Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341

 Отправлено: 27.01.12 23:35. Заголовок: а днем отсыпались :s..

А днем отсыпались

Опять стройненькая версия получилась... Давайте еще какой-нибудь трудный каверзный вопрос разберем полимозговым штурмом?

 Отправлено: 27.01.12 23:47. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Ну, приехали! От погреба к делам прозаическим!

 Отправлено: 27.01.12 23:49. Заголовок: А куда ж деваться - ..

А куда ж деваться - все мы люди Хоть некоторые и литературные персонажи

 Отправлено: 28.01.12 00:46. Заголовок: Я думаю, что Дюма, б..

Я думаю, что Дюма, будучи французом и опытным путешественником, достаточно хорошо представлял себе, как были устроены провинциальные постоялые дворы и их погреба, как и то, что там было возможно, а что нет. Поэтому нам остается смириться с той реальностью которую создал автор, насколько бы шокирующей она не казалась нам, порождениям XX века.

 Отправлено: 28.01.12 01:21. Заголовок: Что касается "де..

Что касается "дел прозаических" - в какой - то статье это обсуждали всерьёз! И вспомнили, что окошечки в погребах - были! Тут уж и у полубога, и у смертного один выход - на лопату, и -...
Впрочем, любимые герои всё равно благоухают розами и фиалками!

 Отправлено: 28.01.12 12:11. Заголовок: LS пишет: Я думаю, ..

LS пишет:

цитата:

Я думаю, что Дюма, будучи французом и опытным путешественником, достаточно хорошо представлял себе, как были устроены провинциальные постоялые дворы и их погреба,

Ещё как знал,тем более,что его дедушка трактирщик,но вино никогда не хранится вместе
с продуктами,во всех винодельческих районах существуют винные погреба,т.к. вину
нужны специальные условия хранения.Думаю,что данная ситуация литературная условность.natbaeva1960 пишет:

цитата:

ут уж и у полубога, и у смертного один выход - на лопату, и -... Впрочем, любимые герои всё равно благоухают розами и фиалками!

Скорее как в тюрьмах: ведро и ночью выносить под пение соловьев и стрекот кузнечиков,
заодно и свежим воздухом подышит.

 Отправлено: 29.01.12 02:00. Заголовок: ирина Думаю,что дан..

ирина

цитата:

Думаю,что данная ситуация литературная условность

Не соглашусь с Вами. Прежде всего, Дюма создавал не "проходную" сцену, в которой возможна была бы небрежность или случайность. Дюма (с помощью Атоса) описывает погреб достаточно подробно.
Затем: Дюма обычно очень точен в деталях и нюансах, когда речь идет о важных вещах.
И наконец, в другой сцене, описывая другой постоялый двор, Дюма упоминает о специфическом устройстве лестницы (она расположена снаружи здания), как об архаическом элементе, что совершенно справедливо - таково было архитектурное решение в Средние века, но в XVII веке уже строили иначе, хотя кое-где, конечно же, такие лестницы сохранялись, быть может, и до XIX века. Я думаю, что эта деталь лишний раз свидетельствует о том, что писатель неплохо представлял себе провинциальные постоялые дворы.
Я предпочитаю объяснять возникшую загадку какими-то иными причинами, нежели небрежность писателя. Возможно ошибался не он, а тот, от кого Вы узнали об устройстве погребов, хранении колбас и вин в XVII веке. :)

 Отправлено: 29.01.12 13:41. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

И вспомнили, что окошечки в погребах - были

"Когда проезжали мимо той гостиницы, где когда-то они вместе со своим господином учинили такой великолепный
разгром, Гримо подъехал к Атосу и, указывая на отдушину погреба, сказал:
- Колбасы!
Атос рассмеялся".

Но опять же получается, что в этом погребе хранилась еда

 Отправлено: 29.01.12 14:05. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

цитата:

Но опять же получается, что в этом погребе хранилась еда

А также то, что немедленно шло посетителям. Запасы вин помещались во втором, устроенном по всем правилам, погребе. С
Счастье трактирщика, что господин граф туда не добрался. Он бы точно все пробки повыбивал из бочек.

 Отправлено: 29.01.12 15:43. Заголовок: Статья о правилах хр..

Статья о правилах хранения вин в погребах.
http://www.wineworld.ru/winedocs/keeping/article1851.html

 Отправлено: 29.01.12 21:11. Заголовок: Стелла пишет: Запас..

Стелла пишет:

цитата:

Запасы вин помещались во втором, устроенном по всем правилам, погребе.

А мне помнится, что трактирщик страшно переживал, что нечем напоить проезжих англичан.

 Отправлено: 29.01.12 22:10. Заголовок: Что я раскопала о ис..

Что я раскопала о истории хранения вин:Истории виноградного виноделия 8тыс. лет.
История хранения вина:в древнем Египте вино производили в минимальных количествах
хранили в глиняных горшках,закрывали горлышко паклей и смолой,герметичность вещь
необходимая.Древняя Греция:амфоры до 100 литров дно конусовидное,чтобы осадок лучше
осаждался.Горлышко закрывали паклей и воском и зарывали глубоко в землю.Там оно
хранилось и выдерживалось 15-20 лет.Древний Рим:амфоры,пакля,воск.Для консервации
использовали соли свинца,что приводило к отравлениям.Галлы-изобретение бочки.Вино
в ней не хранили,а транспортировали.Европа,средневековье.Культура виноделия утрачена.
Вино хранят в открытых бочках,оно быстро превращается в кислятину,естественно
не церемонятся,можно хранить и рядом с капустой,все равно прокиснет и пойдет на
уксус(теперь мне понятно,почему у трактирщиков в 15-м веке вино прокисало).Затем бочки
научились закупоривать,что вино сохранялось.Происходило это в монастырях.Вроде первый
винный погреб это 13-й век,более точной информации нет.17-й век-изобретение стеклянной
бутылки ,революция в истории виноделия,вино можно хранить и выдерживать.А теперь
внимание!Пробки были деревянные,их обматывали паклей пропитанной оливковым маслом,
заливали сургучом на которую ставили печать винодела,чтобы обеспечить герметичность.
Чем герметичней укупорена бутылка,тем лучше сохранность,выдержка и качество.
Но таким способом герметичность достигнуть трудно-дерево вещь неэластичная и вино
в определенном проценте запаса портилось и условия его хранения были очень строгими,
ну там чтобы капуста и колбаса с чесноком рядом-избави бог,герметичность-то не совершенная.
А вино живой и очень чувствительный продукт.И самое важное:ВПЕРВЫЕ ЭЛАСТИЧНУЮ
ПРОБКУ ДЛЯ БУТЫЛОК С ВИНОМ ИЗОБРЕЛ И ПРИМЕНИЛ В 1690 ГОДУ МОНАХ АББАТСТВА
ОТВИЛЛЕ ДОМ ПЬЕР ПЕРИНЬОН!Он использовал кору пробкового дуба,растущего в
средиземноморье,из-за высокой эластичности коры этого дуба пробка стала герметичной,
сохранность и защита вина абсолютной и именно с этого времени бутылку с вином можно
если не выдерживать,то во всяком случае хранить рядом с продуктами без вреда для
вина.Но это было в 1690 году,а на дворе у нас 1625,до изобретения пробки ещё 65 лет,
так что не мог трактирщик хранить вино,да ещё в таком количестве рядом с маслом(что
вино очень не любит) и копченой колбасой,прокисло бы.

 Отправлено: 29.01.12 22:41. Заголовок: Ещё одна интересная ..

Ещё одна интересная статья об испанском вине Атоса и культуре вина в данную эпоху
http://blogovine.ru/mushketery-i-vino-3

 Отправлено: 30.01.12 01:06. Заголовок: ирина Не знаю, стои..

ирина
Не знаю, стоит ли слишком доверять таким статьям? Ставить всё под сомнение все мы горазды, а соотнести свои выкладки - хотя бы на элементарном уровне - с романом, привилегия редкой птицы.
Блог о вине Беаты и Алекса пишет:

цитата:

Бутылки Стеклянные бутылки для вина во времена трех мушкетеров ( действие романа охватывает 1625-1627) – большая редкость.

Дюма пишет:

цитата:

Гл. ХХIХ. Что происходило в Портсмуте 23 августа 1628 года

*пожимает плечами* опровергать неточность с помощью небрежности - сомнительное достоинство. :)
Скрытый текст

Я уж молчу про "Полезные ссылки", в которых звучат дифирамбы в адрес издания, где умудрились ошибиться в названиях глав романа.

Еще одно соображение, которое высказывалось мною не раз: историческая наука XIX века (на которую опирался Дюма) и XXI-го - две большие разницы. Естественно, что Дюма пользовался знаниями своего времени. Непонятно, почему ему ставят в упрек, что он не пользовался нашими знаниями...

 Отправлено: 30.01.12 01:13. Заголовок: Боже, какие тут идеи..

Боже, какие тут идеи для фиков рождаются!!!

 Отправлено: 30.01.12 09:43. Заголовок: Janna пишет: Непоня..

Janna пишет:

цитата:

Непонятно, почему ему ставят в упрек, что он не пользовался нашими знаниями...

Избави бог,ничего я не ставлю ему в упрек,не мог он пользоваться нашими знаниями,тем более
и тогда для историка такая деталь как пробка от винной бутылки с точностью плюс-минус 50 лет,
это точно.Но вот такая вещь как химические свойства вина...Ну не меняются они с момента
его существования,это бродильный живой продукт и от соседства с пищевыми продуктами
при условии недостаточной герметизации вино прокисает,что можно с этим сделать.Как сказал
Джек Лондон:"Хвост у коровы растет книзу,я не знаю,почему он растет книзу,я только констатирую
факт"
P.S/По поводу неточностей,блог же о вине,а не о романе,время изготовления стеклянной бутылки
указано точно,если не ошибаюсь,это начало производства стеклянной тары.О романе винодел
судить может неточно,зато о вине,думаю,точно."Суди,дружок,не выше сапога".

 Отправлено: 30.01.12 10:49. Заголовок: А нашла я таки,дотош..

А нашла я таки,дотошная,чем этот подлец-трактирщик вино консервировал,да заодно
и закон нарушал.Вино консервировалось...спиртом!В данном случае самогоном.Что этот
каналья-трактирщик делала:гнал самогон,бутылки вскрывал, вино разбавлял,самогонкой
домашней крепил,затем пробка,сургуч и поддельная печать,ну кто из посетителей
будет дотошно печать рассматривать,тем более печатей виноделов много,да сургуч.
С бочкой еще проще,ну там тоже вроде сургучная печать,ну да что стоит и бочку запечатать.
Такое винцо смело можно держать в подвале с продуктами,оно-то крепленное.За такие
проделки полагалась каторга.Этим всё объясняется:сильное опьянение Атоса.Да,он,
конечно,гурман,но первую партию он хлебнул на эмоциях,особо не разбираясь,опьянел
быстро(видно щедро трактирщик добавлял самогон,он,кстати должен быть качественный,
а то сивуха выдаст,практически спирт),ну а там пошло-поехало.Почему трактирщик
так охотно пошел на сговор с полицией:понятно,он им отстегивал,а они его крышевали,
все как сейчас.Наконец,почему он так испугался затворничества Атоса и особо не настаивал
на его выдворенни:тут и местное правосудие заняло позицию:моя хата с краю,и трактирщик...
того от страха...Дай делу ход,это следователь из столицы,да почему у тебя вино рядом
с колбасой не киснет и хранится не по правилам,да проверят печати на бутылках,да
профессиональные виноделы в качестве экспертов...Ой,полетит и амьенский прокурор
и все судейские,и полиция,а трактирщику клеймо и каторга.О как!Так что знал Дюма такие
тонкости и зашифровал.Ну как не знать:и путешественник,и уроженец винодельческого
края,и дед трактирщик.

 Отправлено: 30.01.12 11:51. Заголовок: Мог так же трактирщи..

Мог так же трактирщик разбавлять вино и своим домашним,затам крепить спиртом.Ну небольшой
стратегический запас хорошего вина у трактирщика ,возможно, был.Его можно хранить и в
погребе,запас-то небольшой и закупорено,или там небольшой подвальчик,ну подпол,такие
вроде бывали.А когда посетители хорошо выпьют,то подсовывал им крепленое спиртом,
разведенное своим вином,заодно опьянеют,больше выпьют.

 Отправлено: 30.01.12 19:13. Заголовок: ирина пишет: и путеш..

ирина пишет:

цитата:

и путешественник,и уроженец винодельческого края,и дед трактирщик.

Вот поэтому я не сомневаюсь в том, что погреб в Амьенском трактире был устроен именно так, как нужно. :)
Если вино хранилось там вместе с оливковым маслом и ветчиной, значит, это было в порядке вещей для провинциального трактира. В общем, я верю Дюма. "Как магометанин". :)

 Отправлено: 30.01.12 19:44. Заголовок: Да, кстати, вовсе не..

Да, кстати, вовсе не дед-трактирщик заменил юному Дюма умершего отца. Скорее, это можно отнести к г-ну Девиолену, состоятельному родственнику матери, который был назначен официальным опекуном мальчика.
Один из эпизодов их общения "перекочевал" в "Двацать лет спустя" (помните, как Рауль рассказывает о встрече в лесу со змеей?). В реальности место Атоса занимал г-на Девиолен, а на месте Рауля был сам Дюма. В те времена Рауль еще считал Атоса своим опекуном, а не отцом. Сказать, что Девиолен стал отцом для Дюма было бы слишком смело, но в этой игре смыслами некоторые параллели угадать можно.
Опекунство Девиолена дало Дюма еще одну важную вещь: Девиолен был крупным лесным чиновником, и в отрочестве Дюма провел уйму времени в лесу, постигая тонкости искусства охоты. В итоге Дюма стал фанатиком охоты, а в его романах многие решающие события происходят на охоте.

 Отправлено: 30.01.12 21:37. Заголовок: LS пишет: Вот поэ..

LS пишет:

цитата:

Вот поэтому я не сомневаюсь в том, что погреб в Амьенском трактире был устроен именно так, как нужно. :)

Ну не так как нужно,а как нельзя.Некрепленное вино прокисло бы,
а разбавленное самогоном...сами понимаете.У Гоголя,Ноздрев:"Какого вина отпустил
нам Пономарев!Нужно тебе знать,что он мошенник и в лавке его ничего нельзя брать:в вино
мешает всякую дрянь:сандал,жженную пробку и даже бузиной,подлец,затирает;но зато
уж если вытащит из дальней комнатки...какую-нибудь бутылочку-ну просто,брат,находишся
в эмпиреях".Так что с вином трактирщики с давних времен мухлевали.LS пишет:

цитата:

...наливает себе из графина...

Только не из Амьенского погреба,там трактирщик,
негодяй,вино самогоном разбавляет.Лучше вон того...этого....За Дюма!
А насчет дедушки...ну наши дедушки(дай бог здоровья тем,кто жив и светлая память тем,
кого нет)Ну они же нас так любят!(И бабушки тоже)Нет,не мог Дюма не любить своего деда!

 Отправлено: 30.01.12 23:29. Заголовок: ирина , я вами восхи..

ирина , я вами восхищаюсь

 Отправлено: 31.01.12 02:11. Заголовок: ирина Мой розлив -..

 Отправлено: 31.01.12 09:29. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

А отдушина таки была и через нее Атосу с Гримо на вилах периодически хлеб и мясо закидывали. Без хлеба колбасы не в кайф были.

 Отправлено: 31.01.12 15:24. Заголовок: Стелла , тогда нужен..

Стелла , тогда нужен верный сообщник. Денег у них с собой не было, чтоб нанять официанта.
Потом его сиятельство, наверно, год на колбаску смотреть не мог без отвращения

Порылась в устройствах винных погребов:

В Коломенском есть Фряжский погреб 17 века. Название дали фряжские вина, которые в нем хранились. Однако в некоторых источниках он упоминается как «теплый» (в отличие от погребов-ледников) или как погреб «для овощных провизий».

В погребе, в котором «выращивалось» вино, никогда не хранили другие продукты, допускались только фрукты.

Используемые для отделки материалы не должны иметь никакого запаха. Оптимальным для деревянной отделки является дуб.
Погреб снабжали специальными отдушинами в виде двойных ставень или решеток, через которые был открыт доступ в помещение воздуха. В ненастную погоду, все окошки и отдушины обкладывали зеленым дерном, который периодично поливали. Зимой для сохранения тепла использовали соломенные укрытия на окнах и дверях.
по хронологии у нас идет 22 сентября - 6 октября, скорее всего на зиму еще ничего не позакрывали

Про влажность-температуру-сверкание молнии уже писали

Для поддержания температуры около 8°С винные погреба делали глубоко под землей. Но иногда устраивали выше уровня земли, а затем насыпали на него слой за слоем, толщиной каждый в 70 см, глину и землю и завершали дерном.

Фоты винного погреба чешского замка Леднице, как раз 17 век http://www.ucapku.cz/cs/fotogalerie/
Некоторые смущают именно наличием (и количеством ) еды для посетителей

 Отправлено: 31.01.12 21:04. Заголовок: К.Б. Потом его сият..

К.Б.

цитата:

Потом его сиятельство, наверно, год на колбаску смотреть не мог без отвращения

Вообще-то "колбасу" Атос затребовал почти сразу же, как выбрался из погреба:
"Ветчины, бездельник! Мы не в состоянии больше пить!"

 Отправлено: 31.01.12 22:12. Заголовок: Janna пишет: Боже, ..

Janna пишет:

цитата:

Боже, какие тут идеи для фиков рождаются!!!

