Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 06.11.13 14:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
Кормилица в любом случае у Рауля была, а в знатных семьях мальчики до 7 лет были на попечении именно мамок и нянек. Потом они поступали к гувернеру и учителям. Я не думаю, что Атос терпел в доме женщин до 7 лет, но деться ему все равно было некуда! Ему самому, наверное, кормилица не только страшные истории в голову вбивала, но и давала то, что ребенок должен получить от матери: ласку и внимание.
nadia1976@ukr.net
Пост N: 576
Рейтинг:
13
Отправлено: 06.11.13 15:11. Заголовок: Типа Арины Родионовн..
Типа Арины Родионовны? Нашего Пушкина мама вроде не очень любила... Но он бы под пули не полез из-за несчастной любви... Это не в тему, но не могу не привести эти строчечки, какой трепетной любовью к женщинам они дышат. Ай да Пушкин, спасибо ему... Посвящение "Руслана и Людмилы" Для вас, души моей царицы, Красавицы, для вас одних Времен минувших небылицы, В часы досугов золотых, Под шепот старины болтливой, Рукою верной я писал; Примите ж вы мой труд игривый! Ничьих не требуя похвал, Счастлив уж я надеждой сладкой, Что дева с трепетом любви Посмотрит, может быть украдкой, На песни грешные мои.
Души моей царицы! Как хорошо! Но это больше для ДАртаньяна подходит, увы, не для Рауля...
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 4849
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
116
Отправлено: 06.11.13 15:28. Заголовок: Nataly пишет: А что..
Nataly пишет:
цитата:
А что он сделал, простите?
Я думаю, он бы страдал, при чем страдал серьезно... Потом написал бы свой знаменитый стих: Я Вас любил, любовь еще, быть может, в моей душе угасла не совсем... А потом жил бы дальше. Но Пушкин ведь, пускай не так как Рауль, но погиб от пули из-за женщины...
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 4851
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
116
Пушкин ведь, пускай не так как Рауль, но погиб от пули из-за женщины...
Ну я, собственно, об этом же:)
Стелла
Пост N: 2517
Рейтинг:
47
Отправлено: 06.11.13 15:49. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
А Рауль де Сент- Эньяна для чего вызвал на дуэль? Но Пушкин любил многих женщин, а Рауль- только одну.
nadia1976@ukr.net
Пост N: 579
Рейтинг:
13
Отправлено: 06.11.13 17:22. Заголовок: Стелла пишет: Но Пу..
Стелла пишет:
цитата:
Но Пушкин любил многих женщин, а Рауль- только одну.
Но погиб он из-за своей жены, матери детей ихних, а не ради девочки, которая и не любила его никогда.... Nataly, нужно с Вами согласиться, потому что оба сложили головушку из-за любимых женщин. Но разница все-таки есть...
Отправлено: 07.11.13 00:23. Заголовок: Ознакомившись с фико..
Ознакомившись с фиком Стеллы, упомянутым выше, пришёл к выводу, что если развивать тему "дети отвечают за поступки отцов", то получается, что в проблемах Атоса есть значительная доля вины его родителей и воспитателей. Разумеется, собственного характера у него никто не отнимает, но (прошу прощения за рассуждения из серии "если бы да кабы") если бы он был воспитан в традициях бОльшего христианского смирения, многого удалось бы избежать.
Стелла
Пост N: 2518
Рейтинг:
47
Отправлено: 07.11.13 08:47. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
Какое христианское смирение может быть в 25 лет? Многие вещи, к сожалению, понимаешь только со временем...
