Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 27.02.13 00:15. Заголовок: В книге о Дюма мне в..

В книге о Дюма мне встретилось описание его философии, которая легла в основу его романов. Такая концепция была популярна у многих его современников. «Дюма видел за поступками и происшествиями некий вселенский механизм равновесия, нечто охраняющее мировую гармонию и строящее судьбу людей на основе их собственных поступков», т.е. Провидение. Если вкратце, то оно противодействует человеку, когда он нарушает мировую гармонию Скрытый текст

(подробнее в кн. Драйтовой «Повседневная жизнь Дюма и его героев», гл.2).

Грубо говоря, когда персонаж делает добро, он получает печеньку. А если ведет себя плохо – уходит в минус.

Оффтоп: В пример приводится юный д’Артаньян. После первой же драки он теряет самое ценное – рекомендательное письмо. Позже спровоцировав трех мушкетеров на дуэль, он задумывается о своем поведении. «Провидение удовлетворено: дуэль, которая могла стоить д’Артаньяну жизни, уже ни к чему. Вместо нее – стычка с гвардейцами…». И так всю жизнь. Стоит ему совершить недостойный поступок – и на него обрушиваются несчастья. Как вы поняли, д’Артаньян – это один из случаев. На самом деле примеров гораздо больше.

В свете этого мне не ясно, каким образом виконт де Бражелон успел нарушить мировую гармонию? В блестящем монологе он осмысливает свое поведение, но почему-то не получает второго шанса. Это воплощение чести и совести должно было получить свою корзину печенья и банку варенья. Почему же ему попадается герцог де Бофор, прискакавший аж на 4 года раньше исторической даты?

 Отправлено: 27.02.13 11:18. Заголовок: Я думаю, bluered_tw..

Я думаю, bluered_twins, что Рауль думал о своих чувствах, о своем страдании, о своем сердце, о своей душе. Это гордыня. Если бы он в ту минуту, когда ему было особенно тяжело, подумал об отце, о Боге, ему бы стало легче. Он бы нашёл в себе силы начать жизнь сначала. По-моему Дюма тут учит читателя многому. Можно быть очень хорошим человеком, достойным, делать добро, но в сложной жизненой ситуации не найти выход, сосредоточиться на своих чувствах, запутаться, погубить себя и своим близким жизнь покалечить

 Отправлено: 27.02.13 11:42. Заголовок: bluered_twins, На мо..

bluered_twins, На мой взгляд, виконт сам мировую гармонию и не нарушал. Это его отец гармонию нарушил.
Вспомните, чего боялся Атос в ДЛС: миледи поплатилась, может быть, в свою очередь, это предстоит и нам... Кровь требует крови.... Поведение Бражелона на поле битвы Атоса не беспокоит, но если с с виконтом случится несчастье, его отец готов усмотреть в этом возмездие. Мне кажется, Атос живёт с этим предчувствием грядущей беды, он прекрасно знает, чем в итоге поплатится, боится, что у него отнимут самое дорогое, что у него есть. И также знает, откуда ждать угрозы: недаром при первой же встрече признаётся гасконцу, что часто думает о сыне миледи. И всё время старается умилостивить судьбу, пощадив Мордаунта, словно надеется, что взамен Господь пощадит его сына: сопротивляется, когда друзья хотят покончить с сыном миледи сам до последнего уклоняется от поединка с ним. Но ему так и не удаётся убежать от своей судьбы - очевидно, что ни Арамису, ни д'Артаньяну не предначертано убить Мордаунта (у Арамиса пистолет дал осечку, у гасконца Мордаунт сбегает буквально из-под носа), и только Атос, уже сам находясь на краю гибели, оказывается способен покончить с ним.
Так что, имхо, страдания и гибель Рауля - это не его кара за нарушение гармонии, а графа де Ла Фер.

 Отправлено: 27.02.13 18:27. Заголовок: Так ведь убить Морда..

Так ведь убить Мордаунта - это уничтожить зло. Помните, у Некрасова "Кому на Руси жить хорошо?" Там была такая история про каторжника, грешника, которому во искупление грехов надо было дуб в три охвата тупым ножиком спилить. Помещик случайно проезжал мимо, остановился, стал издеваться. Короче грешник не выдержал и в сердцах убил помещика.Дуб рухнул сам. Убить помещика - богоугодное дело.Это я к тому, что Атос и не хотел Мордаунта убивать, но так получилось... Скорее сам Мордаунт был виноват. На то была воля Божья.
А Рауль самоубийцей был. Помните ДАртаньян так и сказал: " Бедный самоубийца!" Не хватило у него нравственных сил, душевных сил, чтобы жить дальше.А жаль, очень жаль!.. Судьба, конечно, провидение, случай. Можно говорить, как угодно. Но бывают моменты в жизни, когда человек сам должен решать: идти под пули или жить.

 Отправлено: 27.02.13 20:32. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так ведь убить Мордаунта - это уничтожить зло.

Граф де Ла Фер смотрел на это несколько иначе. Мне кажется, при оценке происходящего в художественном произведении стоит исходить из точки зрения его автора и героев.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

человек сам должен решать: идти под пули или жить.

Виконт - с 15 лет в армии. Он, по его словам, участвовал в 20 сражениях. Думаю, Бражелон давно отвык решать сам, куда идти: солдат идёт под пули без таких размышлений. И Рауль пошёл также, профессия приучила - дело-то привычное, а там - как Господь распорядится.

 Отправлено: 27.02.13 21:38. Заголовок: Кассандра пишет: о ..

Кассандра пишет:

цитата:

о если с с виконтом случится несчастье, его отец готов усмотреть в этом возмездие. Мне кажется, Атос живёт с этим предчувствием грядущей беды, он прекрасно знает, чем в итоге поплатится, боится, что у него отнимут самое дорогое, что у него есть.

Больше того. Мне лично кажется, что он слишком в этом вопросе себя накрутил. И именно это в итоге довело его до горячки чуть не сказала белой))))))))). Не сам факт даже что вот "Возмездие свершлилось", а именно самовнушение, что он "ОБЯЗАТЕЛЬНО поплатится за свои грехи". Если разобраться трезво, то за какие? - за повешение миледи? за Армантьер? Так он сам вроде бы говорил раньше, что это были вынужденные меры, и вообще "они все сделали правильно".
Мне кажется, что страх потерять сына - он больше иррациональный, в нем боязнь потерять сам смысл жизни, боязнь одиночества - ну простые и элементарные чувства отца, одинокого отца к тому же, у которого никого нет, кроме сына.
Он больше всего этого боялся, и так себе вдолбил это в голову, что...ну, я не знаю, это уже пахнет навязчивой идеей - в финале: есть не буду, пить не буду, лягу и буду ждать смерти, потому что сын все равно умрет. Вот с чего он это взял? Откуда такая уверенность? По большей части Атос сам себя накрутил с этим "возмездием". И - да - началось это еще в "Двадцать лет спустя" - с истории с Мордаунтом, именно тогда у него это засело крепко.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Можно говорить, как угодно. Но бывают моменты в жизни, когда человек сам должен решать: идти под пули или жить.

Можно говорить что угодно. НО. Понимаете ли в чем дело, пулям, ярдам и снарядам, ну совершенно пофигу было решение Рауля выживать, равно как и умирать. Ну не спрашивают пули, куда лететь, в жизнерадостного человека, которого дома ждет жена и семеро детей, или в товарища в депрессии, от которого ушла невеста. Если эти товарищи - солдаты и находятся в театре боевых действий.
Кассандра пишет:

цитата:

И Рауль пошёл также, профессия приучила - дело-то привычное, а там - как Господь распорядится.

Вот именно.
Рауль поступил так, как его воспитал папА дорогой и любимый. В полном соответсвии с привитыми ему с пеленок понятиями и принципами. И если погибать - то с честью и "не без пользы для Франции" - это папины заветы. И Рауль их блюдет свято.
Да, это - его привычное дело - воевать, он с 15 лет этим занимается, и мне всегда странно слышать, что, мол, надо было ему сесть дома и начать выращивать тюльпаны - ну как-то странно это для молодого, полного сил человека, военного человека. Дадада, это НОРМАЛЬНО для солдана - поехать на войну.
А шансы выжить или погибнуть у него были равные, как и у всех остальных.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

" Не хватило у него нравственных сил, душевных сил, чтобы жить дальше

Опять же: восьми ранам, три из которых были СМЕРТЕЛЬНЫЕ, каГбе все равно, сколько у человека "душевных сил" - на пятерых хватило бы, или ноль без палочки.)))

 Отправлено: 27.02.13 22:31. Заголовок: Виконт де Бражелон

цитата:

Вот с чего он это взял? Откуда такая уверенность?

, пишет Señorita .
Это просто предчувствие. А предчувствия- штука верная и страшная; оно тоже может убивать. Люди с развитой интуицией часто оказываются пророками. Ну, и потом Атос еще и знал своего сына. И видел всю ситуацию- а она отнюдь не в розовых тонах выглядела. И плюс слова Рауля, " что Атос не может ему запретить умереть!" Достаточно, чтобы медленно ехать мозгами.
А в остальном я могу подписаться под каждым вашим словом,Señorita

 Отправлено: 27.02.13 22:38. Заголовок: Стелла пишет: Это п..

Стелла пишет:

цитата:

Это просто предчувствие. А предчувствия- штука верная и страшная; оно тоже может убивать.

Вот я о том и говорю.
Тут еще и авторский, так сказать, прием, и налет романтики этакой: эмоциональная связь двух любящих людей - отца и сына; вещие сны, предчувствия, - почти что мистика.
Хотя, если в реальную плоскость, если так можно выразиться, перевести, то тот самый сон Атоса: он просто увидел то, о чем беспрестанно думал, и чего больше всего боялся(((.

 Отправлено: 27.02.13 22:49. Заголовок: Виконт де Бражелон

В конце 80-х, когда начали увлекаться экстрасенсами и прочими НЛО , мне на глаза попалась достаточно интересная статья. Приволокли мне ее сотрудники из общества " Знание", при котором функционировал тогда Киевский Планетарий. Я не помню деталей сейчас, но тогда меня потрясли несколько описанных случаев. Можно гарантировать, что люди, видевшие эти сны не читали Виконта. - Это были какие-то не то канадские, не то американские жители глубинки. Они видели сны, схожие по смыслу с видением Атоса. Потом это все подтверждалось в реальности. Дюма в молодости интересовался медициной, увлекался Месмером. Почему не мог он описать что-то подобное, услышанное им .

 Отправлено: 27.02.13 23:03. Заголовок: Ну, я думаю также, ч..

Ну, я думаю также, что, пожалуй, многие, даже те, кто и слыхом не слыхивал ни о каких учениях))) и т.п., могли бы сказать, что хоть в раз жизни видели во сне что-то такое, что потом сбывалось, равно как и предчувствия, которые не обманывали.

 Отправлено: 27.02.13 23:04. Заголовок: Señorita , ППКС..

Señorita , ППКС.
Стелла, также.

 Отправлено: 27.02.13 23:39. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Если бы он в ту минуту, когда ему было особенно тяжело, подумал об отце, о Боге, ему бы стало легче.

1. «– Итак, – холодно произнес Атос, – вы уезжаете с намерением умереть в Африке? О, скажите мне правду, не лгите!
…Наконец Рауль внезапно проговорил:
– Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы – ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу – я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами.
Атос с нежностью обнял сына:
– Вы ответили мне словами честного человека.»
2. «…граф, вы были счастьем моего прошлого, вы будете надеждой моего будущего. Нет, мне не в чем упрекнуть ту жизнь, которую вы для меня создали; я благословляю вас и люблю со всем жаром моей души.
– Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что по крайней мере в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной.
– Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем.»
3. « – Остановитесь, Бражелон! – снова прокричал во весь голос герцог. – Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом!
Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь. Догадавшись, что виконт уже не в силах сладить с конем, монсеньор крикнул…»
Виконт только и думал, что о Боге и об отце. Что касается «убил дедушку лопатой» «Рауль виноват в смерти отца» - обратимся к формальной стороне событий: граф умер в результате болезни. И отчего отказывая виконту в праве зависеть от любви, все признают право Атоса зависеть от сына и умереть из-за него?
Кассандра пишет:

цитата:

страдания и гибель Рауля - это не его кара за нарушение гармонии, а графа де Ла Фер.

Не думаю. Концепция Провидения отличается от Рока тем, что она более добрая. Скрытый текст

И это понятно: Дюма не был кровожадиной.

В частности, дети не отвечают за грехи отцов. Кто накосячил, тот и отрабатывает. Рауль, во-первых, не виноват в смерти миледи и ее сына. Во-вторых, в некоторых случаях исключительный персонаж выполняет волю Провидения. В данном случае это был граф де Ла Фер. Вроде бы именно он имеет на это моральное право. Так что говорить о возмездии тут не приходится. Чтобы умереть, виконт должен был допустить ошибку сам.

 Отправлено: 28.02.13 09:56. Заголовок: Виконт де Бражелон

цитата:

В частности, дети не отвечают за грехи отцов. Кто накосячил, тот и отрабатывает. Рауль, во-первых, не виноват в смерти миледи и ее сына. Во-вторых, в некоторых случаях исключительный персонаж выполняет волю Провидения. В данном случае это был граф де Ла Фер. Вроде бы именно он имеет на это моральное право. Так что говорить о возмездии тут не приходится. Чтобы умереть, виконт должен был допустить ошибку сам.

bluered_twins

 Отправлено: 28.02.13 13:41. Заголовок: bluered_twins , спас..

bluered_twins , спасибо Вам большое! Я всё понимаю: Рауль не виноват в том, что погиб, Луиза не виновата в том, что полюбила короля. Но почему так обидно, что молодой хороший человек, достойный, красивый и умный,умер ни за что ни про что. Мне всё-таки кажется, что он был очень нежным. Слишком даже...

 Отправлено: 28.02.13 17:42. Заголовок: nadia, впору вызвать..

Скрытый текст

nadia, впору вызвать дух Дюма и спросить "Александр, черт возьми, за что вы убили Бражелона?!"

В одной из старых тем LS приводила сравнение 15-летнего Рауля и Пети Ростова. Хочу продолжить аналогию дальше. Андрей Болконский и Наташа Ростова - чем не взрослые Рауль и Луиза? Князь Андрей разбил немало девчачьих сердец в оффлайне :). Он красив, умен, независим и горд; он также одинок в своем кругу. Он демонстрирует исключительное поведение – правда не в дипломатии, а на поле боя. Помните, как он единственный из нескольких адъютантов доставил отдаленной батарее приказ об отступлении? И он погибает в одном из сражений.
Старый Болконский, как и Атос, не в восторге видеть ангелицу своей невесткой, отдаляя свадьбу на долгий срок. За это время девушка, «такая чистая, такая добрая», успевает как следует оскандалиться. И с полным правом она может упрекнуть себя в гибели жениха. Наташа мне кажется более смелой и качественной, чем Луиза. Но тем не менее.

 Отправлено: 28.02.13 18:55. Заголовок: bluered_twins ,есть ..

bluered_twins ,есть одно отличие. У князя Андрея уже была семья, остался ребёнок. А Рауль как ангел.

 Отправлено: 28.02.13 23:20. Заголовок: Очень очень хочется ..

 Отправлено: 01.03.13 13:14. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

обратимся к формальной стороне событий: граф умер в результате болезни. И отчего отказывая виконту в праве зависеть от любви, все признают право Атоса зависеть от сына и умереть из-за него?

Здесь мне еще кажется, виновата где-то его (Атоса) гордость, не сказать гордыня.
Потому что он привык быть для сына бэтмэном сильным и несгибаемым, всегда и во всем стойким и сильным, что он просто не мог показать сыну свою слабость, и до последнего этого не мог допустить.
В свете этого мне опять же никогда не были понятны наезды упреки, мол, бросил папА чуть ли не беспомощного и немощного инвалида одного в коммуналке. Потому что десять лет как никак до того папа был здоров как коров, и они так и жили поврозь: Рауль служил, папа тихо-мирно, а когда и не слишком (когда его понесло за миллионами Карла) жил себе в Бражелоне.
Формально последний Раулев поход ниччем не отличался от походов прошлых (в коих его могли с тем же успехом грохнуть уже раз 50, кабы не больше). То, что Атос ТАК себя накрутит, и ТАК доведет никто не мог предположить, наверное, даже он сам.
В конце концов ему же никто и ничто не мог помешать попросить Рауля остаться, потому что ему без него плохо. Более того - последнее слово-то как раз за ним было.
Так что - каждый свой выбор сделал сам.
Да и еще: не думаю, также, что вернись Рауль живым и здоровым, Атос сразу бы вскочил с постели и запрыгал по комнате - т.е. все равно это его не спасло бы. Увы.

 Отправлено: 01.03.13 14:01. Заголовок: Señorita , согл..

Señorita , согласна относительно того, чо последний поход виконта, в общем-то, был заурядным делом, как и предыдущие, и относительно того что Атос действительно стыдился выказывать Раулю свою слабость да и вообще - свои чувства.
По поводу их раздельного проживания - не уверена. В тексте "10 лет спустя" есть указания, что Атос таки был в Париже частым гостем. Во-первых, он держит за собой целый этаж в приличном доме. При том, что есть упоминания о том, что доходы семьи де Ла Фер в общем-то не так уж велики и граф тратит всё. что получает. Смею предположить, что жильё в столице "кусалось" во все времена. Если бы Атос бывал в Париже изредка, ему не за чем было бы оплачивать там квартиру - раз в пару лет на пару дней можно снять комнату в гостинице и потерпеть некоторые неудобства. Во-вторых, при первой встрече с виконтом на страницах романа он просит сына "рассказать о наших парижских друзьях". Следовательно, круг знакомств Атоса в столице не ограничивался Раулем и д'Артаньяном. В-третьих, осматривая бель-Иль д'Артаньян убеждается, что:"Бель-Иль защищен по новой системе, о которой при нем говорили графу де Ла Фер как о крупном и удачном новшестве." Не думаю, что Атос обсуждал новинки фортификации с соседями по имению, а вот с "парижскими друзьями" (в присутствии д'Артаньяна) - вполне и вполне мог. И вообще, чтобы помогать Бражелону строить столь успешную карьеру графу, мне кажется, приходилось частенько наведываться в Париж, чтобы всегда держать руку на пульсе и нос по ветру, знакомства нужные сводить, связи при дворе укреплять...
Да и просто... сидит-сидит это граф в Бражелоне: ирисы вырастил, дичь в лесу перестрелял, урожай винограда собрал, мемуары пописал...что ещё делать-то? И тут он как заскучает: как там мой сыночек ненаглядный? Прыг в седло - и поскакал до славного городу Парижу.

 Отправлено: 01.03.13 14:23. Заголовок: Кассандра Дык я раз..

Кассандра
Дык я разе спорю))).
Конечно, навещал, проведывал и т.п. (хотя, тем не менее, квартиры-то у них в Париже с Раулем разные), это ж само собой размуеется. Как-никак сын же родной))))
Другое дело, как часто сам Рауль в Париже бывал, все же большую-то часть времени он в походах военных проводил, и подолгу ли там задерживался.
На момент начала действия "Виконта..." говорится, что они не виделись уже больше года.
Т.е. времени друг от друга вдалеке они проводили достаточно, и, надо заметить, Атос сам, лично, выбрал такую жизнь для сына.

 Отправлено: 01.03.13 15:06. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

квартиры-то у них в Париже с Раулем разные

- это чтоб друг друга не стеснять, вероятно.
Señorita пишет:

цитата:

Другое дело, как часто сам Рауль в Париже бывал, все же большую-то часть времени он в походах военных проводил, и подолгу ли там задерживался. На момент начала действия "Виконта..." говорится, что они не виделись уже больше года.

Виконт за 10 лет участвовал в 20 сражениях (если брать по максимуму и судить по его последним словам: "я побывал в 20 сражениях и отделался лишь одной царапиной". И сдаётся мне, что царапина эта - та самая, которую Рауль получил в 15 лет в стычке с испанцами по дороге в армию принца. Он говорит там о своём ранении "Мне как будто оцарапало руку" :-) Выходит в среднем по две битвы на год... и походы всякие, где обходилось без крупных сражений. В остальное время он вполне мог тусить в Париже, с сослуживцами и придворными, в гостиных герцогов да принцев. Успел же он когда- то и среди офицеров Бофора завести друзей, хотя как будто не служил под его началом. Да и начальники, особенно Конде, скорее всего, берегли сей редкий кадр (одних языков сколько знал!) и без острой надобности под пули не гоняли, а вот на переговоры взять или там высочайшим особам визит нанести - вполне.
И всецело согласна с тем, что действительно, граф де Ла Фер сам такую жизнь для Рауля выбрал, и похоже, никакой альтернативы не рассматривал. С малолетства готовил к военной службе и только к ней, без вариантов! И принципы служения монархии и повиновения королю тоже начал вкладывать намного раньше, чем побеседовал с Раулем в Сен-Дени - это скорее как итог всей предыдущей подготовки. Можно только пытаться представить, как у виконта (да и у самого Атоса) зашатались основы бытия, когда король, которого так почитали и любили, оказался вероломным обманщиком.

 Отправлено: 01.03.13 15:53. Заголовок: Так получается, что ..

Так получается, что всё хорошо. И умер виконт не где-то дома, плача в уголке, а как герой. И Атос упокоился, потому что старенький был. А Лавальер, вместо того, чтобы быть счастливой супругой и матерью,ушла в монастырь, утирая слёзы. И поделом ей...

 Отправлено: 01.03.13 16:11. Заголовок: Кассандра пишет: &#..

Кассандра пишет:

цитата:

"я побывал в 20 сражениях и отделался лишь одной царапиной". И сдаётся мне, что царапина эта - та самая, которую Рауль получил в 15 лет в стычке с испанцами по дороге в армию принца. Он говорит там о своём ранении "Мне как будто оцарапало руку" :-)

Не, ну еще горшком цветочным по башке получил во время Фрондерских волнений)))) хотя, конечно, это не такое уж героическое сражение, да и не сражение вовсе, а так - налелел по дурости на уличные беспорядки)) с дАртаньяном вместе))).
Кассандра пишет:

цитата:

Выходит в среднем по две битвы на год...

Ну это понятно, все ж таки ж особо крупные битвы происходят не каждый божий день.
Тем не менее, он перед Вардом там понтовался выступал, мол, я в ста шагах перед фронтом и те пе)))), вряд ли ж привирал-то))), папа учил - никода не лгать!
Ну, если серьезно, а ля гер, как говорится, и риск так или иначе был - при том же Лансе, все могло случится, но тут уж, опять же, как говорится, судьба хранила...
Кассандра пишет:

цитата:

граф де Ла Фер сам такую жизнь для Рауля выбрал, и похоже, никакой альтернативы не рассматривал. С малолетства готовил к военной службе и только к ней, без вариантов!

А то ж! Еще в беседе с...Шеврез, кажется...да, точно - Рауль говорит (при первой самой их встрече), что, дескать, граф видит его военным и готовил его к этому. И он сам, Рауль, мечтает о том же.
Т.е. это явно воспитание графа к тому и сводоилось - сделать из сына солдата. И как бы, не понимать, чем это рано или поздно окончится, Атос не мог по определению.

 Отправлено: 01.03.13 16:23. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Не, ну еще горшком цветочным по башке получил во время Фрондерских волнений))))

Точно-точно! Скрытый текст

И многие читатели, видимо, полагают, что контузия таки сказалась на его умственных способностях! Как же можно - нашёл кого любить и из-за кого убиваться! Нееееет! Имея такого папу героического только оного папу и можно любить!

Señorita пишет:

цитата:

Тем не менее, он перед Вардом там понтовался выступал, мол, я в ста шагах перед фронтом и те пе)))), вряд ли ж привирал-то))), папа учил - никода не лгать!

Нет, какой приврал - как можно! Это граф приврать любил, а Рауль - ни Боже мой!
Señorita пишет:

цитата:

И как бы, не понимать, чем это рано или поздно окончится, Атос не мог по определению.

Понимал, конечно.... только сделать ничего не мог. Разве молился только... и как эффективно! За 10 лет в армии одна царапина (и та "цветочная" контузия) :-)

 Отправлено: 01.03.13 17:10. Заголовок: Señorita Кассан..

Señorita Кассандра

Прямо зачиталась Вашей дискуссией. Здорово!

 Отправлено: 01.03.13 18:39. Заголовок: Виконт де Бражелон

Кассандра пишет:

цитата:

И всецело согласна с тем, что действительно, граф де Ла Фер сам такую жизнь для Рауля выбрал, и похоже, никакой альтернативы не рассматривал. С малолетства готовил к военной службе и только к ней, без вариантов!

А какую еще альтернативу мог избрать Атос для сына - бастарда? Не с рождения же виконт получил титул! Это история не одного дня. И Рауль сам мечтал быть солдатом; небось, с пеленок наслушался историй о походах, сражениях и храбрых рыцарях. Для любого дворянина военная служба- это долг и обязанность. Если только дворянин не идет по духовной стезе.

 Отправлено: 01.03.13 19:05. Заголовок: Кассандра пишет: Ат..

Кассандра пишет:

цитата:

Атос действительно стыдился выказывать Раулю свою слабость да и вообще - свои чувства.

Ну может, не стыдился, а не считал нужным показывать, как много для него значит сын (а именно - всё). Да и Бражелон никогда не видел своего отца больным, беспомощным или в запое. Следовательно, не мог предположить, к каким сокрушительным последствиям приведет его, Рауля, гибель.
Кассандра пишет:

цитата:

царапина эта - та самая, которую Рауль получил в 15 лет в стычке с испанцами по дороге в армию принца.

Ога, мне тоже показалось:) Виконт был, видимо, как и его отец на бастионе Сен-Жерве, - «словно заколдован». А в Алжире – как рукой сняло, расколдовался(
Кассандра пишет:

цитата:

Можно только пытаться представить, как у виконта (да и у самого Атоса) зашатались основы бытия, когда король, которого так почитали и любили, оказался вероломным обманщиком.

А интересно, почему? Разве граф не сталкивался до этого с неблагодарностью власть придержащих?
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так получается, что всё хорошо.

:) Может, для виконта существует своя особая- суицидальная - печенька?
И вот еще. В досье на Бражелона мне встретилась инфа, что виконт состоит в штате герцога Орлеанского. А мне всегда казалось, что у Конде, ведь он же военный, а не придворный.
1. «– А кроме того, я увижу Рауля, который служит у принца, – лукаво прибавила Монтале». … «Принцем называли в те времена принца Конде»;
2. «принц Конде, первый принц крови, победитель при Рокруа, Лане и Нордлингене, явился к монсеньору Мазарини в сопровождении своих дворян…Атос увидел Рауля, пожимавшего руку графу де Гишу…»
К тому же Бражелон живет в отдельной квартире, а не в комнатах Лувра для придворных.

 Отправлено: 01.03.13 19:32. Заголовок: bluered_twins А что..

bluered_twins А что за "досье"? Виконт не служил у герцога Орлеанского, конечно же!bluered_twins пишет:

цитата:

А интересно, почему? Разве граф не сталкивался до этого с неблагодарностью власть придержащих?

То предержащие, а то -короли, священные и по рождению высоко стоящие особы. Анна Австрийская - да что с неё взять? Во-первых, женщина, во-вторых -всего только регентша была при малолетнем Луи 14-ом, когда велела арестовать графа.
А вот Людовик - олицетворение священного начала и монархического принципа. Во время первой аудиенции у короля Атоса, думаю, должно было до крайности растрогать великодушие короля - и ещё его проницательность: как он угадал Атосовы мысли и желания относительно того, какова должна быть невеста Рауля. И про войну говорил, про то, что ему нужны будут холостые дворяне - как раз то, о чём граф сыну толковал! Мне кажется, Атос при этой встрече был просто очарован Луи - ах, какой у сына повелитель! И это как раз то, чего и граф хотел - для Рауля, для Франции - такого монарха.
И потом, когда открылось предательство короля - Атос никак поверить не мог, что так обманулся в своих ожиданиях. (Недаром гасконец ворчал, что отец Рауля "плохо разбирается в людях").

 Отправлено: 01.03.13 20:02. Заголовок: Кассандра Вот здесь,..

Кассандра Вот здесь, в личном деле Атоса. Брат короля - это ж герцог, правильно?

 Отправлено: 01.03.13 20:16. Заголовок: Да, только виконт не..

Да, только виконт не служил у герцога Орлеанского. Он в "10 лет спустя"сначала у Конде, а потом у короля служил. Король мог отправить его вместе с дворянами герцога Орлеанского, составлявшими его свиту, принцессу в Гавре встречать. Одолжил на время, так сказать, раз уж Рауль владел английским. Он как раз служил переводчиком для своих спутников.

 Отправлено: 01.03.13 20:30. Заголовок: Стелла пишет: А как..

Стелла пишет:

цитата:

А какую еще альтернативу мог избрать Атос для сына - бастарда?

Духовная семинария, к примеру;))), правильно было замечено - тоже вполне себе вариант был для бастардов. Да и не только))).
И вот здесь-то Атос мог бы вполне себе быть спокоен)), кстати говоря, что а) сына закадрит очередная стерва блондинка и б) под пули соваться необходимости не будет.)))
Другое дело, что Атосу скорее всего хотелось для сыночки любимого блестящей военной карьеры, потому что сам он большую часть жизни занимался именно этим (не от шибко какой великой любви, мы все помним, что его привело в мушкетеры, но тем не менее).
Ну да и Рауль, тоже правильно заметили, сам с малых лет слушая рассказы папеньки о службе (с купюрами, есессна;))) мечтал скорее всего по его стопам пойти.
bluered_twins пишет:

цитата:

Виконт был, видимо, как и его отец на бастионе Сен-Жерве, - «словно заколдован». А в Алжире – как рукой сняло, расколдовался(

Вот, кстати, очень удачная параллель: Атос на Сен-Жерве и последний бой Рауля. Зеркальные же ситуации: Атос так же ведь судьбу испытывает, "авось" эдакий, убьют, а ну и ладно, не убьют - обсудим все дела без посторонних)) и "знамя" спасем)). Где гарантия, что в него ну никак НЕ МОГЛА попасть шальная пуля?
С Раулем по сути - та же ситуация, и если бы его точно так же, "пронесло", то все было бы ОК.
Разница ж в том, как тут уже тоже не раз говорилось, что арабы стреляли более метко. Ну и воля Автора судьба на сей раз не отвела, увы.
Кассандра пишет:

цитата:

И потом, когда открылось предательство короля - Атос никак поверить не мог, что так обманулся в своих ожиданиях.

Ага. Настолько, что вон даже пошел к королю и закатил ему там истерику: ах, вы так, ну и фсё - развод и девичья фамилия! мы вам больше служить не бум, и отольются кошке мышкины слезки
Кстати, в этой сцене я Атоса оч люблю))))!

 Отправлено: 01.03.13 20:48. Заголовок: Señorita , Брав..

Señorita , Браво! ППКС. Можно сказать, с языка всё сняли!

 Отправлено: 01.03.13 21:07. Заголовок: Кассандра пишет: по..

Кассандра пишет:

цитата:

потом у короля служил

Разве? А вы не могли бы подсказать, где именно в тексте описан переход от Конде к королю?

 Отправлено: 01.03.13 21:11. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

А вы не могли бы подсказать, где именно в тексте описан переход от Конде к королю?

После потасовки на Гревской площади, дАртаньян представил Рауля королю, и тот сманил его к себе на службу)).
На что Рауль сказал, что, я де с шестнадцати лет уже служу вам, вашество, с самого первого похода и клятвы в Сен-Дени.
Ща...найду...

 Отправлено: 01.03.13 21:17. Заголовок: Это глава "Д'..

Это глава "Д'Артаньян получает патент на должность капитана":
"Виконт, – обратился к нему Людовик, – я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы состоите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены".
Señorita, простите, если я Вас опередила.

 Отправлено: 01.03.13 21:36. Заголовок: Кассандра, спасибо!)..

Кассандра, спасибо!)))
А то я замучилась искать, что ж это за глава))).

Нашла - вот эта сцена:

— Вот тут-то ваше величество ошибается, и очень сильно. Да, я раскаиваюсь, что обнажил шпагу, раскаиваюсь из-за тех последствий, к которым это привело. Бедные погибшие люди не были ни вашими врагами, ни моими. И они не защищались.
Король помолчал.
— А ваш товарищ тоже раскаивается?
— Мой товарищ?
— Да. Вы, кажется, были не один?
— Не один? Где?
— На Гревской площади.
— Нет, ваше величество, нет, — заторопился мушкетер, краснея при мысли, что король мог заподозрить, будто он, д'Артаньян, хотел присвоить славу, которая приходилась на долю Рауля. — Нет, черт побери, не один: как вы сказали, государь, у меня был товарищ, и очень хороший.
— Молодой человек?
— Да, ваше величество. Но поздравляю вас: относительно происходящего вне дворца ваше величество осведомлены так же хорошо, как и о внутренней жизни Пале-Рояля. Все эти точные известия доставляет вам господин Кольбер?
— Господин Кольбер всегда с похвалой говорил мне о вас, и плохо бы ему пришлось, если бы он стал говорить иначе.
— О, это прекрасно!
— Но он также хвалил этого молодого человека.
— И вполне справедливо, — сказал мушкетер.
— По-видимому, этот молодой человек храбрец, — прибавил Людовик XIV, желая обострить чувство досады, которое он подозревал у д'Артаньяна.
— Да, ваше величество, храбрец! — повторил мушкетер.
Он был в восторге, что может обратить внимание короля на Рауля.
— Вы с ним знакомы?
— Да, лет двадцать пять, ваше величество.
— Но ему едва исполнилось двадцать пять лет! — воскликнул король.
— Ваше величество, я его знаю со дня его рождения.
— Правда?
— Ваше величество, — смутился д'Артаньян, — вы спрашиваете меня с недоверием, в котором я вижу постороннее влияние. Господин Кольбер, сообщив вам такие подробные сведения, вероятно, забыл сказать, что этот молодой человек сын моего близкого друга.
ДАртаньян конечно тут сморозил маленько))), насчет "с рождения" 0 но эт так - для красного словца)))).

— Да, будь спокоен, Рауль: служить королю неплохо, — заметил д'Артаньян, который, поняв характер Людовика, ловко играл на его самолюбии, конечно, соблюдая меру и приличие; он умел льстить даже под видом насмешки.
— Ваше величество, — сказал Бражелон тихим мелодичным голосом, стой свободой и непринужденностью, которую он унаследовал от отца, — я не с сегодняшнего дня служу вашему величеству.
— О да! Вы хотите напомнить мне о происшествии на Гревской площади. В тот день вы действительно хорошо за меня постояли.
— Ваше величество, я говорю не об этом. Как я могу напоминать о столь ничтожной услуге в присутствии такого человека, как господин д'Артаньян!
Мне хотелось напомнить о случае, который был в моей жизни важным событием и побудил меня с шестнадцати лет посвятить свою жизнь службе вашему величеству.
— А что же это за случай? — спросил король. — Скажите.
— Когда я отправился в свой первый поход и должен был присоединиться к армии принца Конде, граф де Ла Фер провожал меня до Сен-Дени, где покоятся останки короля Людовика Тринадцатого, ожидая преемника, которого, надеюсь, бог не пошлет ему еще долгие годы. Тогда граф предложил мне поклясться прахом наших властителей в том, что я буду служить королевской власти, олицетворенной в вас, государь, буду ей верен и в мыслях, и в словах, и в действиях. Я поклялся, и клятву мою услыхали бог и усопшие короли. За десять лет мне представилось гораздо меньше случаев, чем мне бы хотелось, сдержать свою клятву. Но я всегда был не более как солдат вашего величества и, переходя на службу к вам, меняю не господина, а только гарнизон.
Рауль умолк, поклонившись.

 Отправлено: 01.03.13 21:42. Заголовок: Виконт де Бражелон

Señorita пишет:

цитата:

И вот здесь-то Атос мог бы вполне себе быть спокоен)), кстати говоря, что а) сына закадрит очередная стерва блондинка и б) под пули соваться необходимости не будет.))) Другое дело, что Атосу скорее всего хотелось для сыночки любимого блестящей военной карьеры, потому что сам он большую часть жизни занимался именно этим (не от шибко какой великой любви, мы все помним, что его привело в мушкетеры, но тем не менее).

Насчет блондинки: небезызвестного юного священника не спасла сутана от" закадривания " блондинкой, как и не спасла она другого священника от нескольких блондинок. Пример господина Рене мог послужить очень впечатляющим уроком для господина графа.
Что до того, что Атос попал в военные в мушкетерах: так вспомните- его готовил отец во флот. Вряд ли- в торговый.

 Отправлено: 01.03.13 21:52. Заголовок: Стелла пишет: Приме..

Стелла пишет:

цитата:

Пример господина Рене мог послужить очень впечатляющим уроком для господина графа. Что до того, что Атос попал в военные в мушкетерах: так вспомните- его готовил отец во флот. Вряд ли- в торговый.

Вооот, правильно, я о том и говорила))), что пример перед глазами ходил), и вряд ли он Атоса шибко вдохновлял)).
Кроме того, тут плюс еще гордость (не сказать чтобы эгоизм) родительский: чтобы мой сын воплотил мои мечты и больше того - получил от жизни больше радостей и профита нежели я.

По второму пункту: сиречь, про блондинок))))
Ох, уж эти блондинки! Ну никуда графу ни них не скрыться - прям проклятие всей жизни

 Отправлено: 01.03.13 21:54. Заголовок: Стелла , ну Рауля-то..

Стелла , ну Рауля-то Атос бы так вымуштровал, если бы готовил к принятию сана, что Рауль бы в жизни на девушек не взглянул. Атос имел на него нешуточное влияние. Это граф просто не сообразил, что можно сделать из сына священника - и не надо будет опасаться блондинок!

 Отправлено: 01.03.13 21:57. Заголовок: Кассандра Ну, стоит..

Кассандра
Ну, стоит заметить, что он и без сана его науськивал))), мол, не женись, сынок, зачем тебе блондинки это надо, одному спокойнее)).
Рауль слушал, конечно, но...до поры до времени))).

 Отправлено: 01.03.13 22:01. Заголовок: Виконт де Бражелон

А вы думаете, у Атоса в свое время не было установок, на ком и как ему жениться? И сильно ему помогло это? Любовь зла, полюбишь и .. Чуть не сказала Козу.

 Отправлено: 01.03.13 22:05. Заголовок: Стелла пишет: на ко..

Стелла пишет:

цитата:

на ком и как ему жениться? И сильно ему помогло это? Любовь зла

Вот потому блондинки ему до конца жизни в кошмарных снах и мерещились), и он так за Рауля трясся, мол, не дай боже, что и он на те же грабли.
И...по закону подлости...

 Отправлено: 01.03.13 22:15. Заголовок: насчет блондинок, кс..

Скрытый текст

насчет блондинок, кстати.

Луиза бесит. Она все время врет - так чистосердечно и самозабвенно. Сначала для нее Блуа - "земной рай". Потом, когда она признается королю в любви на коленях, она говорит, что томилась в Блуа и только его "животворящий" взгляд вернул ее к жизни. Потом, оправдываясь перед экс-женихом, говорит, что даже когда король обратил на нее внимание в том же Блуа, "я и тогда думала, что люблю вас! Но настал час, открывший мне мое заблуждение". Это, видимо, когда она поняла, что с королем выгорит. Но продолжает в том же духе: "Но в эту минуту вас не было рядом со мной!" И вобще, в том чудном диалоге, она так глупо оправдывается. Скрытый текст

Вот это малодушие Луизы - в смысле, что она оставляла Бражелона "накрайняк" - уже обсуждалось. Но ничего не могу с собой поделать. "Как вспомню аж бесит" (с)

 Отправлено: 01.03.13 22:49. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

Сначала для нее Блуа - "земной рай". Потом, когда она признается королю в любви на коленях, она говорит, что томилась в Блуа и только его "животворящий" взгляд вернул ее к жизни.

Ну так - первая же любовь у барышни как-никак. Она, видимо, сама от себя не могла такого ожидать.
Я не особо Луизу жалую, следует признаться, за то, что она оочень долго кота за хвост тянула и боялась Раулю признаться, что замуж за него желанием особо и не горит уже.
Возможности у нее для этого разговора были, но она просто испугалась. Но с другой стороны, это можно понять, потому что тяжело было на такое признание решиться.
bluered_twins пишет:

цитата:

И вобще, в том чудном диалоге, она так глупо оправдывается.

Вот...по-хорошему, если бы она ему все то же самое сказала раньше - до отъезжа в Англию, то глядишь, ему тогда было бы этот удар перенести легче.
А в тот момент этот разговор - просто нервотрепка лишняя и для него, и для нее.

 Отправлено: 01.03.13 22:54. Заголовок: С Луизой для меня ка..

С Луизой для меня как-то всё сложнее. По большому счёту, до сих пор не могу определиться в своём к ней отношении.
С одной стороны - да, девушка смалодушничала и должна была с виконтом точки над i расставить раньше. Признаю.
С другой... позволю себе скопировать сюда своё же летнее сообщение из темы о женских персонажах трилогии:

цитата:

Про Луизу немного мыслей. Добавлю сюда, чтобы отдельную тему не открывать. В ВдБ, в главе "Согласие Атоса" Рауль в отчаянье говорит своему отцу: "Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее". Похоже, "глубокий ум" Атоса этого не сделал. Но вот "глубокий ум" другого человека, господина Фуке (замечу, что его опыт общения с женщинами был обширнее того, которым, как мы знаем, обладал граф де Ла Фер), похоже, отдаёт должное этой героине. Пообщавшись с Луизой, в главе "Тоби" Фуке делится своими впечатлениями с Арамисом и вот как он характеризует эту девушку: "Это умная, сердечная женщина.... Повторяю, она великодушна: я видел это по её глазам, я человек опытный". Всё больше утверждаюсь в мысли, что Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности, желая, чтобы любовь сына доставалась ему одному.

 Отправлено: 01.03.13 23:01. Заголовок: Кассандра пишет: Вс..

Кассандра пишет:

цитата:

Всё больше утверждаюсь в мысли, что Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности, желая, чтобы любовь сына доставалась ему одному.

Да, есть такой момент.
И еще - может, это даже в большей степени, - у него с молодости неизжитый комплекс - предубеждение все бабы стервы против блондинок)). И вот он втемяшил себе в голову, что Раулю "разобьют сердце и он будет страдать", и пропекал ему мозги этим: "тебе рано жениться", так ты "быстрее карьеру сделаешь", а потом уж "я тебе жАну найду", и т.д., и т.п.
Вот Рауль и не понимает (он же не в курсе всех прошлых папенькиных страданий и метаний - во всех подробностях), чего это папу так корежит)), что он похоже даже имени Луизы не выносит.
А папа вместо того, чтобы объяснится, только зря сыну нервы мотает! Мы тут как-то об этом говорили уже)).

 Отправлено: 02.03.13 10:41. Заголовок: Виконт де Бражелон

Я все никак не могла поймать одну мысль. наконец, вспомнила.

цитата:

И затем, , нужно ли говорить об этом,- Атос, главными чертами которого были нежность и сдержанность, не встречая теперь ничего такого, что могло бы сдерживать порывы его души, отдался своему горю со всей необузданностью, свойственной пошлым душам, когда они предаются радости.

цитата:

Et puis, faut-il le dire ? cette nature, exquise par sa tendresse et sa réserve, ne trouvant plus rien qui contînt ses élans, se livrait au chagrin avec toute la fougue des natures vulgaires, quand elles se livrent à la joie.

la fougue-пылкость, пыл, жар, восторг, порыв.
неистовство, запальчивость, горячность.
Я эту цитату к тому привожу, что в определенные моменты Атос себе волю давал. Вернее, дал - под конец. Рауль со своей женитьбой таки добил его нервную систему. рухнула плотина, которая сдерживала все его порывы всю жизнь.
Оффтоп: Люди, дети наша радость, но повзрослев. они и наша погибель.

 Отправлено: 02.03.13 11:04. Заголовок: Стелла , и всё-таки,..

Стелла , и всё-таки, лучше бы граф дал себе эту волю раньше. Если бы Рауль лучше представлял, что он значит для Атоса, он может и не поехал бы в Африку-то. А когда отец общается бесконечными "ты должен", предъявляет кучу требований и практически не даёт понять, как отчаянно в нём нуждается. Виконт, имхо, искренне полагал, что интересует отца только как носитель имени и продолжатель знатного рода, и все требования - лишь бы имя не позорил и род достойно продолжал. Ну и если так- то что ж сидеть рядом с папой - лучше пойти и с честью погибнуть, не опозорив предков и славное имя. и отец не будет убиваться, а скажет что-то вроде: "Он будет вести себя, надеюсь, как подобает дворянину, а если и падёт, то с честью". Что и было с успехом проделано.

 Отправлено: 02.03.13 11:12. Заголовок: Виконт де Бражелон

Кассандра , Рауль знал, что он значил для отца. Иначе не говорил бы о душевной связи. и уезжал, потому что не хотел , чтобы отец видел, как он уходит из жизни.

 Отправлено: 02.03.13 11:25. Заголовок: О душевной связи гов..

О душевной связи говорил Атос: Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаёмся, наши души не сопровождали одна другую..." и то в ночь перед расставанием. А где он раньше был
А Рауль знал только свой долг перед отцом: "сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно всё остальное в сравнении с вами", увы. Он и об Атосовых чувствах говорил как "о привязанности, которой вы меня удостаиваете". Что Атос давал понять, то виконт и видел. :-(((

 Отправлено: 02.03.13 11:31. Заголовок: Виконт де Бражелон

А сны, в которых Рауль постоянно видел отца? Там любовь и взаимопонимание были взаимны. Это - в том, что касается чувств. А вот , что до чувства долга перед родом- тут Атос дал промашку. Не объяснил сыну вовремя, что может и чего не должен делать наследник. Искренность и правдивость совсем не согласуются с брачными планами в знатных семьях.

 Отправлено: 02.03.13 11:37. Заголовок: Рауль-то видел (опят..

Рауль-то видел (опять же, на мой взгляд, это свидетельствует о чувствах Рауля к отцу, а не наоборот), и он видел, каким Атос был с ним в его раннем детстве или в "дни ранней юности" - не знаю точно, как переводится. И то лишь спокойным и ласковым (кротким)-??? Не так уж много. Да, возможно, тогда граф ещё давал слабинку - не видел ещё в виконте наследника рода, не донимал суровостью и требовательностью. А вот когда увидел - так закрутил гайки, что бедному Бражелону уже и не повернуться! Может, и правда продолжатели рода с детства формируются, и граф не сразу стал Раулю вкладывать все эти понятия - о долге перед родом, о том, как ему надлежит выбирать невесту с этих позиций. В "20 лет спустя" граф ещё только посмеивается и только улыбается на слова Рауля об обязательствах по отношению к Луизе, и даже не одёргивает, а успокаивает его. А в "10 лет спустя" у него на эти разговоры стойкая аллергия. Видно, и правда, за это время акценты сместились.

 Отправлено: 02.03.13 11:51. Заголовок: Виконт де Бражелон

Видимо, разговор на эти темы слишком напрягал Атоса и ему не хотелось портить себе и сыну настроение на время коротких отпусков сына. Вот тут-то он, наверное, и проявил нерешительность. Скажи он сыну, когда тот уже стал наследником:" Милое мое дитя, с сегодняшнего дня ты не только мой сын, но и наследник рода и это дает тебе не только права, но и обязанности в отношении нашей семьи!" И объясни он достаточно жестко, что к чему- многое бы решилось. Раулю было тогда лет 17-18, наверное и еще не поздно было ему промыть мозги. От ненужных иллюзий его бы избавили. А отказаться быть наследником он никогда бы не решился- это уже предательство.

 Отправлено: 02.03.13 18:36. Заголовок: Кассандра пишет: Фу..

Кассандра пишет:

цитата:

Фуке делится своими впечатлениями с Арамисом и вот как он характеризует эту девушку: "Это умная, сердечная женщина.... Повторяю, она великодушна: я видел это по её глазам, я человек опытный".

Опыт г-на Фуке ограничивался женщинами определенного сорта. Прочтите дальше: "Лавальер, которую вы принимаете за тонкого дипломата, просто-напросто кокетка, которая надеется, что я буду продолжать увиваться за ней, раз я уже начал. Теперь, убедившись в любви короля, она рассчитывает с помощью письма держать меня в руках. Это так естественно." Разве это соответствует истине? Арамис, в свою очередь, убежден, что она не кокетка, но и он судит только по себе - ведь Луиза не интриганка?:)
И да, она душевная и искренняя. Но разве два этих качества могут помешать человеку оказаться ничтожеством? Любовь Рауля - это тот случай, когда красота исключительно в глазах смотрящего.
Скрытый текст

Señorita пишет:  цитата: все бабы стервы А разве нет?

Кассандра пишет:

цитата:

Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности,

В паре "Атос vs Луиза" последняя однозначно проигрывает. И знаете почему? Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер в эгоизм графа, столько раз собой самопожертвовавшего. И Атос много раз доказывал свою проницательность. Вспомните, к примеру, ему хватило только взгляда на Планше и Трюшен, чтобы понять характер их отношений и во что они могут вылиться. И когда он говорит, что Луиза не любит Рауля, значит, у него есть на это основания (ум, знание жизни и тонкое понимание психологии - все это высочайшего качества). А Луиза 17-летняя девочка, которая жила только в провинции и сама себя еще не знает (своего малодушия, вранья и т.д.), к тому же весьма среднего интеллекта.

 Отправлено: 02.03.13 18:57. Заголовок: Да, вероятно, именно..

Да, вероятно, именно проницательность и помешала Атосу увидеть, насколько серьёзны и глубоки чувства Рауля к Луизе де Лавальер! Он их всё за "привычку" принимал. И, кстати, близко знавший Атоса д'Артаньян говорил, что отец Рауля плохо разбирается в людях!
ИМХО, в отношениях с сыном Атос эгоистичен: он и боится, что Рауль будет "любить его меньше, оттого, что любит других", и ревнует. Если бы граф был здесь чист, он бы разъяснил Бражелону, почему ему так не нравится Лавальер, раскрыл хотя бы те причины, которые были связаны с положением виконта как наследника знатного рода и его обязательствами. Рауль его буквально умоляет сказать, в чём дело и готов был понять, мне кажется, и отказаться от своего желания, если бы отец назвал ему какие-то серьёзные причины, хотя бы это была "вражда, наследственная ненависть" между семьями). Граф же будто насмехается: всё про цветочки или про то,что Рауль - непослушный сын и не мужчина.
"Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель, только в мои намерения не входит, чтобы ты бывал в её доме" - это больше всего походит на: "Ну не нравится она мне!".
А с верой в чувства Луизы Атос вообще не последователен: "то "никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней", то "не верю в её чувства". Рауль внятного ответа на вопрос, чем же отцу так не мила его избранница, так и не услышал. Больше всего поведение графа в этом случае напоминает мне родительский эгоизм и произвол.

 Отправлено: 02.03.13 19:00. Заголовок: Виконт де Бражелон

Кассандра , родительский произвол- это норма в аристократических семьях. И - правильно! Что вышла бы из семейного счастья с Луизой- противно думать. Коровушка жена, типа того, чем стала Ростова.

 Отправлено: 02.03.13 19:16. Заголовок: Стелла , но нечего ж..

Стелла , но нечего же было Атосу пудрить мозги "горячо любимому сыну" - граф мог бы хоть из любви объяснить, что к чему. Тем более, что если он в "20 лет спустя" относится к к матримониальным планам воспитанника едва ли не благосклонно (максимум, что его тревожит, судя по его словам - это разница в возрасте и то, что любовь Рауля к 7-летней девочке выглядит "странной"). Потом у графа курс резко меняется, а сын, выходит, должен в догадках теряться - чего это его Луиза папе разонравилась?
Меня очень забавляет, как Атос последователен в оценке внешности Луизы:"Это прелестнейшее создание. Серебристо-белокурые волосы и голубые глаза , уже сейчас задорные и томные", - "20 лет спустя". Однако с возрастом Луиза подурнела: "У неё кроткий и скромный вид, но красоты мало, ваше величество". - "10 лет спустя".

 Отправлено: 02.03.13 19:28. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

И Атос много раз доказывал свою проницательность. Вспомните, к примеру, ему хватило только взгляда на Планше и Трюшен, чтобы понять характер их отношений

Бесспорно, в каких-то вещах, как в указанном примере, Атос проницателен. И вообще - Ум, Честь и Совесть эпохи мушкетерского братства. Я сейчас николько не ёрничаю! И само хладнокровие и рассудительность - вспомните Королевскую площадь. Все это так.
НО. Проницательность и хладнокровие напрочь ему отказывают, когда дело касается Рауля и его чувств к м-ль де Лавальер. Всё - замаячила на горизонте блондинка очередная - и всё! - переклинило графа: не женись, будь одиноким, королю нужны солдаты, которые не тоскуют по жене и тому подобное.
И таки да - это очень сильно напоминает (со стороны, кто не в курсе, как Рауль, давней Атосовой драмы и тараканов предубеждения железного, котрое и у него сложилось) банальное: Ну, не нравится мне эта Луиза, такая ли замухрышка нужна моему золотому мальчику!
И естественно, что Рауль не понимает, почему папа уперся рогом, и не хочет ничего слышать. И согласие на женитьбу дает, как подачку бросает.
И Кассандра ИМХО права - там очень много в его чувствах родительской ревности и эгоизма. И в "Двадцать лет..." это проявляется: упорхнул мальчик, не стал сидеть около папы, побежал к подружке: ах, не станет ли он меня меньше любить, - кольнуло папу. И чем дальше - тем больше. Не хочет Атос сыновней любовью делиться ни с кем, уж тем паче - с Луизой.
Но это же неверно в корне. Хотя понять Атоса, безусловно можно, ему всилу склада характера нужен кто-то, кого можно и нужно любить и оберегать, и кто будет рядом с ним, и эту его любовь поддерживать, питать, так сказать, отдаваемой любовью в ответ. Но в таком раскладе ему нужна была кроткая и покорная жена. А сыновья (и дочери) имеют такую тенденцию расти и создавать свои семьи. И Атос не мог не понимать, что не будет сын с ним неотлучно и нуждаться в нем - всю жизнь, как в раннем детстве.
Но ведь оттого, что Рауль Луизу любит, он НЕ ПЕРЕСТАНЕТ, никогда не перестал бы отца любить. И ни в коем разе не меньше. Это же совсем другое, и вот этого-то Атос как раз принять не может, или не хочет. И терзается сам, и сына терзает из-за этого. Рауль же не понимает, почему отец так настроен, и больше всего хочет найти компромисс в отношениях, помирить отца с Луизой.
Что, кстати, ИМХО говорит во-первых, о его уважении и любви к отцу, и зрелости его как личности и как мужчины. Потому что было бы ему плевать на папу и его чувства - послал бы подальше и женился на ком хотел. Хотя, может, так оно и следовало бы поступить.

Кассандра пишет:

цитата:

Рауль-то видел (опять же, на мой взгляд, это свидетельствует о чувствах Рауля к отцу, а не наоборот), и он видел, каким Атос был с ним в его раннем детстве или в "дни ранней юности" - не знаю точно, как переводится. И то лишь спокойным и ласковым (кротким)-??? Не так уж много. Да, возможно, тогда граф ещё давал слабинку - не видел ещё в виконте наследника рода, не донимал суровостью и требовательностью. А вот когда увидел - так закрутил гайки, что бедному Бражелону уже и не повернуться!

Кстати, да.
Ведь все там же - в "Двадцать лет спустя" очень хорошо видно, что Рауль очень любит Атоса и очень к нему привязан, а вот показать это ну, если не стесняется, то...сдерживается, из-за "почтительности", как там говорится, ну, видимо, норм и правил приличия. В финале только, забыв об этой почтительности бросается к Атосу обмниматься, когда тот из тюрьмы вышел.))
То же и с Атосом, кстати, всю жизнь практически - чувства - эта безграничная и всепоглощающая любовь к сыну - прорываются наружу- по пальцам пересчитать: в Сен-Дени при прощании, при свидании, когда Рауль из первого похода вернулся, ну и...Тулон - уже в финале "Виконта...".

Стелла пишет:

цитата:

то вышла бы из семейного счастья с Луизой- противно думать. Коровушка жена, типа того, чем стала Ростова.

Нуу...как по мне, то это все же лучше, чем две могилы под кипарисом.

 Отправлено: 02.03.13 19:32. Заголовок: Señorita , може..

Señorita , может это уже смешно выглядит, но опять же - ППКС! Согласна полностью.

 Отправлено: 02.03.13 19:36. Заголовок: Кассандра пишет: он..

Кассандра пишет:

цитата:

он бы разъяснил Бражелону, почему ему так не нравится Лавальер

Разъснил!
1. "Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство. Ты из благородного рода!"
2. "Берегитесь же, Рауль. Что, если она не захочет ждать? Ах, вы еще так молоды, так доверчивы и благородны... Женщины непостоянны!"; "Ну а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас ждать?"
Кассандра, может быть, граф щадил чувства Рауля? Скрытый текст

Представьте, что вы влюблены. И что другой ваш близкий человек на дух не переносит вашу любовь и начинает последовательно обосновывать свою неприязнь. Это похоже на издевательство. (Ну лично для меня это так). К тому же вы не примете аргументов трезво смотрящего на предмет вашей страсти. Если очень влюблены. Ну или вспомните увещевания Рауля и влюбленного де Гиша

И не пощадил чувства влюбленного короля, напомнив тому все недостатки Луизы. Даже эгоистичному королю было тяжело это слушать.

Кассандра пишет:

цитата:

именно проницательность и помешала Атосу увидеть, насколько серьёзны и глубоки чувства Рауля

Ему помешало то, что Бражелон оказался гораздо более сложен, чем та же Луиза - она же вся на поверхности. Именно тот факт, что Рауль глубокая личность, делает его непредсказуемым даже для близких. Граф говорит о ней: "Она молода, еще ребенок. Радость служить при дворе герцогини Орлеанской опьяняет ее и перевешивает ту долю нежность, которая, может быть, живет в ее сердце". А теперь вспомните чувства Луизы. Разве граф не был прав в своих догадках? И то, что Атос видел Луизу всего несколько раз и она ему не понравилась, говорит не о его произволе, а о тонком чутье. Разве позже Рауль не соглашается с отцом: "Луиза развратница! Луиза олениха!" (ну или как-то так).

 Отправлено: 02.03.13 19:40. Заголовок: Кассандра пишет: Ра..

Кассандра пишет:

цитата:

Рауль внятного ответа на вопрос, чем же отцу так не мила его избранница, так и не услышал. Больше всего поведение графа в этом случае напоминает мне родительский эгоизм и произвол.

А просто, видимо, сказать, увы, Атосу нечего было, ну, кроме "все зло от баб" Ну так бы и сказал))), что ли, потому что даже это было бы понятнее, а так - мягко говоря, не слишком красиво получилось: я ж тебе запрещал думать о Луизе, я же тебе говорил! Но раз уж ты уперся, то так и быть уж - женись! черт с тобой!
А потом у короля уже на аудиенции тоже сделал лицо чайником: да, вашество, я не хочу этого брака, но что ж поделать-то, раз уж сын так хочет.

 Отправлено: 02.03.13 19:51. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

"Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство. Ты из благородного рода!"

Вот как раз в этом мне больше всего видится что-то вроде: Да разве такая замухрышка нужна моему - моему! - самому лучшему, самому золотому-сахарному сыночку!
Его достойна только Царица Савская!
Во-первых, Рауль каГбе...немножечко того...этого...не совсем законнорожденный, чтоб принцессы крови к нему в очередь стояли
Во-вторых, там чуть раньше был у Атоса пассаж прямо противоположный: – Меня нельзя назвать чересчур строгим или несправедливым отцом гхм... ; я уважаю истинную любовь, но я забочусь о вашем славном будущем… Занимается заря нового царствования; война влечет юного, исполненного рыцарского пыла короля. Ему нужны люди молодые и свободные, которые бросались бы в битву с восторгом и, падая, кричали бы: «Да здравствует король!» – а не стонали бы: «Прощай, жена!..» Вы понимаете, Рауль, какой бы дикой ни показалась моя мысль, я заклинаю вас верить мне и отвратить свой взор от первых дней младости, когда вы научились любить, беззаботных дней, когда сердце смягчается и становится неспособным вместить горькое и терпкое вино, называемое славою и превратностью судьбы.
Да, Рауль, повторяю еще раз: верьте, что я желаю одного – быть вам полезным, мечтаю об одном – видеть вас счастливым, думая, что вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придете к цели.
Что-то как-то...не слишком последовательно)))).

цитата:

"Берегитесь же, Рауль. Что, если она не захочет ждать? Ах, вы еще так молоды, так доверчивы и благородны... Женщины непостоянны!";

Во-во-во! - вот оно, родимое, все бабы дуры - ззло! - старые комплексы ИМХО полезли у Атоса, вызванные некогда одним "ангелом во плоти".
bluered_twins пишет:

цитата:

может быть, граф щадил чувства Рауля?

Я вполне допускаю, что он хотел как лучше, но в итоге - только сына мучает зря этими своими недомолвками.

 Отправлено: 02.03.13 19:55. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

Разъснил! 1. "Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство. Ты из благородного рода!"

В самом конце разъяснил, да. Когда Рауль буквально взмолился. А до этого "только в мои намерения не входит, чтобы ты бывалв её доме..." и т.п. До этого разговора тема знатности и богатства почему-то не всплывает: ни в "Отец и сын", ни в "Страсти". А тут вдруг - прорвало. Не, я не спорю, династические браки - они не только у королей могут быть династические, действительно, аргумент. Но что ж ты раньше-то в молчанку играл?
И кстати сказать, выходит, с королём Атос лукавит, когда они обсуждают приданое невесты: "я сам мало придаю значения деньгам". На диво последовательно его сиятельство...bluered_twins пишет:

цитата:

2. "Берегитесь же, Рауль. Что, если она не захочет ждать? Ах, вы еще так молоды, так доверчивы и благородны... Женщины непостоянны!"; "Ну а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас ждать?"

Однако же, признаёт, что Луиза не давала повода сомневаться в ней. И раньше граф говорил: "Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель". А потом вдруг стал подозревать.
bluered_twins пишет:

цитата:

Ему помешало то, что Бражелон оказался гораздо более сложен, чем та же Луиза

Однако автор говорит нам, что граф "хорошо знал эту нежную и вместе с тем сильную душу".

 Отправлено: 02.03.13 20:02. Заголовок: Виконт де Бражелон

Всякая страсть со стороны выглядит совсем не так, как кажется самому влюбленному. Атос смотрел на все со своей позиции отца, человека вдобавок наблюдательного, имеющего огромный жизненный опыт и да: скептика в вопросах любви. И его жизненный опыт говорил: ничего путного из этого не выйдет.
А у вас разве не бывало так, что вы видели, насколько жизненно нелепы увлечения друзей?
Я не отрицаю у Атоса ревности: кажись, я была в числе тех первых, кто когда-то и обратил на это внимание. Так что же преступного вы видите в этом родительском эгоизме? Атос еще и умудрялся подавлять в себе это чувство. Вы что, считаете нормальным, вырастив ребенка, который для тебя в жизни- ВСЕ( а для графа Рауль был именно ВСЕМ), без сердечной боли отдать его недостойной? Недостойной, потому что у виконта было столько добродетелей, что растрачивать их на провинциальную дурочку было просто безумием. Вот граф и пытался, осторожно пытался при всем при этом, объяснить раулю, в чем его долг. А виконт уперся рогом: хочу только ее.
( У меня дома - подобная история , потому я и так хорошо графа понимаю.)

 Отправлено: 02.03.13 20:17. Заголовок: Стелла пишет: Так ч..

Стелла пишет:

цитата:

Так что же преступного вы видите в этом родительском эгоизме?

Ну, как минимум, то, что зачастую это выливается в то, что оным эгоизмом ломается личность. И сидит дочка, или сыночек рядом с мамой (отцом)-одиночкой, как привязанный всю жизнь: а что?! Я же тебе ЖИЗНЬ ОТДАЛА, а ты... - чувствуя себя виноватым и обязанным.
А в итоге - остается такая дочка (такой сыночек) одиноким и никому ненужным. Это я еще молчу, что он(а) у мамы лет до сорока в "деточках" ходит и обязана отчитываться, почему пришла(шел) после 11 вечера домой.
Как хотите, но это я считаю ненормальным. И даже страшным.
У всего должна быть мера.
Возвращаясь к Атосу
Стелла пишет:

цитата:

Вы что, считаете нормальным, вырастив ребенка, который для тебя в жизни- ВСЕ( а для графа Рауль был именно ВСЕМ), без сердечной боли отдать его недостойной?

Да с чего он взял, что она - недостойна?
Только потому что рылом лицом не вышла? И в его понимании, сыну не подходит? Ну так жить во-первых, с ней - не Атосу, а Раулю. Во-вторых, Луиза не сестра бедного сельского кюре, чтобы "графьям не пара". Она - из вполне себе знатного, нормального, уважаемого весьма в провинции рода. И вполне себе соответствует ПРИЕМНОМУ сыну - воспитаннику графа де Ла Фер. Тоже, заметим, дворянина, хоть "знатного как Монморанси", но весьма скромного достатка...
Вся "недостойность" Луизы заключается токмо в том, что Атос а) не хочет делить с ней сыновью любовь и б) в нем говорят его давние, мохнатые и лохматые комплексы.
Стелла пишет:

цитата:

Вот граф и пытался, осторожно пытался при всем при этом, объяснить раулю, в чем его долг

В том-то и дело, что про долг он ничего не говорит. У него ответ один: в мои планы не входит...
Почему? - Я сказал.
Просто потому что не может он дать внятного ответа, что у него есть против Луизу кроме: не хочу.

 Отправлено: 02.03.13 21:01. Заголовок: Виконт де Бражелон

цитата:

Просто потому что не может он дать внятного ответа, что у него есть против Луизу кроме: не хочу.

говорит Señorita . Да не совсем так просто: не хочу.
Потому что надо поднимать род, а это оказалось совсем не просто. Все мы гордимся своими предками, воевавшими на полях сражений, имеющих ордена. Или имеющими заслуги перед Родиной. И, родители всех нас всегда говорили, наверное," не позорь своих предков, будь достоин их! " Так вот и говорили во времена графа. И , если оказывалась в роду заблудшая овца, потом старались его прегрешения покрыть новыми заслугами поколений. Потому что речь шла не об отдельном представителе рода , а о ДИНАСТИИ, А ей в жертву приносилось все личное. Ну, то, что называлось любовью- приносилось всегда.
А родительская любовь может быть страшной в своем эгоизме- тут мне не надо рассказывать: я сама в свое время подняла восстание против любви моих близких. Так что , со временем я поняла, что это такое: страх потери и ревность к тому, кто отнимает у тебя пусть не любовь- так внимание дорогого существа. Атос боялся не столько любовь Рауля потерять: он боялся, что у Рауля на него не будет больше времени.
А жену в знатных семьях выбирали по принципу: что она принесет в приданое? это как еще ступенька по лестнице, ведущей вверх. Причем, не столько, что есть муж , сколько: как девицу повыгодней для ее рода пристроить. женщина - разменная монета в институте брака. Из этого исходили, а не из того, какой она человек.
А одиночество на старости лет( душевное одиночество) - это страшнее смерти. И, мне кажется, что Атос боялся, что сын с Луизой будет именно душевно одинок.

 Отправлено: 02.03.13 21:17. Заголовок: Стелла пишет: Потом..

Стелла пишет:

цитата:

Потому что речь шла не об отдельном представителе рода , а о ДИНАСТИИ, А ей в жертву приносилось все личное. Ну, то, что называлось любовью- приносилось всегда.

Во-первых, много ли сам Атос думал о своем зашибенно крутом роде и ДИНАСТИИ, когда вел под венец нищенку сомнительного происхождения, не пойми откуда и кто такая есть?
Мне щас возразят, что вот потому-то и не хотел он Луизу в невестки - да, так, но...не совсем.
Во-первых, Луиза де Лавальер не бедная сестра сельского кюре, и ее происхождение чисто и прозрачно. Клейма беглой воровки Атос мог не опасаться - 100%.
Луиза де Лавальер принадлежит к знатному дворянскому роду. Не принцесса крови, конечно, и не пещера Али-бабы у нее в приданом, обычная провинциальная дворяночка, но она тиха, добра, кротка и добродетельна.
Чем, вот чем она, скажите мне, не пара ВОСПИТАННИКУ графа, его приемному (!!!) сыну, а по шепоткам за спиной, так и вовсе незаконнорожденноому? Да, блестящему военному, благородному молодому человеку, красавцу, чего уж там. Но..."пятно" на его происхожении, пусть крооохотное пятнышко, но оно есть.
Притом, что Атос там тоже не Гарун аль Рашид при всей своей "крутизне". И я не думаю, что там принцессы крови у ног его "золотого сынули" в штабеля бы складывались
Луиза де Лавальер чисто теоретически впоолне себе Раулю подходила. Плюс то, что они росли вместе, и она с детства сыну близка и он - самое главное - ее любит. Ну все же идеально просто!
Но именно ревность и боязнь потерять любовь сына, делить ее с невесткой Атосу и мешали трезво взглянуть на ситуацию и все взвесить.

И в свете этого, совершенно справедливо Рауль взвился на папины упреки, мол, я б тебе нашел знатную-боагтую-блестящую, тебя во всех отношениях достойную; что, мол, папА, вы малёк охолоните я не знаю, кто моя маман, а вы тут про "чистоту рода!"

 Отправлено: 02.03.13 21:58. Заголовок: В общем-то, и король..

В общем-то, и король, пока Атос в открытую не сказал, что ему эта женитьба не нравится и просит он неохотно, Луизу вполне себе расхваливал: пытался найти в ней и внешние достоинства: прекрасные белокурые волосы, довольно выразительные голубые глаза, дочь маркиза де Лавальер - это хорошо, приданого добавлю, не вопрос - граф, что ж Вы недовольны-то? Хотя уже в курсе все, что Рауль - родной сын графа де Ла Фер: и Луи, и принц Конде, и принцесса Генриетта, в открытую называют и графа - отцом, и виконта - сыном.

 Отправлено: 02.03.13 22:54. Заголовок: Кстати. Еще момент п..

Кстати. Еще момент про "положение и обязанности наследника рода", оно безусловно верно.
Но проблема в том, что в разговорах во всех с Раулем по поводу женитьбы, Атос об этом не говорит, вообще никак внимание на этом аспекте не акцентирует.
Все его доводы, как уже было сказано, сводятся не к тому что "ты наследник же, изволь соотвествовать" не даже не к "она тебе не подходит, вы разные", - что было бы понятно и объяснимо. Но у Атоса аргументы: а) женщины не постоянны, б) ты еще молодой, тебе рано (хотя, парню 25 годков уже!)) в) ты меня больше не любишь и - самое шедевральное, под занавес, так сказать, главный довод - моей смерти ждать будешь, да?
Это не разговор уже там у них был, а истерика форменная.

 Отправлено: 02.03.13 23:59. Заголовок: Кассандра пишет: Ме..

Кассандра пишет:

цитата:

Меня очень забавляет, как Атос последователен в оценке внешности Луизы:"Это прелестнейшее создание. Серебристо-белокурые волосы и голубые глаза , уже сейчас задорные и томные", - "20 лет спустя". Однако с возрастом Луиза подурнела: "У неё кроткий и скромный вид, но красоты мало, ваше величество". - "10 лет спустя".

Как говорил граф де Гиш, "между 5-летней девочкой и 17-летней девушкой огромная разница" :). Разве мало прелестных детей с возрастом теряли свою привлекательность?
Señorita пишет:

цитата:

я уважаю истинную любовь

Может, граф имел ввиду, что Луиза такой любовью не может быть или недостойна?
Señorita пишет:

цитата:

я заклинаю вас верить мне и отвратить свой взор от первых дней младости, когда вы научились любить, беззаботных дней, когда сердце смягчается и становится неспособным вместить горькое и терпкое вино, называемое славою и превратностью судьбы.

Граф знал, о чем говорил. К тому же он уговоривал таким образом сына, кстати, учитывая его нежную душу, чтобы тот не придавал решающее значение той привязанности, которая зародилась в детстве.
Кассандра пишет:

цитата:

Однако автор говорит нам, что граф "хорошо знал эту нежную и вместе с тем сильную душу".

Да, но на 100% никто ничего знать не может.
Ну в общем, моя точка зрения на этот вопрос осталась прежней :) Атос - любящий и чуткий отец, поднимающийся над собственным эгоизмом. Его недоверие к Луизе - предвосхищение будущих событий (сродни вещим снам перед смертью виконта). Я не вижу в его отношении к сыну ревность - только беззаветную любовь, бесконечные уговоры и заботу. Скрытый текст

Всем бы такого :)

 Отправлено: 03.03.13 00:06. Заголовок: Кассандра пишет: бл..

 Отправлено: 03.03.13 09:55. Заголовок: Виконт де Бражелон

Señorita говорит

цитата:

Но проблема в том, что в разговорах во всех с Раулем по поводу женитьбы, Атос об этом не говорит, вообще никак внимание на этом аспекте не акцентирует.

Акцентирует.! " ты не доказал, что ты послушный сын!"
В оригинале это выглядит так:

цитата:

- Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils.

А тогда,- ответил Атос со всей строгостью,-а тогда докажите мне, что вы мужчина, раз вы нисколько не доказали, что вы сын.
Или вы думаете, что Атос не объяснил, что значит сын в знатной семье?

 Отправлено: 03.03.13 10:36. Заголовок: bluered_twins ,И вед..

bluered_twins ,И ведь знал д'Артаньян, о чём говорил! Атос то Мордаунта спасти пытался, то Анне Австрийской под арест практически отдался. Мне не хотелось бы об этом спорить, так как мы ступаем на зыбкую почву субъективных суждений о литературном персонаже. Мне кажется, в этой сцене виконт таки напрягся, а смех его был скорее деланым. Он даёт понять, что не хочет обсуждать священную персону своего досточтимого отца. Такая реакция, имхо, вписывается в остальной разговор. Как чуть ранее в ответ на замечание гасконца об излишней строгости Атоса к Раулю отвечает, оправдывая его: "Отец справедлив, сударь", так и обрывает ворчание д'Артаньяна: "не говорите при мне так о короле... отец очень рассердится на меня, если узнает..." так и здесь, он смеётся, но словно предостерегает.
Стелла на страницах романа - акцентирует всего только один раз. До этого читатели видят две беседы, где эти аргументы могли быть пущены в ход, но почему-то граф их не использовал, даже в "Страсти". Если бы граф последовательно аппелировал к долгу Бражелона перед родом, у меня к нему было бы меньше вопросов, но он вспоминает об этом, только уже дав согласие на брак, а до этого все его доводы и возражения лежат в другой плоскости: от недоверия к женщинам вообще и к луизе в частности до того, что молод ты ещё, сынок, жениться!

 Отправлено: 03.03.13 11:59. Заголовок: Стелла пишет: А тог..

Стелла пишет:

цитата:

А тогда,- ответил Атос со всей строгостью,-а тогда докажите мне, что вы мужчина, раз вы нисколько не доказали, что вы сын. Или вы думаете, что Атос не объяснил, что значит сын в знатной семье?

Да, но к доводу этому он прибег уже в полной истерике, когда когда не подействовало даже "ты меня не любишь" - как самый забойный удар - ниже пояса просто. Это у него просто сорвалось уже - в попытке сорвать досаду, не сказать злость. ИМХО.
И еще в ответ на мольбу настойчивую объяснить наконец в чем дело? - почему его желание вступить в брак с мадмуазель де Лавальер - это значит для Атоса пренебречь оным долгом "послушного сына и наследника"?
И вот этого-то как раз Атос и НЕ ОБЪЯСНИЛ.
Только - я так решил, и "женщины не постоянны".
А не объяснил понятно ИМХО почему - ну НЕТ, нет объективных причин противиться партии сына.
Опять же: чисто объективно: с чего это вдруг Рауль "не доказал"? Что он сделал не так-то? Что всю жизнь делал то, что папа ему велел? Как послушный сын. Служил, где папа сказал, у кого сказал, помня и блюдя все папины заветы? Выбрал себе жену, да, поддавшись страсти, но он очень много думал, было время, и понял, что эта девушка ему близка и нужна. Она - дворянка, она из хорошей семьи. Чем брак с ней запятнаяет честь Рауля в частности и невшибенно крутой род Ла Феров вообще ?
Какие аргументы "против" у графа? Да никакх же по сути, кроме его "неясных предчувствий беды", желании оградить сына от страданий и скептического отношения к непостоянству женщин. Но все это - его личные проблемы и заморочки. И чисто вот со сторны - да - это больше похоже на родительскую ревность и нежелание делить любовь Рауля с кем бы то ни было.

 Отправлено: 03.03.13 13:19. Заголовок: Виконт де Бражелон

Вы все почему то упрямо не хотите видеть одну простую вещь: на момент всей этой истории Атос- глава рода. А Рауль наследник рода. И, женись он без разрешения отца, он терял бы все, что ему дал Атос. А вот тут закономерный вопрос: а отдали бы Луизу родители за нищего, безземельного и бастарда вдобавок! Так что Атос, дав согласие на брак, наступил на горло собственной мечте о будущем сына. потому что прекрасно понимал, что мечта сына через несколько лет станет опостылевшим браком. И налево сын пойдет даже быстрее, чем можно предположить.( Рауль это и собирался сделать, чтобы Лавальер отомстить) И карьеру с таким грузом за плечами Рауль не станет делать так, как смог бы. В конечном итоге, Атос последователен в своих желаниях: сделай карьеру, тогда и будет у тебя возможность выбирать, как захочешь.
Законы же о вступлении в брак были суровы: без благословения родителей ты в браке- ноль.
Скрытый текст

Черта - с - два Атос бы женился, будь жив отец.

 Отправлено: 03.03.13 14:10. Заголовок: По-моему, с карьерой..

По-моему, с карьерой у Рауля на тот момент - все в полном порядке было, во-первых. И у Конде, и у Тюренна и у самого Луи 14 он был на оч хорошем счету, во-первых. Если бы он в 16 лет пришел к папе и начал говорить, что не хочу учиться, хочу жениться, я поняла бы это: молод еще, погоди, на ноги встань сначала. А так - уже как-то не слишком сия отмазка катит.
Во-вторых, виконту исполнилось 25 лет, и - Атос это САМ, лично говорит - он именно что МОГ жениться, не спрашивая на то разрешения папочки.
Согласие, или не согласие - это чисто формальность уже была к тому времени.
Рауль не делает этого и не послылает папу в светлую даль только из-за чрезмерного уважения и любви, которую к отцу питает. И желания разобраться - что к чему, придти все же к комромиссу, как это подобает разумным и уважающим друг друга людям.
Ну и в-третьих:
Стелла пишет:

цитата:

потому что прекрасно понимал, что мечта сына через несколько лет станет опостылевшим браком.

Атос у нас Святой Пророк? Или ясновидящий?
Откуда он это взял вообще? Токмо из собственного воспаленного воображения.
Может быть, если бы он не кочевряжился, а женил сына до отъезда последнего в Англию, хотя бы, то все было бы ОК.
И наконец:
Стелла пишет:

цитата:

И налево сын пойдет даже быстрее, чем можно предположить.( Рауль это и собирался сделать, чтобы Лавальер отомстить)

Он именно что не собирался этого делать.
Вернее, обдумывая дальнейшую свою жизнь, он рассматривал такой вариант, чтобы "уйти в загул" дабы "отомстить" и "забыться". Но в конечном итоге делает вывод, что это - не выход. И это ничего не изменит, кроме того, что вот тогда-то он запятнает свою честь, и перестанет себя уважать.
В отличие от папеньки, кстати говоря, в молодости.