Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 06.03.13 23:16. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А по-моему, как раз это-то и есть у него)).

Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. И более значима, потому что любишь. И вобще любовь, она вдохновляет. На подвиги, на стихи, на поступки, а не на суицид. В противном случае это не любовь, а болезненная зависимость. У Рауля, вон , нет сил радоваться миру, небу, смеющейся женщине. Для него солнце черное.

 Отправлено: 06.03.13 23:34. Заголовок: ирина Да ведь жизнь..

ирина

цитата:

Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна.

Предлагаю эту мысль вывести за пределы аксиомы и перевести в рамки субъективного мнения автора стихотворения. :)

Скрытый текст

Признаюсь, мне безответность любви в сочетании с радостью жизни представлется некоторым "дятловским" чувством: ибо не долбить дятел не может http://dumania.borda.ru/?1-6-0-00000042-000-0-0-1162799993:

А раз это не правило, раз оно не является всеобщим, значит к Бражелону оно не может быть применено безусловно.

цитата:

В противном случае это не любовь, а болезненная зависимость

Понятие любви крайне сложном поддаётся определению.
Помнится, нам не помогло даже првлечение авторитетных мнений. Мы чуть бошки друг другу не поотрывали, но к какому-то единому знаменателю не пришли. :)

bluered_twins

цитата:

А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви!

Не угасание. :) Там - такое же явное заявление о своей любви, как и в несостоявшемся последнем письме Бражелона к Лавальер.
Там и следа нет той "картонной" жерственности, о которой я говорю. :)
Скрытый текст

Спасибо, что Вы озвучили, что вторая цитата - "Гранатовый браслет". ПризнаЮсь в своём невежестве: без Вашей помощи мне не удалось бы распознать это произведение.

цитата:

Эта несправедливость не дает мне покоя.

Мне кажется, что это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет...

 Отправлено: 07.03.13 13:27. Заголовок: LS пишет: Он не ве..

LS пишет:

цитата:

Он не верил в любовь Лавальер не потому, что ее не было, а потому, что он не верил в любовь женщины вообще. :/

Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля

цитата:

...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Женщина, уступившая королю лишь потому, что он не кто иной, как король, — только такая женщина заслуживает того, чтобы ее называли развратной. Но Луиза любит Людовика; оба они еще совсем дети и забыли: он — о своем положении, она — о своих клятвах. Если человек любит, ему прощается решительно все.

 Отправлено: 07.03.13 14:43. Заголовок: Пошел бы Рауль в мон..

Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. Обращение к Богу... Но для того, чтобы жить, нужна была сила, жизненая энергия. А он ходил и плакал... Ходил и плакал... А Лавльер так и надо. Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. То король-Солнце.

 Отправлено: 07.03.13 15:22. Заголовок: Виконт де Бражелое

Konstancia , вы очень вовремя привели эти слова

цитата:

Если человек любит, ему прощается решительно все.

По моему, Атос тут уже хватил лишку, переборщил. Или сам себе индульгенцию выдал задним числом, что ли? Себе то он не простил любви к сомнительной личности, отмеченной клеймом. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться.
Оффтоп: А вообще , когда читаешь литературу о Людовике, открывается удивительная личность. Король- профессионал и в то же время- человек.

 Отправлено: 07.03.13 19:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля.

Не пошел бы он в монастырь, потому что для этого - для служения Богу тоже призвание нужно, определенный душевный склад, если хотите.
И тут правильно в свое время заметили, что для этого надо было сознательно долго и глубоко обдумывать, чтобы придти к мнению, что хочешь служить Богу. Это - не убежище от повседневных проблем и разбитого сердца.
И этот вариант Рауль не рассматривал никогда.
У него была мысль о Мальтийском Ордене. Но это не монастырь, это были те же воины (т.е. олять же: именно то, чем он занимался всю жизнь), просто в числе прочего дававшие обет безбрачия.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль.

Ну, сердцу как говорится не прикажешь...тут в общем-то проблема выбора и не стоит уже.
Стелла пишет:

цитата:

. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться.

Вот мне тоже так кажется, что он просто очень хотел сына, что называется в чувства привести. правда, выбрал странный способ...гм... - и просто не знал уже за что схватиться и какие придумать доводы.

 Отправлено: 07.03.13 21:12. Заголовок: LS пишет: это не н..

LS пишет:

цитата:

это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет...

Мне казалось, что в литературном произведении - во всяком случае, уровня Дюма - случай не является ну... случайным, неоправданным. Он всегда вписывается в концепцию автора. А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему). По какой-то причине Атос время получил, виконт - нет. Я не могу понять, почему. Можно, конечно, посмотреть и так, что ради прекрасного Бражелона автор превратил провальную кампанию 1665 года в победоносную войну 61-го. Но для жизнелюбивого писателя это не самая главная награда. Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла?

 Отправлено: 07.03.13 22:29. Заголовок: Виконт де Бражелон

bluered_twins пишет:

цитата:

Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла?

В принципе согласна. Но, хотя здесь мы говорим о виконте, меня смущает в данной концепции то, как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие"

 Отправлено: 07.03.13 23:14. Заголовок: Konstancia Но почему..

Konstancia

цитата:

Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью.

Потому что в тот момент Атос уже понимал, что речь идет о жизни Бражелона и старался смягчить боль

 Отправлено: 08.03.13 01:14. Заголовок: bluered_twins А в..

bluered_twins

цитата:

А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему)

Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. Категорически не разделяю. :) Скрытый текст

У меня не получилось сразу войти в разговор, он ушел далеко вперед и возвращаться в начало показалось уже неуместным...

цитата:

Грубо говоря, когда персонаж делает добро, он получает печеньку. А если ведет себя плохо – уходит в минус. В пример приводится юный д’Артаньян. После первой же драки он теряет самое ценное – рекомендательное письмо. Позже спровоцировав трех мушкетеров на дуэль, он задумывается о своем поведении. «Провидение удовлетворено: дуэль, которая могла стоить д’Артаньяну жизни, уже ни к чему. Вместо нее – стычка с гвардейцами…». И так всю жизнь. Стоит ему совершить недостойный поступок – и на него обрушиваются несчастья. Как вы поняли, д’Артаньян – это один из случаев. На самом деле примеров гораздо больше.

Пример с письмом, прежде всего, неудачен: с точки зрения морали дворянина и с авторской точки зрения на "правильное поведение" д'Артаньян не мог пропустить мимо ушей вызывающие шутки Рошфора в Менге. Поэтому потеря письма не может быть наказанием за нарушение мировой гармонии.
Основные сюжетные ходы тоже противоречат такой концепции. Д'Артаньян защитил честь королевы и вернул ей подвески. Но у него похитили возлюбленную. Спасая королеву, в общем-то ни в чем не виноватую и просто несчастную женщину, он сохранил мировое равновесие добра и зла, но за это ему был нанесен сильнейший удар. А уж в самом главном выборе этого романа - выборе друзей и выборе нравственном - вообще не понятно, прав был герой или нет...
С другой стороны, д'Артаньян совершает очевидную подлость в интриге с Кэтти и миледи, но с его головы не упал ни один волосок, не считая прищемленного кладкой бастиона Сен-Жерве пальца.

цитата:

как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие"

Ну, если бессмертие расценивать как печеньку, тогда, действительно, неувязочка выходит. :)))

Поэтому у меня не получится в этих координатах оценивать судьбу Бражелона.
А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал.

Скрытый текст

PS  цитата: Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию) Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье Это д'Артаньян-то не грешил против чести и совести? А Портос, продавшийся прокурорше? А Мушкетон? Вы вспомните Мушкетона! Ведь он сначала пулю получил, а потом только бутылки воровать начал! :)))))))))

 Отправлено: 08.03.13 01:16. Заголовок: LS пишет: А мой отв..

LS пишет:

цитата:

А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил.

Браво!

 Отправлено: 08.03.13 10:24. Заголовок: LS пишет: А мой от..

LS пишет:

цитата:

А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал.

И у меня повторение чувой мысли: Рауль выжил потому, что арабы стреляли лучше, чем ла-рошельцы. чем он таким был супер лучше Атоса, интересно? (Оставим пункт, что из Атоса, правда, никто не лепил идеального дворянина, но Атос, похоже, тоже свой проект далеко не до конца довел. )

 Отправлено: 08.03.13 10:26. Заголовок: Виконт де Бражелон

цитата:

Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал.

LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? Рос в более суровых условиях? Судя по его реплике про флот, ему в юности досталось как следует. Тепличных условий Бражелона точно не было!
Скрытый текст

И почему считается , что идеальный дворянин это идеальный человек в нашем, современном понимании! Критерии были несколько другие. Строителя коммунизма из него папа делать не собирался.