Христианское смирение в 25 лет для человека XVII века — вполне реально. Религия тогда имела бОльшее значение, чем сейчас, это понятно, и регулярная исповедь с детских лет (по-моему с семи) — норма. Согласитесь, что Атоса что в 25, что в 50 трудно представить в такой роли (о чём и сказано в фике Стеллы: три исповеди за жизнь — это максимум для графа). Да, многие спокойно жили не задумываясь не только об исповеди, а о морали вообще, ежедневно убивая и совершая другие преступления, но такие люди и не терзались никакими угрызениями совести, в отличие от Атоса. Его проблема в том, что он как бы застрял в полупозиции между циничным и духовным отношением к действительности. Например, убить англичанина или проиграть в кости Гримо — не вопрос, с миледи же как-то уже не совсем хорошо вышло... А произошло это потому, что ему не на что было опереться в своих убеждениях. Если бы он был формальным хорошим католиком, как большинство в те времена, всё было бы отлично: сходил, исповедовался и забыл. Но он так сделать не смог, а именно взял на себя задачу самостоятельно разобраться в своих отношениях с Судьбой, Богом или не знаю как он это называл для себя. Вышло то, что вышло. Опять же во многом на искания Дюма похоже.
То есть мировоззрение человека 19 века было перенесено на литературного героя, который жил в 17 веке. Но для человека после эпохи Просвещения, Французской революции вопрос набожности и христианского смирения был точно другим.
То есть мировоззрение человека 19 века было перенесено на литературного героя, который жил в 17 веке.
Именно. Потому-то Атос и выглядит такой необычной личностью. Этакий гость из будущего. ) Подобные черты свободомыслия можно разглядеть и у других значимых героев Дюма, у Шико например.
nadia1976@ukr.net
Пост N: 583
Рейтинг:
13
Отправлено: 07.11.13 17:53. Заголовок: Тогда многих героев ..
Тогда многих героев в литературе можно назвать гостями из будущего. Например, тот же Гамлет с его размышлениями о человеке... Настоящий Гамлет пошел, зарезал своего дядю и царствовал себе спокойненько. А у Шекспира все по другому. Тот же Фауст... Он живет в средневековье, но ведь это не только современник Гёте, но и наш...
Стелла
Пост N: 2520
Рейтинг:
47
Отправлено: 07.11.13 17:55. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
nadia1976@ukr.net , а Атос принадлежит и эпохе крестоносцев и эпохе Ренессанса тоже. Герой- сквозь века.
Атос, словно золотая жила, из него можно черпать и черпать, и он останется неисчерпаем. Как, собственно, все мушкетеры. Просто к Атосу особенное внимание, из-за таинственности его судьбы. Ведь мы толком ничего не знаем о его жизни до событий в трилогии. А все таинственное вызывает интерес. Вот Дартаньян, например. Хороший человек, совсем молодым мальчиком приехал покорять Париж из провинции, надежный друг. Ищет приключений, женолюб, но не пошляк, умеет ценить женскую красоту, знает, что такое вкус жизни... Ничего такого тайного.
Стелла
Пост N: 2521
Рейтинг:
47
Отправлено: 07.11.13 18:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
Дюма дал прошлое в таком объеме только Атосу. эти беглые упоминания разбросаны по всей трилогии, как золотой песок. Выуживать их- настоящее удовольствие, потому что за ними стоят какие-то воспоминания и впечатления от самого Дюма. Он ведь знал легенды и предания своего края и хранил все это в памяти. Беглая реплика, легкое упоминание: а за этим - чья-то жизнь.Копаешься, словно археолог, ища связь. Оффтоп: Лет 17 назад я пару раз участвовала в раскопках на Иерусалимских холмах. Мы сидели, перемывали черепки из не обожженной глины, которым по 5-6 тыс. лет , говорили о детях и вдруг до нас дошло: мы прикасаемся к вечности. Это было такое чувство... У меня что-то подобное возникает, когда я пытаюсь реконструировать для себя события книги между строк.
nadia1976@ukr.net
Пост N: 585
Рейтинг:
13
Отправлено: 07.11.13 20:26. Заголовок: Стелла пишет: У мен..
Стелла пишет:
цитата:
У меня что-то подобное возникает, когда я пытаюсь реконструировать для себя события книги между строк.
Я думаю, что Дюма это только приветствовал бы! Неспроста он оставил столько і без точек, он, наверное, хотел, чтобы читатели сами расставили, как кому нравится...
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 4929
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
116
Отправлено: 24.11.13 21:17. Заголовок: Друзья, а у меня поя..
Друзья, а у меня появился такой вопрос - возможно, он глупый, но все же. В Ла Фере Атос обладал верховной властью - мог казнить и миловать. Это право принадлежало конкретному человеку или было привязано к местности? Иными словами, остался ли он в этом праве в Бражелоне? Или нет? Спасибо!
Стелла
Пост N: 2687
Рейтинг:
48
Отправлено: 24.11.13 22:05. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
Это право привязано к конкретному графству. Он наместник королевского правосудия на местах. Вопрос в том, обладал ли таким же правом Бражелон? Кажется, в Орлеаннэ это право принадлежало герцогу Орлеанскому.
Стелла
Пост N: 2688
Рейтинг:
48
Отправлено: 24.11.13 22:26. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
Это непосредственно касается линии Атос- Рауль. Брак и семья во Франции регулировались в основном каноническим правом. В XVI—XVII вв. королевская власть, стремясь усилить государственное воздействие на брачно-семейные отношения, серией ордонансов отступила от церковных норм, относящихся к заключению брака. Сам брак, хотя по-прежнему фиксировался лишь в церковных книгах, стал рассматриваться не только как религиозное таинство, но и как акт гражданского состояния. Было пересмотрено старое каноническое правило, согласно которому при вступлении в брак не требовалось согласие родителей. Отныне дети, нарушившие волю родителей, могли быть лишены наследства. Кроме того, в XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с жалобой на действия кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В результате брак не порождал юридических последствий. Личные отношения супругов (главенство мужа, безусловное подчинение ему жены, совместное проживание и т.п.) также определялись каноническим правом, но положение детей в семье и имущественные отношения супругов были различными в северной и южной частях страны. В стране обычного права родительская власть рассматривались как своеобразная опека и сохранялась в основном до совершеннолетия детей. Здесь также длительное время действовал режим общности имущества супругов, которым распоряжался муж. На юге под влиянием римского права утвердилась сильная отцовская власть над детьми, но существовал раздельный режим имущества мужа и жены. В период позднего средневековья под влиянием норм римского права сократилась имущественная правосубъектность жены. На юге все сделки, заключённые ею без согласия мужа, признавались ничтожными. Напротив, на севере режим общности имущества пе-рестал был обязательным, и за супругами закрепилась большая свобода решать свои имущественные взаимоотношения по обоюдному согласию. Повсеместно во Франции к этому времени усиливается родительская (прежде всего отцовская) власть над детьми, которые, как и в римском праве, не могли совершать юридические акты без согласия родителей. Отец получил право просить у королевской администрации заключения в тюрьму непокорных детей. В наследственном праве Франции наиболее характерным институтом был майорат, т.е. передача по наследству земельного имущества умершего старшему сыну. Такой порядок позволял избегать дробления феодальных сеньорий и крестьянских хозяйств. На наследника возлагалась обязанность помогать своим несовершеннолетним братьям, выдавать замуж сестер. На юге Франции под влиянием римского права широкое распространение получили завещания. В них особенно было заинтересовано духовенство, поскольку священники считались исполнителями завещательной воли умершего и часть завещанного имущества отказывалась церкви. Под воздействием церкви завещание все более начинает проникать и в обычное право, хотя завещательная свобода на севере была существенно ограничена в пользу законных наследников. Последние не могли быть лишены наследства завещательным распоряжением без особо серьезных к тому оснований.
LS
администратор
Пост N: 13572
Рейтинг:
127
Отправлено: 25.11.13 01:27. Заголовок: Nataly Право давала..
Nataly Право давала земля, вернее, ее статус. Ларошфуко получил это право, когда наследовал отцу.
по поводу сцены на охоте и отношения Атоса к миледи в целом.
Для начала - я придумала для себя, что двигало Анной, что её влекло из монастыря: страсть и мечта к красивой жизни ) Ей хотелось, на мой взгляд, не просто богатства и знатности или замуж за принца - а быть одной из тех дам, что вполне могли останавливаться в монастыре: дыша духами и туманами, и шляпа с траурными перьями, и в кольцах узкая рука. Дама, одна пряжка на плаще которой стоит целого состояния. Богатая, пышно одетая, красивая, знатная. Интриги, сплетни, подозренья.
Юная монашенка соблазняет молодого священника одним движением бровей - что ещё раз подтверждает её мысли: в монастыре ей не место. Но путь к богатству и высшему свету оказывается тернист.
Неудачный побег, тюрьма, опять побег - удачный, клеймо. Которое, собственно, должно перечеркнуть все её устремления. Не перечёркивает. К ней присоединяется священник, и два заклеймённых каторжника вне закона находят себе приход.
Могли ли они его получить просто так, потому что им повезло и в каком-то приходе не было священника (ну, помер там)? Получить приход за её красивые глаза и его благочестие?
Во всяком случае, у Дюма не сказано, что приход был добыт преступлением. Итак - они немного опомнились на новом месте, каторга и виселица отодвинулись. Анна пришла в себя, и тут - граф. Все её мечты о красивой, богатой и знатной жизни ожили и неожиданно оказались очень близкими.
И он - не только добыча в этой охоте. Он - её счастливый билет в это блестящее будущее. Матушка - первая статс-дама Марии Медичи, отец - знатен, как Дандоло и Монморанси. Я думаю, она слушала его рассказы о семье с упоением, впитывая всё жадно, как губка. И генеалогии всех знатных родов Франции она затверживала с его уст, и искренне восхищалась картиной с Франциском Первым. "Она отлично справлялась с ролью первой дамы графства", - замечает Атос в своём лаконичном рассказе: ещё бы! ведь именно к этому она стремилась, за эту цель заплатила клеймом. Вероятно, она уже представляла, как предстанет перед королём, погрузится в светскую жизнь Парижа )
- Поэтому, на мой взгляд, свой недолгий брак супруги прожили в любви и согласии. Она не притворялась - она была счастлива. Не любовью к мужу - а всем тем, что этот муж ей давал и мог ещё дать.
Что касается клейма - возможно, она надеялась, что муж никогда его не увидит. Ну вот не увидит и всё. Или надеялась, что найдёт снадобье, чтоб его стереть. Или верила в душе, что он простит ей всё - ну как же, он так её любит!..
"Сквозь свойственную её возрасту наивность" - полагаю, в ней действительно жила эта наивность. Она не была милой невинной девочкой - о нет! Это маленькая женщина, постоянно помнившая о том, что она - вне закона. Женщина, получавшая подтверждения в своей неотразимости и вовсю пользовавшаяся этим. Женщина, которой было наплевать на чувства влюблённого в неё священника - а ведь он их венчал!.. Но тем не менее эта женщина не собиралась от него избавиться как от опасного свидетеля - возможно, он не был ей опасен, но и - она ещё не умеет убивать.
Граф: околдован этим сочетанием наивной юности и кипучего ума. Этой двойственностью, которая в ней проскальзывает. Её природное отсутствие эмпатии, сопереживания, отсутствие благородства души, великодушия - скрывается под её искренним жгучим интересом к нему, его семье, её умением быть внимательнейшей слушательницей и очаровательной собеседницей.
Кто она в его глазах: не просто наваждение. Это счастье, подтверждение того, что любовь существует, рай на земле есть, а он - счастливейший из смертных. Он верит в любовь - не просто в её любовь к нему, но в любовь как главный смысл жизни нашего существования. В земное выражение божественной любви к нам.
И вот - охота. Я уже говорила, что тут, как мне кажется, происходит трагическое и неповторимое превращение двух людей.
Ангел оказался демоном, бедная девушка оказалась воровкой. Влюблённый и счастливейший юноша превращается в неумолимого судью.
И для обоих жизнь круто меняется - не только внешне, но, главное, внутренне.
Почему он верит сразу в клеймо на её плече, не требуя никаких дополнительных доказательств? Возможно - она чем-то себя выдала до этого, но он закрыл глаза, не захотел верить. И теперь всё сложилось в картинку.
Но я думаю - на плече той, кем он её считал и за кого она себя выдавала, не могло быть клейма по определению.
Мне кажется, в этот момент ангел, который смотрел на него её глазами, отлетел навсегда, а его место занял демон. Прекрасный образ обернулся мерзким ликом. Клеймо выявило её сущность - лживую, расчётливую. Но дело не в том, кем она была на самом деле, - а в том, кем уже не будет никогда.
Это история не о наивном юноше, влюблявшемся в статуи, которого первая ушлая девица обвела вокруг пальца, а он обиделся и повесил её. Это история о величайшем счастье, которое было в душе, - а оказалось, его не было никогда.
И он не в силах его вернуть.
Что терзает Атоса все последующие годы, почему он пьёт? Отчего вздрагивает от неуклюжей шутки Портоса - "людьми отмеченная женщина"?
Мне кажется, оттого, что воспоминания об этом моменте - обнаруженном клейме - мучительны для него. Это момент, когда из его души вырвали радость. С кровью. По-живому. Он не может себе это простить - как мать не может простить себе потери ребёнка, всё время возвращаясь к мучительным воспоминаниям.
Казнь в лесу - это и казнь себя самого, поэтому - собственноручно. Но та, кого он казнит, - это не любимая жена. Это невыносимое напоминание о той, какой она была в его глазах - и какой на самом деле не была никогда.
Сцена на охоте - это история об убитой душе графа.
- "Господи, Атос, но ведь это убийство!" - думаю, здесь д'Артаньян не ставит под сомнение юридические права графа совершить казнь на своей земле. Он говорит о его душе: она отягощена смертным грехом, это тяжкий крест.
- "Да, всего лишь убийство. Выпьем!" - что такое убийство человека по сравнению с убийством души?
"Она умерла? - Ещё бы!" "Я так хорошо её повесил" - это похороны оболочки. Но облегчения душе это не принесло.
Оттого он не хочет верить д'Артаньяну, что она жива. Ему мучительна мысль о том, что этот демон ожил. - "Демон" не в смысле её ужасных преступлений, а его личный демон.
Когда он видит её в "Красной голубятне", то говорит: "ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо". Конечно, за пять или семь лет миледи могла измениться, но вряд ли так кардинально. Ещё фраза - "смотрел на это существо, в котором не оставалось ничего женственного" - лицо миледи в тот момент искажено страхом и ненавистью, и тем не менее речь идёт всё же о самой обольстительной женщине романа.
Но для него она переменилась навсегда. Он видит в ней лишь демона, исчадие его собственного ада. Какая уж тут женственность.
Миледи тоже изменилась со времени их последней встречи. От наивности не осталось и следа, она верит лишь в себя - "мой бог - это я и тот, кто поможет отомстить за меня" и в деньги - "имея двести пистолей, можно выпутаться из любой передряги".
Её мечты о красивой жизни и интригах сбылись. Но какой ценой... История на охоте породила в ней жажду мести. Не в состоянии отомстить палачу и графу, она с удвоенной энергией жаждет расплатиться за оскорбления с Бэкингемом и д'Артаньяном.
У меня ощущение, что в этой истории она заходит всё дальше в зыбкую трясину, из которой не спасут даже её железная воля и умение очаровывать. Она даёт волю своей жестокости - возможно, бессознательно отвечая на жестокость палача и первого мужа. И в итоге её растущая необузданная жажда мести приводит её к гибели.
...Когда началась эта история? возможно, в тот день, когда один из братьев отправился наниматься в палачи, а другой - решил стать священником, чтобы замаливать его грехи...
Стелла
Пост N: 2723
Рейтинг:
48
Отправлено: 04.12.13 09:29. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.
Вот это, пожалуй, очень близко к тому, что он ощущал, плюс, все же, "Принес ее в жертву собственной чести".
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума