походов,на этом и разорившиеся,однако фьефа нет,одна гордость осталась

 Отправлено: 09.11.14 23:08. Заголовок: Смотрите, если приня..

Смотрите, если принять, что Атос из Пикардии на самом деле,то и Портос из Пикардии, и не может быть, чтобы Портос,который всего на 3-4года младше не знал в лицо одного из знатнейших дворян своей провинции.

 Отправлено: 09.11.14 23:28. Заголовок: Эта мысль, увы, тоже..

Эта мысль, увы, тоже не нова. Уже высказывалась на форумах. Но, если принять то, что Портос не вращался в среде высшей знати( а он не вращался), то он, зная фамилию мог не знать в лицо графа. А фамилия не звучала в Париже. А вот когда Арамис и Портос ее услышали, они поняли, что за птица сидела с ними в трактирах.

 Отправлено: 10.11.14 00:01. Заголовок: В среде высшей знати..

В среде высшей знати Портос не вращался, но ведь были какие_то большие религиозные праздники или другие события,куда сьзжалась вся првинциальная знать и ЛЯ Феры во главе.

 Отправлено: 10.11.14 00:04. Заголовок: И потом недаром же Д..

И потом недаром же Дюма развел их в происхождении по разным провинциям. Кстати из какой провинции Арамис я не помню,чтобы упоминалось.

 Отправлено: 10.11.14 02:02. Заголовок: А вот род де Брей в ..

цитата:

А вот род де Брей в Берри таки был

Простите, уж не знаю, какой имено род был в Берри, но не думаю, что стоит этим восхищаться: Дюма не пришел к согласию даже с самим собой в вопросе написания подлинной фамилии миледи, и в "Трех мушкетерах" и в "Двадцать лет спустя" - это разные фамилии (Брёй, Бюэй)

 Отправлено: 10.11.14 11:12. Заголовок: Это цитата из "Д..

Это цитата из "Двадцать лет спустя"

цитата:

- Anne de Bueil, murmura le blessé. - Anne de Bueil ! s'écria le moine en se redressant et en levant les deux mains au ciel ; Anne de Bueil ! tu as bien dit Anne de Bueil, n'est-ce pas ?

Это глава "Исповедь"
-Анна де Бюэй!- пробормотал раненый.( далее по русскому тексту)
А это из " Трех мушкетеров", глава " Суд"

цитата:

- Nous demandons, dit Athos, Charlotte Backson, qui s'est appelée d'abord la comtesse de La Fère, puis ensuite lady de Winter, baronne de Scheffield.

цитата:

- Charlotte Backson, comtesse de La Fère, Milady de Winter, dit-il, vos crimes ont lassé les hommes sur la terre et Dieu dans le ciel. Si vous savez quelque prière, dites-la, car vous êtes condamnée et vous allez mourir.

-Нам нужна, -сказал Атос, Шарлотта Баксон, которую звали прежде графиня де Ла Фер, затем леди Винтер, баронесса Шеффилд.
и вторая цитата - перечисление тех же имен.
Эти цитаты я привела из электронной книги, которой постоянно пользуюсь.
А вот что написано у меня в издании на французском От 1977 года. Москва. Издательство "Прогресс."

цитата:

"Anne de Breuil, comtesse de la Fere, Mylady de Winter...

- это " Мушкетеры"
В сцене " Исповеди"( издание изд. 1967. Garnier-Flammarion, Paris) упоминается Anne de Bueil.

Таким образом, как всегда- вина переводчиков и тех, кто издавал книгу в "Прогрессе". Отсюда одной буквы хватило для путаницы. Дюма тут не при чем :у него, однозначно,
Anne de Bueil. К тому же, в сцене суда Дюма верен себе- девичье имя не фигурирует: Атос называет имена, которые она носила последнее время и не углубляется в ее прошлое. Не потому ли, что в сцене суда это уже не имеет значения?

 Отправлено: 10.11.14 19:54. Заголовок: А что вполне логично..

А что вполне логично,

 Отправлено: 10.11.14 23:57. Заголовок: Кстати из какой пров..

цитата:

Кстати из какой провинции Арамис я не помню,чтобы упоминалось.

Существует деревушка Эрбле по Парижем.

А насчёт фамилии миледи, возможно, она во Франции и в Англии называла различную девичью фамилию.
Ещё где-то читала, что Анна де Бейль - это по матери.

 Отправлено: 11.11.14 00:32. Заголовок: Орхидея,так существу..

Орхидея,так существует и деревенька Атос в Гаскони, и деревенька Арамиц -там же и деревенька Портос-там же.Ну и что?

 Отправлено: 11.11.14 09:35. Заголовок: Орхидея, действитель..

Орхидея, действительно, Анна де Бюэй- девичья фамилия. По крайней мере, Мордаунт это утверждал.
Городок дЭрбле существует и на " Дюмании" и " Дюмасфере" есть его виды: Дюманы там бывали. Только к Арамису он не имеет отношения, хотя его граждане активно эксплуатируют аббата.
Наверное, у Дюма были какие-то свои ассоциации с этим местом, как были, наверное, и с улицей Феру.

 Отправлено: 11.11.14 15:49. Заголовок: Просто , по-моему. в..

Просто , по-моему. в отличии от инностранцев, французы отлично знали топонимику своей страны и Дюма намеренно смешивал карты, привязывая и «» настоящи имена«» и армейские прозвища к реально существующим на карте Франции названиям, но последние он также помещал не там , где они есть на самом деле . Пример с замком Ля Фер в Берри, вместо Пикардии, тому ярчайшее подтверждение!

 Отправлено: 11.11.14 16:52. Заголовок: Ну, не будем исключа..

Ну, не будем исключать еще и возможность, что у графов были еще и владения в Пикардии, поближе к тем, что принадлежали Куси. )) И граф де Ла Фер носил еще какие -нибудь имена, кроме Ла Фер.
Вот Бражелон же ему достался в Блуа.

 Отправлено: 11.11.14 17:03. Заголовок: Только граф из скром..

Только граф из скромности эти эмена не использовал.

Насчёт примера с деревеньками, имеющими названия Атос, Портос, Арамис, не соглашусь, скорей всего их так назвали уже в честь героев. А фамилии дворяне всё таки получали по названию родового поместья.

 Отправлено: 11.11.14 19:42. Заголовок: Коллеги, а никому в ..

Коллеги, а никому в голову не приходит, что Атос другу пудрит мозги, рассказывая свою сказочку. Нигде более Берри не упоминается. В той истории он вообще с гасконцем играет (в том числе на нервах) весьма виртуозно. И в его моралите концы с концами не сходятся. Если он приврал относительно "моего друга", то что ему мешает назвать провинцию от балды, чтобы следов не доискаться?

 Отправлено: 11.11.14 20:00. Заголовок: А если предположить,..

А если предположить, что использование имени "граф де Ла Фер" - это стилистический прием, синекдоха (часть вместо целого) - а у носителя языка уже ассоциативный ряд в голове выстраивается "де Куси де Марль и прочая, прочая". Примерно так, как мы понимаем, что говоря "родной очаг / кров / уголок" имеется в виду весь дом...

А у меня вот такой вопрос, если уж разговор зашел об именах и предках. В англоязычной википедии в статье о суде над тамплиерами содержится цитата из признательных показаний Раймонда де Ла Фера, который якобы признавался в следующем: "Moi Raymond de La Fère, 21 ans, reconnais que (J'ai) craché trois fois sur la Croix, mais de bouche et pas de coeur (я, Раймонд де Ла Фер, 21 год, сознаюсь, что трижды плевал на Крест, но устами, а не сердцем)". Кому-нибудь встречалась еще информация об этом персонаже? Это не выдумка автора статьи в википедии?
Вроде, ссылаются на магистерскую работу Edgeller, Johnathan (2010). Taking the Templar Habit: Rule, Initiation Ritual, and the Accusations against the Order. Texas Tech University. pp. 62–66.
Она же выходила книгой.

Оффтоп: И в плане оффтопа: Дюма закольцевал историю. Рауль I де Куси (и прочая) пал при осаде Акры в Святой Земле во время III Крестового похода. Рауль последний некоторым образом повторил судьбу "предка".

И еще оффтоп: Никого не вдохновляла идея написать фанфик не о герое, а о его предках - или о причудливом переплетении судеб через многие поколения - с флэшбэками, флэш-форвардами, параллелями и пр.?