 Отправлено: 08.03.13 12:05. Заголовок: Стелла пишет: може..

Стелла пишет:

цитата:

может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью?

К чему?;) И как эта "сопротивляемость" выражалась у него?
Меня всегда озадачивает это: дескать, вот, он справился с "ударом судьбы" и "нашел в себе силы". Извните, но "силы" он в себе нашел спустя ...цать лет после той охоты. Аккурат через год после Рош-Лябейля.
А до того - он упорно себя "доводил", если так можно выразиться: попойками, дуэлями с гвардейцами, и прочими "не найду экипировку, пойду кого-нить на дуэли прихлопну, ну или - еще лучше - меня прихлопнут" и конечно же Сен-Жерве.
И чисто теоретически - на раз - его могли угробить задолго до "нахождения в себе сил".
Так что да - тут в большой степени элемент везения, автору надо было продолжение писать, ну а еще может быть то, что в подобных, современным языком выражаясь, "горячих точках" типа войны с арабами в Алжире Атос не бывал и не воевал. Его военная карьера - это по Парижам в караулах водку пьянстовать и с гвардейцами махаться)) по кабакам, ну и Ля-Рошель с гугенотами, которые, как уже замечалось, "стреляли как неграмотные крестьяне". Так что вполне возможно элементу везения это добавило.
А Рауля как раз и лишило того, что было у Атоса - времени. Чтобы "найти в себе силы", или чтобы нашлось то, что силы эти придало бы.
И стоит заметить, что папины способы т.н. "выживания" (в кавычках), как-то, дуэль, как способ самоубийства, пьянство и загулы и проч., - Рауль для себя - по зрелому размышлению не приемлет. Да - именно потому что "был лучше" в этом плане, его воспитание (папино воспитание! - который учел свои ошибки молодости) ему этого не позволило. Ну и на войне подобной Джиджелли он тоже не бывал, а это война "непредсказуемая" и "засад из-за угла". В общем, тут много факторов наложилось.

 Отправлено: 08.03.13 16:16. Заголовок: Виконт де Бражелон

Поначалу в роту мушкетеров принимали только тех, кто прослужил 2 года в другом полку. Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. А просто так, без послужного списка , никого бы не приняли, будь ты сто раз родственником Роанам. Военных компаний в те времена хватало. Так что боевой опыт у него должен был быть. На пролог пьесы Дюма, где речь и идет о такой , не в один месяц, компании я не говорю. Не считая того, что Ла Фер постоянно осаждали и в Пикардии было неспокойно.

 Отправлено: 08.03.13 17:00. Заголовок: Насколько я помню ор..

Насколько я помню оригинал, граф де Ла Фер был родом из Берри. И причем тут Роаны? Атосом было сказано : "Знатный, как Дандолло и Монморанси".

 Отправлено: 08.03.13 17:11. Заголовок: Стелла пишет: Нигде..

Стелла пишет:

цитата:

Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил.

По-моему, он нигде и не служил, а занимался управлением своего поместья. В Берри.
Откуда вообще взяли эту Пикардию?
Потом случилась та охота, он поехал в Париж и поступил на службу, под чужим именем (хотя и король и Тревиль были в курсе, значит, первым делом отправился как раз к Тревилю). Вполне возможно конечно, что как и дАртаньян до этого послужил у какого-нить очередного Дезессара...
Но автор на этом не заморачивался, и ничего не пояснил, бо для сюжета оно не важно.
Про флот же...ну, простите, но это фанон и фанфики - опять же нигде не сказано, что он там СЛУЖИЛ, да еще в Англии
Реплика была что отец его ГОТОВИЛ к службе во флоте, а что планы эти воплотил - про то не было ни слова.

 Отправлено: 08.03.13 17:56. Заголовок: Виконт де Бражелон

Señorita , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? Это французы знают, это их география. И Дюма такие детали спутать не мог. Не путают же жители России Новгород и Нижний Новгород, Ростов и Ростов-на-Дону.

 Отправлено: 08.03.13 18:00. Заголовок: Стелла А можно прям..

Стелла
А можно прямую ссылочку по Дюма по поводу Пикардии и Ла Фера? Именно по Дюма!

 Отправлено: 08.03.13 18:04. Заголовок: Стелла пишет: , а к..

Стелла пишет:

цитата:

, а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри?