Вот у меня впервые в жизни фик нарисовался.Может не совсем фик,и не совсем про Атоса,
но вроде как и отчасти про Атоса.Я,конечно,шучу.Итак,назовем сию фантазию
"Натуральное анжуйское".
Год этак 1808.Город Вилле-Котре.Семья господина Лабуре обедает.Ну там супчик-претаньер,
спаржа,бараньи котлетки,за столом хозяин,супруга,дочь,внуки.Все чинно-благородно.
И говорит глава семейства,обращаясь к супруге и прихлебывая какао:"Думаю я,душенька
моя,Мари,что господин Ла Юрьер,трактирщик,большой прохвост.Не иначе он,козья морда,
в вино самогонку льет и вино разбавляет.То-то он вино хранит в продуктовом погребе
вместе с колбасой и оно у него не киснет.Ну как вино может при таком хранении не пропасть?
Захожу я давеча к нему в трактир "У принца Гастона",заказываю стаканчик анжуйского,
заказал,да вышел во двор,смотрю а он,шельма конопатая,шмыг в погреб,да не в винный,
а в тот,что рядом с домом,где колбасу и копчености хранит.Попробовал я вино,а меня-то
не проведешь,и чувствую: винцо-то разбавленное,не меньше чем на треть разбавил,негодяй.
Да самогона не меньше стакана в бутылку влил.(Суп,душа моя,сегодня очень вкусный)
Говорю:"А крепкое вино у вас,господин Ла Юрьер,настолько крепкое,что в продуктовом
погребе не пропадает".А он побледнел,глаза забегали,испугался".Супруга:"И не говори,
дорогой,у него и отец был на руку не чист.А помнишь,как у него в погребе закрылся
выпивший драгун,два дня не выходил,половину запасов выпил,половину бутылок перебил.
То-то господин Ла Юрьер испугался и в полицию не жаловался".Господин Лабуре:"Да где
уж ему жаловаться,если бы полиция в погреб нагрянула,а у него печати-то на винных
бутылках подделаны,что бы с Ла Юрьером было.(внуку)Сашенька,солнышко,не расплескивай
суп,возьми пирожок с вареньем и поцелуй бабушку".А внучек такой хорошенький-хорошенький
бутузик,кудрявенький,сидит,варенье по щекам размазывает,дедушкины слова на ус мотает.

 Отправлено: 01.02.12 01:32. Заголовок: LS пишет: "колб..

LS пишет:

цитата:

"колбасу" Атос затребовал почти сразу же, как выбрался из погреба

Это он по невменямости Как в себя вернулся, выяснилось, что он уже всю конюшню проиграл от греха подальше, чтоб никакой копытный на глаза не попадался и про салями с тултырмой не напоминал

 Отправлено: 05.02.12 22:48. Заголовок: Заглянул, а тут таки..

Заглянул, а тут такие споры про винные погреба. ))

Основное замечание - в XVII веке подавляющее большинство трактирщиков не делали запасов вина, и, соответственно, не имели винных погребов, предназначенных для длительного хранения вин! Такие погреба имелись только в винодельческих хозяйствах, замках, монастырях и т. п. Лишь немногие владельцы преуспевающих заведений в Париже позволяли иметь себе специальные винные погреба, а прочие их коллеги были вынуждены регулярно закупать вино для своих клиентов. Думаю, что все они выходили из ситуации по разному, пытаясь по мере возможностей изолировать вино от продуктов. Например: лестница вниз, справа дверь в "винное" отделение, слева - в "продуктовое". Условия в таком погребе позволяли хранить вино до получения следующей партии. Срок хранения зависел от качества погреба и каждый хозяин, конечно, знал, сколько способно там продержаться вино без ущерба для его качеств. Полагаю, амьенский трактирщик вряд ли относился к числу преуспевающих, посему имел подобный не совсем правильный погреб, в котором находилось место как вину, так и продуктам. )

И второе небольшое замечание (о котором я неоднократно упоминал в винной теме): вина в указанное время хранились в бочках, поэтому упоминание бутылок - это характерный для Дюма анахронизм. Трактирщик спускался в место хранения бочек и наполнял кувшин для гостей.

А как должны быть организованы винные погреба Дюма знал превосходно. Могу привести с полдюжины выдержек из его "Кулинарного словаря". Там есть и про тряску от проезжающих экипажей, и про недопустимость соседства дров, продуктов и отхожих мест, и про добавление спирта для предотвращения прокисания вина, и масса других чрезвычайно интересных вещей. ) Кстати, про добавление водки Дюма пишет так: "... по прошествии месяца или двух водочного привкуса вы больше не ощутите, а вино значительно улучшится".

 Отправлено: 05.02.12 23:17. Заголовок: Вольер пишет: и пр..

Вольер пишет:

цитата:

и про добавление спирта для предотвращения прокисания вина

Все-таки "козья морда"!

Вольер пишет:

цитата:

про недопустимость соседства дров, продуктов и отхожих мест

Отлично, значит два узника трактирщику по всем пунктам навсегда карму места испортили