Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 24.10.13 01:21. Заголовок: Nataly :sm36: Здо..

Nataly

Здорово! Подписываюсь под каждым словом!

 Отправлено: 24.10.13 09:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Nataly пишет:

цитата:

о втором типе адвокатов Миледи. Все очень просто - люди отказываются признать, что за все свершенное рано или поздно придется отвечать. Причем по Гамбургскому счету.

А поскольку многие из этих людей в душе отождествляют себя с Миледи или просто восхищены ее характером, остается признать, что следуя ее примеру в беспринципности они не способны задуматься о последствиях для себя. У них всегда будет виновен кто-то другой.

 Отправлено: 24.10.13 09:43. Заголовок: Я думаю, миледи - яр..

Я думаю, миледи - яркая и сильная личность, вот и привлекает читателей.
Убийства и злодейства сами по себе никто не одобряет, но при случае всему можно найти объяснение, что народ и делает.

 Отправлено: 24.10.13 12:14. Заголовок: Талестра пишет: Я д..

Талестра пишет:

цитата:

Я думаю, миледи - яркая и сильная личность, вот и привлекает читателей. Убийства и злодейства сами по себе никто не одобряет, но при случае всему можно найти объяснение, что народ и делает.

Соглашаюсь с Вами, Талестра.
А еще на эпатажном образе Миледи можно и денежки заработать...

Стелла, конечно же, Атос презирал Миледи и, возможно, в какой-то момент, я могу себе это представить, не чувствовал к ней ничего, кроме омерзения. Ведь он любил нежного ангела Аннушку. А Миледи могла прыгнуть в любую постель, если это ей нужно было для достижения ее целей. Это уже похуже проституции, это нечистоплотность души.
Но тут очень трудно говорить однозначно о чувствах Атоса, если бы можно было разграничить все человеческие чувства: тут любит, а тут ненавидит, а сегодня вообще с отвращением отворачивается. Весь трагизм ситуации был в том (я так считаю), что Атос ненавидел, презирал, испытывал чувство омерзения к Миледи, какой она стала, испытывал чувство стыда, страдал от одиночества, но никогда не переставал любить ту Анну, которая была в его воображении, которой собственно и не было никогда, но этот образ его очаровал, в него его заставила поверить сама Анна, когда обманывала его.
В любовь Анны никогда не поверю. Когда любят, так не поступают.
Талестра пишет:

цитата:

Я думаю, миледи - яркая и сильная личность, вот и привлекает читателей.

Да, но насколько может очаровывать зло. Та жизнь, которую для себя выбрала Анна, привела ее к гибели. Она не была счастливой женщиной, матерью, постоянно были какие-то опасные игры, гонки на выживание. Конечно, можно обвинять всех вся и говорить, ну, она же сильная личность...

 Отправлено: 24.10.13 12:23. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А еще на эпатажном образе Миледи можно и денежки заработать...

кому заработать? )

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Атос ненавидел, презирал, испытывал чувство омерзения к Миледи, какой она стала, испытывал чувство стыда, страдал от одиночества, но никогда не переставал любить ту Анну, которая была в его воображении, которой собственно и не было никогда, но этот образ его очаровал, в него его заставила поверить сама Анна, когда обманывала его.

задумчиво: возможно, вы правы.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

но насколько может очаровывать зло.

Главы, описывающие соблазнение миледи души Фельтона, читаешь с гибельным восторгом.
Кстати, на мой взгляд, она и графа де Ла Фер примерно так обольстила.

Это беспринципно, аморально, достойно всяческого осуждения.
Но её мастерство вызывает восхищение.
Во всяком случае, у меня )

 Отправлено: 24.10.13 12:35. Заголовок: Талестра пишет: ком..

Талестра пишет:

цитата:

кому заработать? )

Авторам, тому же Бушкову. Талантливо пишет, однако...

 Отправлено: 24.10.13 12:41. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Миледи- актриса. Любая женщина актриса в той или иной степени, но Миледи играет только с одной целью: получить гонорар. И чем крупнее зритель- тем больше приз за игру. Вдохновение приходит к ней в решающие минуты и она становится тем, кто нужен данному зрителю и в данную минуту.
Атоса она пленила достаточно несовместимыми вещами: умом поэта в сочетании с наивностью и непорочностью. Просто красота и просто ум его вряд ли бы прельстили: он вращался в обществе, где и красоток и умниц хватало. А вот такое парадоксальное сочетание, да еще в таком юном создании, да еще при воспитании в доме со священником! И граф обалдел... Это мне так представляется.
А вот что до того, что у него в душе жил любимый образ... Может и жил, только Атос его с помощью вина, драк и прочих сумасбродств старался загнать поглубже. А ко времени встречи с Шеврез он и вовсе забыл о ней за мыслями о собственной бесполезности.
И вообще, мне представляется, что если в его душе и хранился где-то светлый образ любви, то это скорее была та самая статуя. Не зря он о ней вспомнил, говоря о влюбленности сына. Это было чистым и светлым воспоминанием, а не Анна.

 Отправлено: 24.10.13 12:46. Заголовок: Талестра пишет: Гла..

Талестра пишет:

цитата:

Главы, описывающие соблазнение миледи души Фельтона, читаешь с гибельным восторгом.

Ну, Фельтон сам виноват, ему поручили охранять ее. Слабенький Фельтон оказался...
Талестра пишет:

цитата:

Кстати, на мой взгляд, она и графа де Ла Фер примерно так обольстила.

Нет, граф посильнее Фельтона. Там и Анна, наверное, другой была. Там все шло по-другому сценарию. Постепенно, ненавязчиво.

 Отправлено: 24.10.13 12:51. Заголовок: Стелла пишет: Милед..

Стелла пишет:

цитата:

Миледи играет только с одной целью: получить гонорар.

я думаю, нет.
Миледи играет с одной целью - отомстить.
Деньги - это замечательно, но, с моей точки зрения, они просто дают возможность поступать так, как ей хочется.
"Имея триста пистолей, можно выбраться из любой передряги".

А эта гиперболизированная жажда мести и реакция на любую обиду - "убью сволочь насмерть!" - на мой взгляд, следствие казни в лесу.
За которую она отомстить не может.
Душевная травма вылилась в гиперкомпенсацию - доказывать всякий раз, что её нельзя обидеть безнаказанно.
Понятия "простить" в её лексиконе нет.

Как, боюсь, и в лексиконе Атоса.

 Отправлено: 24.10.13 12:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Фельтон сам виноват,

я думаю, Фельтон был счастлив )

он ненавидел Бэкингема до встречи с миледи, а она вдохновила его на месть, придав ей не только религиозный и идеологический, но и личный характер.
Он сделал, что считал нужным, не осознав, что им манипулировали.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Там все шло по-другому сценарию.

я думаю, там была провокация с её стороны.
И граф это осознал, увидев на охоте клеймо.
То есть вся история их отношений открылась в новом, подлинном свете: не он полюбил её и сделал графиней, а она манипулировала им, подведя к этому решению.

В этом тоже, кстати, его боль - он тоже был счастлив, как Фельтон, находясь в неведении в своём коротком браке.
Но дальнейшее понимание того, что в самые светлые для него и трогательные минуты Анна ему лгала, отравило все воспоминания.
У него даже счастливого прошлого не осталось.

 Отправлено: 24.10.13 13:04. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Иисус велел прощать...
Но, если бы Атос допускал возможность прощения , он не стал бы казнить в первый раз.
А во второй, следуя логике суда и самому протоколу, он " Прощает ей свою загубленную жизнь..." Ей вообще все перед смертью прощают... Я не понимаю, как можно простить предумышленное убийство совершенно невинного человека. Равного в поединке-, убитого по воле случая, -да, еще возможно, поразмыслив. Но человека, избранного жертвой за то, что он дорог твоему врагу... Она просто мерзкая тварь. Низменное создание, при всех своих талантах.

 Отправлено: 24.10.13 14:03. Заголовок: Стелла пишет: Низме..

Стелла пишет:

цитата:

Низменное создание, при всех своих талантах.

безусловно.
Я с этим не спорю.

Подумала о том, что главная черта миледи в романе - обольстительница. Игра в "верю-не верю".
Она как сирена, сладкими речами заманивающая путников к погибели.

И никакие предостережения об её коварстве и опасности (как в случае с Фельтоном) не спасут.

Атос в этом случае - тот герой, что, поддавшись ей один раз, затем стал неуязвим для отравы её речей.
Во всяком случае, она и не пытается больше его соблазнить.

И отношение его к миледи - как Персея к Горгоне, скажем ) или Геракла к гидре.

Этой красивой эпичной версии в моих глазах вредит тёмная история любви графа и Анны де Бейль.
Для меня она неубедительна - кто там кого обольстил, к тому же изложена только обвинительной стороной - самим графом и палачом.
Я бы, например, священника послушала )))

 Отправлено: 24.10.13 14:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Священника? Пожалуй стоит, особливо перед тем, как он повесился.

 Отправлено: 24.10.13 14:53. Заголовок: Там, кстати, вопрос:..

Там, кстати, вопрос: Атос говорит о священнике, что "хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но тот уже бежал" - то есть после происшествия на охоте; палач говорит, что его брат вернулся в Лилль после того, как Анна сделалась графиней де Ла Фер.

В первом случае он был с ней, пока она жива, и только её смерть лишила его надежды и ввергла в "безумное отчаяние".
Во втором - в отчаяние ввергло её замужество.

В общем, исповеди священника мне не хватает.

В пьесе Дюма эта история есть - и там она более логично и внятно изложена.
И с моей точки зрения, там мотивы поступков Анны проще понять и они не столь "чудовищны" и "омерзительны" )

 Отправлено: 24.10.13 15:12. Заголовок: Талестра пишет: Пон..

Талестра пишет:

цитата:

Понятия "простить" в её лексиконе нет.

Это да.Талестра пишет:

цитата:

Как, боюсь, и в лексиконе Атоса.

Де нет, история Атоса - это как раз история человека, который научился прощать.
Он взял ребеночка воспитывать, не будучи уверенным, что это его сын. Ведь мало ли с кем "шутила" Шеврез. Но в тот момент для него было важно, что этот ребенок есть, и ему он был нужен, чтобы жить.
А то, что он протянул руку Мордаунту? Это как раз Мордаунт не смог простить...
Талестра пишет:

цитата:

следствие казни в лесу.

Конечно, та казнь - это такое событие, скажем так, роковое в жизни Анны. Но ведь она знала, что рискует и рискует по-крупному. Но, понимаете, тут все зависит от человека. Ведь она могла сказать: "Боже! Я была обречена на гибель, а ты спас меня! Я грешница, а ты помиловал меня..." И пойти грехи замаливать в монастырь, а она выбрала другой путь, который ей был ближе.Талестра пишет:

цитата:

я думаю, там была провокация с её стороны.

Женщина всегда провоцирует, а красивая женщина - это просто бомба-провокация.
Но я не думаю, что Атос шел за ней, как кролик за удавом. Там встретились два умных человека, но со стороны одного была подлинная страсть, а со стороны другой - опасная игра, обман. Хотя думаю, что не могла Анна ничего не испытывать к графу. Такой красавец! Талестра пишет:

цитата:

Но дальнейшее понимание того, что в самые светлые для него и трогательные минуты Анна ему лгала, отравило все воспоминания. У него даже счастливого прошлого не осталось.

В точку.

 Отправлено: 24.10.13 15:14. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Ну, отчего же? Брак был короткий! Священник никак не мог решиться уйти, пока не пришла весть, что графиня погибла, пропала? на охоте. А скорее, приказ привести священника к графу и послужил ему сигналом. что все кончено. И он рванул с места. И куда? как человек совестливый и разуверившийся в жизни- домой. Умирать лучше дома...

 Отправлено: 24.10.13 15:17. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ведь она могла сказать: "Боже! Я была обречена на гибель, а ты спас меня! Я грешница, а ты помиловал меня..." И пойти грехи замаливать в монастырь, а она выбрала другой путь, который ей был ближе.

теоретически - безусловно.
Практически - характер не тот )

Граф тоже мог перекреститься - боже, ты избавил меня от ужасной женщины, счастье, что у нас не было детей! - и жениться через год на другой. И жил бы припеваючи в своём замке.
Теоретически мог )))

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Там встретились два умных человека,

угм.
И у меня всё время вопрос - куда вы смотрели, граф де Ла Фер? ))))))))
тут либо она настолько умна, что спрятала всё своё коварство от проницательного графа;
либо граф не настолько проницателен;
либо коварства в те времена в ней было не так много, как мы привыкли считать ))

 Отправлено: 24.10.13 15:21. Заголовок: Стелла пишет: Брак ..

Стелла пишет:

цитата:

Брак был короткий!

ну, месяц-то он продлился?..

или и того меньше?

"Июнь и июль были самыми тяжёлыми месяцами для Атоса".
Я это объясняла тем, что в июне он женился, в июле охота была.

Стелла пишет:

цитата:

Священник никак не мог решиться уйти,

то есть он был рядом с ней, пока она была жива.

У меня дочка, кстати, выразила предположение, что именно священник и снял её с дерева )
Красиво и логично - только он не стал бы вешаться после этого, а наоборот, был бы с ней рядом.
А жаль, что это не он )))

 Отправлено: 24.10.13 15:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , граф не мог жениться на другой, не доказав. куда подевалась первая. Вот ежели бы он суд открытый провел, да еще и присудил ее к казни, тогда бы вопросов не было. А так - нет жены, исчезла, пропала на охоте.

 Отправлено: 24.10.13 15:43. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Он взял ребеночка воспитывать, не будучи уверенным, что это его сын. Ведь мало ли с кем "шутила" Шеврез. Но в тот момент для него было важно, что этот ребенок есть, и ему он был нужен, чтобы жить.

Простите, но по-моему, все обстояло совсем не так. И как раз таки наоборот - он был 100% уверен в своем отцовстве, о чем недвусмысленно говорила та самая записка. И ребенка он берет из чувства долга прежде всего, ну и порядочности и отвественноти: типа, покатались, а теперь пришла пора саночки возить))), и коль скоро так сложилось, то он обязан о ребенке оном позаботиться.
А уж потом пришло понимание того, что это самое дорогое существо, новый смысл жизни, наследник рода и все дела.
Ну не знаю, во всяком случае, но мне так это представляется, что вряд ли вот прям в ту самую секунду как граф узрел младеца, у него хоп! и щелкнуло: о! это мне поможет выжить))), помолясь, начнем лепить совершенного дворянина)))))) щас прям мухой завязываю бухать начинаю возрождение к новой жизни. Мне кажется, что сначала было элементарное замешательство: а что дальше? - ну и чувство отвественности возобладавшее: обязан позаботиться, бо сам, как говорится, наработал.
Ну а потом уж - кровь не водица - пришла любовь и понимание того, что ради сына стоит измениться целиком и полностью, найти в себе силы для этого. И это ему удается с успехом. И за то Атосу честь и хвала))).

 Отправлено: 24.10.13 15:53. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

По Споку первый ребенок даже матерью осознается до конца только когда ему месяца четыре. И тогда приходит настоящее понимание любви и настоящая ответственность. так то у женщины! ( И мало кто из женщин признается в этом осознании). А то - мужчина! И при том- далекий даже в мыслях от такого подарка. Ошеломление, даже испуг , потом - чувство долга, а потом, - и любовь. Любовь к ребенку и мужчины совсем другая, чем у женщины.

 Отправлено: 24.10.13 15:57. Заголовок: Стелла пишет: граф ..

Стелла пишет:

цитата:

граф не мог жениться на другой, не доказав. куда подевалась первая.

Да ну ещё, условности какие.
Так и сказал бы - шею сломала, упав на охоте.
Кто её искать стал бы?

Señorita
насчёт отцовских чувств графа согласна.
Но его поступок вызывает уважение, независимо от того, младенцем ли он сына полюбил или только в отрочестве ))))

Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: По Споку первый ребенок даже матерью осознается до конца только когда ему месяца четыре. с достоинством: я вот сразу осознала, как только мне её принесли ))))))))) Это я к тому, что все мы разные.

 Отправлено: 24.10.13 16:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Скрытый текст

А я поняла, что не до конца понимала, только когда дочери пятый месяц пошел. До того боль, усталость, детский крик меня изводили. Я стеснялась говорить об этом, времена психоаналитиков для СССР еще не наступили, а потом прочла, что это нормальное ощущение в первый раз. Вот со вторым и было совсем иначе!

Мы разные, это правда и в каждом живет желание , чтобы то, что мы любим было в идеале. Только идеалы у всех разные. Женщинам хочется все сводить к красивой любви. Ну, почти всем женщинам.
А жизнь все равно ставит в жесткие рамки. Жизнь - это не " Возвращение в Эдем".

 Отправлено: 24.10.13 16:15. Заголовок: Стелла ну да - насч..

Стелла
ну да - насчёт красивой любви ))))

мне в мушкетёрах нравится ещё ощущение их молодости и единства.
Когда они ранним утром выезжают из Парижа за подвесками - их бодрит свежий ветерок и пьянящее чувство опасности ))))
и это так меня притягивает )))

вот они - четверо мужчин, смелых, сильных, они вместе, и их роднит что-то главное, несмотря на всю разность меж собой.
Они идут, и мостовая отзванивает в такт их шагов )))
- и у меня в голове отчего-то -
We Will...
We Will Rock You!!! )))))))))

 Отправлено: 24.10.13 16:17. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но его поступок вызывает уважение, независимо от того, младенцем ли он сына полюбил или только в отрочестве ))))

Правильно.
Проще всего было бы - а зачем мне этот геморрой - сделать вид, что моя хата с краю и проехать мимо)))). И жить как жил дальше.
А вот осознать, что теперь как раньше уже не получится, и взять на себе отвественность - оно и есть признак зрелости, здравого смысла и, если хотите, мудрости.
Той самой, что когда-то давным-давно ему чуток и не хватило, на той самой охоте, дабы толком все взвесить и разобраться))). Что понятно и, наверное, естественно, во многом: где 20 с лишним лет, а где 40 без малого)).
Так что, в 1 части, и во 2-ой он меняется, как человек меняется, и в значительно лучшую сторону. ИМХО.

 Отправлено: 24.10.13 16:55. Заголовок: Ну не знаю, во всяко..

цитата:

Ну не знаю, во всяком случае, но мне так это представляется, что вряд ли вот прям в ту самую секунду как граф узрел младеца, у него хоп! и щелкнуло: о! это мне поможет выжить)))

У нас на форуме когда-то был чудный разговор о дилогии Дюма "Ущелье дьявола" и "Бог располагает"
http://dumania.borda.ru/?1-1-20-00000114-000-0-0-1301830552
Вот не поленитесь, прочитайте, хотя бы не роман, а тему: там есть объяснение, как примерно виделось самому автору то, что происходит в душе человека, когда он решает взять на себя заботу о младенце...
http://dumania.borda.ru/?1-1-20-00000114-000-30-0

 Отправлено: 24.10.13 17:31. Заголовок: LS прочла насчёт во..

LS
прочла насчёт возможных мыслей графа при виде младенца Рауля )
очень убедительно.

но мне кажется, взять на воспитание собственного сына - поступок естественный для благородного героя.
Люди и чужих детей усыновляют - конечно, для этого надо собраться с духом, решиться на это - но в целом ничего сверхъестественного тут нет.

Взял - и молодец )))
просто мне не очень нравится то, как он сына воспитал в итоге.
Если б Рауля д'Артаньян усыновил, для мальчика больше пользы было бы, я думаю )))
или Портос, ещё лучше ))))

 Отправлено: 24.10.13 17:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , а знаете, с тех пор как Рауль был в армии он, кажется, больше общался с дАртаньяном, чем с отцом. Во всяком случае, у виконта с капитаном были очень доверительные отношения. И интересно: Атос нигде и никогда не говорил Раулю " ты", а Рауль к нему не обращался " отец". не приняты были у них отношения накоротке- все, как в лучших домах знати.
А вот дАртаньян говорит Раулю "ты" сплошь и рядом, да еще и обращается к нему," парень"!

 Отправлено: 24.10.13 17:49. Заголовок: Стелла так вот позд..

Стелла
так вот поздно он с ним общаться начал )))
отец уже вбил ему в голову все эти нежизнеспособные идеи о чести и всяком таком.
Д'Артаньяна никто не назовёт неблагородным человеком, однако к жизни он относится проще, чем благородный граф.

На мой взгляд, романтичному Раулю более практичное воспитание позволило бы легче перенести жизненные удары.

 Отправлено: 24.10.13 17:56. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , но он же Атосу и возразил, когда тот начал раскаиваться в таком воспитании. Сказал, что это свойства его характера, которые не изменить было. Он мечтатель по природе и не смог бы себя преодолеть. Светская жизнь- не его удел.