Так, что реальный Ла Фер, по-моему скромному мнению, к вымышленному герою А.Дюма не имеет ровным счетом никакого отношения.
И сам Дюма просто не заморачивался на эту тему, скорее всего, просто написал первое что в голову пришло.
Какая в конце концов разница-то?
Оффтоп: Стелла пишет:

цитата:

Дюма такие детали спутать не мог

Учитывая кол-во косяков в романе - начиная от то ли старшего то ли младшего Винтера - мог и еще как.
Ему просто было это не важно, т.к. в сюжете больше оно нигде не всплыло.
Но для меня слово автора - закон. Сказал умерла Берри, значит, Атос был из Берри, и честно - мне фиолетово, где там реальный замок.
Хоть в Пиринеях

 Отправлено: 08.03.13 18:17. Заголовок: Виконт де Бражелон

А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. И мне интересно, что Дюма, большой знаток местных преданий, мог иметь ввиду. Потому что. у Дюма намного меньше ляпов чем ему обычно приписывают. И тот же виконт де Бражелон не с луны свалился и существовал где-то в тех же краях. И отправился в Вест- Индию , чтобы вернуться достойным женихом для Лавальер. И покончил собой, узнав, что она любовница короля. Так что не с потолка и не на пустом месте писал Дюма.( Да вы это лучше меня знаете!) Мэтру , чтобы писать о какой-то местности, самому там надо было побывать. ( он сам так говорил) А уж о родных местах он знал много!

 Отправлено: 08.03.13 18:22. Заголовок: А эту ссылку на реал..

А эту ссылку на реального виконта де Бражелона можно попросить? Может быть у кого нибудь есть реальная информация?

 Отправлено: 08.03.13 18:26. Заголовок: Виконт де Бражелон

" Мемуары м-м де Лафайетт"

 Отправлено: 08.03.13 18:27. Заголовок: Сенк ю!..

Сенк ю! А по поводу происхождение этого виконта там что-то есть? Право, мне все же кажется, что мы обсуждаем виконта де Бражелона Александра Дюма, а не виконта де Бражелона из мемуаров "Мадам де Лафайетт".....

 Отправлено: 08.03.13 18:32. Заголовок: Стелла пишет: А мне..

Оффтоп: Стелла пишет:

цитата:

А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма.

Несовпадение - ну да и неважно, в конце концов, сколько людей столько и мнений


Кстати, реальный Бражелон и жених м-ль де Лавальер - это вроде бы разные люди. Насколько я помню, виконт де Бражелон - это просто какой-то эпизодический персонаж мемуаров Лафайет; а про жениха Лавальер - это другая история, и его имени история не сохранила. Ну а мсье Дюма два в одно объединил)).
Или я спутала?

 Отправлено: 08.03.13 18:37. Заголовок: Виконт де Бражелон

Señorita , я кому-то из Дюманов пару лет назад посылала этот отрывок из Лафаетт. Не помню точно кому, но беда в том, что он был сохранен на компе, который накрылся со всем содержимым. там, как я помню, именно Бражелон и упоминался , как жених.

 Отправлено: 08.03.13 21:21. Заголовок: Стелла Спасибо. А, ..

Стелла
Спасибо.
А, ну может быть и так)), может я уже чего напутала)) за давностью лет, т.к. сама читала про это уже не помню где, когда и у кого)))).

 Отправлено: 09.03.13 01:35. Заголовок: Стелла LS , может, н..

Стелла

цитата:

LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью?

*разводя руками* Не могу себе представить Бражелона, проигрывающего в кости алмазы де Гиша. :)

 Отправлено: 09.03.13 12:53. Заголовок: Виконт де Бражелон

LS - остроумно! Но я поднапряглась и представила: Рауль, наплевав на папины поучения, играет по крупному в палатке у Бофора. На трезвую голову. В отличие от батюшки, который играл с похмелья.

 Отправлено: 09.03.13 20:44. Заголовок: LS пишет: Дело в то..

LS пишет:

цитата:

Дело в том, что я не разделяю эту концепцию.

цитата:

Пример с письмом, прежде всего, неудачен

Вы не согласны именно с наличием такого принципа в произведениях Дюма или с трактовкой того, как он работает? А какая, по-вашему, философия там есть (если есть)?
LS пишет:

цитата:

Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил.

Мне тоже так показалось но добавлю, что хуже становиться Бражелон и не захотел. А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо?