Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341

 Отправлено: 13.03.12 13:02. Заголовок: Вот кто в глубинах м..

Вот кто в глубинах моей души дремлет! Стивен Кинг! Или патологоанатом (кстати,
было дело, как раз на зачете по судмедэкспертизе мне повешенный и достался).
То- то я смотрю...

 Отправлено: 13.03.12 13:12. Заголовок: ирина пишет: Обратн..

ирина пишет:

цитата:

Обратного тоже из текста не явствует, более того, граф, служа в мушкетерах, маскируется и коммуникаций с прежним миром избегает.

Между тем и образ жизни, и обстановка комнаты, и выбор места службы говорят о том, что граф не очень-то и маскируется. А то, что он играет много, всегда несчастливо, при этом оплачивает проигрыши, письма в ларце и полученное наследство свидетельствуют, что не очень-то и избегает.

ирина пишет:

цитата:

Идет война и ла-рошельские ополченцы враги, сбросить на них камень в процессе военных действий нормально, как это не ужасно звучит, но вот тут же завтракать изволить это цинично. Я уже говорила , что для воина в состоянии войны презрение к СВОЕЙ смерти нормально, презрение к ЧУЖОЙ смерти цинично.

Да нет там никакого презрения к чужой смерти и цинизма. А ля гер ком а ля гер. И на бастионах Севастополя люди не отказывались от приема пищи, и в Сталинграде тоже. Хотя смертей вокруг было не меньше. В т.ч. и своих товарищей.
«И мушкетер со свойственным ему хладнокровием уселся кончать завтрак»(с). – в данном контексте хладнокровие можно рассматривать как рассудочность и неэмоциональность, но не жестокость или цинизм.
Например, в главе «Анжуйское вино» именно Атос предложил покинуть комнату, ибо «труп человека, погибшего насильственной смертью, - это плохое соседство». После чего все четверо циников опять таки едят.

 Отправлено: 13.03.12 13:24. Заголовок: ирина пишет: Идет в..

ирина пишет:

цитата:

Идет война и ла-рошельские ополченцы враги, сбросить на них камень в процессе военных действий нормально, как это не ужасно звучит, но вот тут же завтракать изволить это цинично. Я уже говорила , что для воина в состоянии войны презрение к СВОЕЙ смерти нормально, презрение к ЧУЖОЙ смерти цинично

Ну да, есть немного. Вообще все они довольно циничные люди. При такой жизни неудивительно.

Стелла пишет:

цитата:

вы себе представляете, чтобы слуги ослушались приказания и соврали вельможе такого ранга, тем более зная, каков он может быть в состоянии " холодной ярости"

Я думаю, что слуги перепугались до полусмерти. Потому что выглядело это наверняка жутко.

 Отправлено: 13.03.12 13:37. Заголовок: Если еще вспомнить, ..

Если еще вспомнить, что человек, способный убить только в состоянии аффекта, и человек, наделенный "холодной жестокостью" - это 2 полюса, а между ними ооочень много промежуточных вариантов, и что в то время вообще и для дворян в частности лишение жизни себе подобного во всех его видах - дуэль, казнь, убийство при разбое - было обычным явлением, то вопрос, был ли аффект у Атоса, вообще не стоял бы так остро...

 Отправлено: 13.03.12 15:02. Заголовок: Меня убедили доводы ..

Меня убедили доводы Рони, что на бастионе Сен-Жерве не было в поведении Атоса
жестокости и цинизма.Действительно, война-войной, а обед по расписанию.
Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных
ситуациях. Что касается аффекта и холодной жестокости, то определение Стеллы
"холодная ярость", как раз и определяет состояние аффекта у сдержанного человека.
В пользу аффекта говорит наличие такого чувства, как ревность. До брака он не
сомневался, что священник брат его невесты. Увидев клеймо, он не сомневается,
что священник любовник жены.Что-то было в отношениях графини и лжебрата,
что Атос понял, увидев клеймо.Но если это убийство в состоянии аффекта, то он не
судья, а смертельно оскорбленный и страдающий человек.

 Отправлено: 13.03.12 16:20. Заголовок: ирина пишет: Действ..

ирина пишет:

цитата:

Действительно, война-войной, а обед по расписанию. Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях

Хорошая формулировка, запомним.

ирина пишет:

цитата:

Но если это убийство в состоянии аффекта, то он не судья, а смертельно оскорбленный и страдающий человек

Я сторонник этой версии. А про права землевладельца - это уже потом, для успокоения собственной совести. Но, судя по всему, помогало плохо :(

 Отправлено: 13.03.12 17:06. Заголовок: Мой пост с утра не п..

Мой пост с утра не прошёл, пробую повторить.

LS, большое спасибо, что напомнили о составе преступления. Действитель, важно не то, как деяния графа квалифицируется в тогдашнем праве, а так, как он сам к этому относится. А он поясняет д'Артаньяну, что имел право высшего и низшего суда. а потом, говорит: "Да, всего лишь убийство!" То есть для него самого ясности в квалификации своих действий нет. А это отнюдь не говорит об абсолютно ясном рассудке в момент совершения деяния. В субъективной стороне нам ясно только одно: его действия предумышленны, а не случайны.
Равно не говорит о хладнокровных действиях его упоминание о священнике. А звучит оно так: "Я хотел распорядиться, чтобы его повесили..." Хотел, а не распорядился. Есть разница. Хотеть он мог когда угодно, да хоть в момент рассказа ("Ах, вот повесить бы каналью!"), или когда осознал, как его обвели вокруг пальца. Но это никоим образом не говорит о том, что он отдал такое распоряжение. Напротив, как видим, у священника вполне достало времени не только догадаться о судьбе графини, но и улизнуть.
Ну, и совсем удивляет мысль о том, будто граф велел избавиться от тела. Ради бога, Ирина, откуда вы это заключаете? Хоть буковку, а?

 Отправлено: 13.03.12 17:43. Заголовок: ирина пишет: Меня у..

ирина пишет:

цитата:

Меня убедили доводы Рони, что на бастионе Сен-Жерве не было в поведении Атоса жестокости и цинизма.Действительно, война-войной, а обед по расписанию.

Спасибо Рони!
Но, на мой взгляд, на бастионе как раз было не "Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях", а БРАВАДА. Вот окажись они там по приказу начальства, и просиди несколько суток, это было бы "самосохранение". Господа... Ну сам поступок - поесть именно там, без шанса удержать бастион, просто ради красоты подвига (и возможности посоветоваться без свидетелей), просьба гугенотам подождать, пока не поедят - полу-правда, полу-наглость - не могли противники согласиться с условиями такими!) - сплошное, как у нас говорили, "гусарство". Солдатское озорство Атоса, прикрывающее парадоксальное решение задачки: где нет шпионов кардинала. Да, война, гугенотов они все равно убивали, и бастион был на военной территории, и камни они бросали в солдат...
Я так их хорошо понимаю! Какое "самосохранение" биологического объекта или какой "цинизм" жестокого человека???? Уж не здесь, не на бастионе.

 Отправлено: 13.03.12 17:56. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Ида , я вот днями смогла оценить, что значит час завтракать в подобных условиях. И это при том, что было куда прятаться. Нет, господа, сохранять аппетит под огнем- это уже за пределами человеческих возможностей! Есть под обстрелом!

 Отправлено: 13.03.12 18:04. Заголовок: Гиллуин пишет: Я ..

Гиллуин пишет:

цитата:

Я сторонник этой версии. А про права землевладельца - это уже потом, для успокоения собственной совести.

Это как? Сначала убил в состоянии аффекта, потом вспомнил, что ведь и по закону имел же право приказать повесить, в итоге посредством самообмана представил реальность в искаженном виде?

Нет, у меня никак не вырисовывается убийство в состоянии аффекта с последующими попытками успокоения совести. Не тот типаж – слишком хладнокровный и честный для подобного. А вот обозначенное право суда и казни, пусть и без соблюдения формальностей, с последующей рефлексией - вполне.



Ида пишет:

цитата:

Но, на мой взгляд, на бастионе как раз было не "Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях", а БРАВАДА. ...- сплошное, как у нас говорили, "гусарство". Солдатское озорство Атоса, прикрывающее парадоксальное решение задачки: где нет шпионов кардинала. ...Я так их хорошо понимаю! Какое "самосохранение" биологического объекта или какой "цинизм" жестокого человека???? Уж не здесь, не на бастионе.

ППКС.
А мне в этом эпизоде в хладнокровном поведении Атоса помимо честного соблюдения всех пунктов пари, остроумного "решения задачки" и "гусарства" всегда виделось что-то еще, очень отдаленно напоминающее эпизод из «Унесенных ветром» «Скрытый текст

Как может Мелани читать так спокойно, когда Эшли в опасности и его могут повесить? Да он, может быть, уже мертв! Но что-то в ровном, мягком голосе, рассказывавшем о горестях Жана Вальжана, сдерживало Скарлетт, не позволяло ей вскочить на ноги и закричать.».

Вот и поведение Атоса не позволяет д.Артаньяну вскочить и закричать и дальше «бледнеть от страха», оно мобилизует друзей.


___

Вопрос к знатокам не только текста Дюма, но и истории: А во владениях графа де Ла Фер мог быть только один приход и церковь?
Скрытый текст

Просто при первом прочтении, еще ребенком, мне представлялось, что между местечком, где жили лже-священник с лже-сестрой и замком графа было приличное расстояние. Романтика: обвенчались не в главном соборе, а в деревенской церквушке, а потом граф увез «Золушку» в замок ))) А священник пошел сдаваться в Лилль.

 Отправлено: 13.03.12 18:40. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони , а для начала - это Берри все же, а не Ла Фер.( он говорит, что " его друг из Беррийских графов") В Ла Фере имелась своя церковь, и какая!( есть ее фото на форуме)
Если графу хотелось рассориться с семьей, можно было и с помпой- в соборе. так, чтоб всей родне на зло!
Если по пьесе, то, насколько помню- венчание было практически тайным, в маленькой церквушке. И принц увез Золушку в замок. ( когда старый граф помер)

 Отправлено: 13.03.12 20:33. Заголовок: Рони пишет: А мне в..

Рони пишет:

цитата:

А мне в этом эпизоде в хладнокровном поведении Атоса помимо честного соблюдения всех пунктов пари, остроумного "решения задачки" и "гусарства" всегда виделось что-то еще, очень отдаленно напоминающее эпизод из «Унесенных ветром» «Скрытый текст Как может Мелани читать так спокойно, когда Эшли в опасности и его могут повесить? Да он, может быть, уже мертв! Но что-то в ровном, мягком голосе, рассказывавшем о горестях Жана Вальжана, сдерживало Скарлетт, не позволяло ей вскочить на ноги и закричать.». Вот и поведение Атоса не позволяет д.Артаньяну вскочить и закричать и дальше «бледнеть от страха», оно мобилизует друзей.

Да, Рони, владение собой, стойкость, достоинство... Эти качества были, конечно.

 Отправлено: 13.03.12 20:35. Заголовок: Стелла пишет: я вот..

Стелла пишет:

цитата:

я вот днями смогла оценить, что значит час завтракать в подобных условиях. И это при том, что было куда прятаться. Нет, господа, сохранять аппетит под огнем- это уже за пределами человеческих возможностей! Есть под обстрелом!

Чешу в затылке - вы согласились или спорите?

 Отправлено: 13.03.12 21:35. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Ида - да я и сама не пойму- восхищаться или возмущаться.
Знаю одно- у обычных людей, если они не постоянно в такой ситуации, кусок в горло не идет!

 Отправлено: 13.03.12 22:47. Заголовок: Atenae пишет: Ну, и..

Atenae пишет:

цитата:

Ну, и совсем удивляет мысль о том, будто граф велел избавиться от тела. Ради бога, Ирина, откуда вы это заключаете? Хоть буковку, а?

Заключаю из законов физиологии, основываясь на медицинской энциклопедии
и консультации почтенного судмедэксперта. С момента повешения, до момента
смерти максимальный срок при типичном повешении пять минут, восемь при атипичном.
Были названы неопеределенно большие сроки , указанные английским судебным медиком.
Но абсолютно доказанный медицинский факт, что клетки головного мозга умирают без
доступа кислорода в течении пяти минут.То есть, если человек и выживет, он остается
абсолютно недееспособным, утрачиваются все жизненные навыки.Освободиться от
петли повешенная не могла самостоятельно, руки связаны за спиной.Вывод: кто-то
освободил в течении пяти минут.Предположение, что это были исполнители приказа,
только предположение, но во-первых , помощь последовала очень быстро, срок
пять минут, во-вторых такой приказ логичен,и для того, чтобы избавиться от любопытствующих,и из этических соображений.

 Отправлено: 13.03.12 23:00. Заголовок: Рони пишет: А вот о..

Рони пишет:

цитата:

А вот обозначенное право суда и казни, пусть и без соблюдения формальностей, с последующей рефлексией - вполне.

А как же чувство ревности? А оно есть, к священнику-лжебрату.Если при вынесении
приговора судья руководствуется личными мотивами, в данном случае чувством
оскорбленной чести и чувством ревности, то он не вершитель правосудия, а страдающий
человек.Задача судьи-убрать общественно опасный элемент, клейменного преступника,
а если этот преступник твоя жена-обманщица, ещё возможно неверная жена,то тут
у судьи не соблюдение общественных интересов, а своя личная боль.

 Отправлено: 13.03.12 23:35. Заголовок: Стелла Берегите себ..

 Отправлено: 13.03.12 23:45. Заголовок: ирина Вы всё как-то..

ирина
Вы всё как-то строите догадки на основе современых принципов западно-европейского права... Я не помню, чтоб в прежние времена поднимался вопрос об отводе или самоотводе судьи в случае его близости к одной из сторон процесса. Да и самих сторон, в общем-то не было, т.к. процесс был инквизиционным, а не состязательным. :)

Atenae

цитата:

а потом, говорит: "Да, всего лишь убийство!" То есть для него самого ясности в квалификации своих действий нет.

Простите за повтор, но на мой взгляд, в этой фразе лишь усталость по отношению к мелкому дворянчику, не слишком сведущему в тонкостях феодального права, специалистом в котором был Атос. Обратите внимание, эту деталь автор подчеркнул для нас как раз в преамбульной части главы "Жена Атоса".

 Отправлено: 14.03.12 01:08. Заголовок: LS пишет: Вы всё ка..

LS пишет:

цитата:

Вы всё как-то строите догадки на основе современых принципов западно-европейского права... Я не помню, чтоб в прежние времена поднимался вопрос об отводе или самоотводе судьи в случае его близости к одной из сторон процесса. Да и самих сторон, в общем-то не было, т.к. процесс был инквизиционным, а не состязательным. :)

Я не очень осведомлена, мог ли судья вести судебный процесс, если он состоит
в родственных или личных отношениях с обвиняемым.Я об эмоциональной стороне
дела.Судья должен выносить справедливый приговор, руководствуясь буквой
закона, а не личными чувствами, а если судья руководствуется чувствами- в данном
случае ревности и оскорбленной чести, то он страдающий человек, которому причинили
невыносимую боль. Какие у него чувства к встречному клейменному бродяге?
Да никаких, кроме того, что клейменный преступник выброшен из общества, поэтому
опасен как зимой медведь-шатун, его надо согласно закону устранить, а то он
кого-либо в поместье ограбит, или прирежет. Другое дело жена-обманщица, она
не для кого не опасна, кроме как для его чести.У него личное чувство гнева и боли,
не жителей поместья он в данном случае защищает.

 Отправлено: 14.03.12 05:15. Заголовок: ирина пишет: Вывод:..

ирина пишет:

цитата:

Вывод: кто-то освободил в течении пяти минут.

Вот именно это и мешает мне поверить в Вашу версию. Я абсолютно не верю, что граф мог проявить слабость при свидетелях. Никаких слуг там не было, гостей тоже. Аффект там, не аффект, а на глазах у кого-то он всегда владеет собой. На протяжении всей трилогии.
Да и снимать казённую немедленно после того, как её повесили - зачем? В чём смысл? Скрыться от правосудия? Да не скрывался он от него никогда. Он счёл себя недостойным носить имя, которое запятнал. А вот когда казнил её окончательно, имя себе вернул и отныне выступал только под ним. Очистил свою честь, убедившись, что жена его действительно была тем исчадием ада, которым он её счёл на основании очень ограниченных данных. Устранил - успокоился.
Да и не вяжется попытка сбежать таким образом от правосудия с наглостью человека, который в лицо всесильному кардиналу говорит о правах на личную жизнь и намекает на любовницу. Он не боялся ни смерти, ни закона. Только своей совести. И то едва ли мучился оттого, что казнил Анну. Скорее потому, что сам оказался глупым и слабым.

 Отправлено: 14.03.12 07:15. Заголовок: LS пишет: а потом, ..

LS пишет:

цитата:

а потом, говорит: "Да, всего лишь убийство!" То есть для него самого ясности в квалификации своих действий нет. Простите за повтор, но на мой взгляд, в этой фразе лишь усталость по отношению к мелкому дворянчику, не слишком сведущему в тонкостях феодального права, специалистом в котором был Атос. Обратите внимание, эту деталь автор подчеркнул для нас как раз в преамбульной части главы "Жена Атоса".

На мой взгляд тоже - тут просто ответ Д`Aртаньяну. Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то??

 Отправлено: 14.03.12 08:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Ида пишет

цитата:

Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то??

Увы, в кои-то веки человек поделился, пусть и спьяну, и его не поняли! Просто по молодости и безграмотности в тонкостях права дАртаньян не мог понять такой поступок. Зато Атосу наука: больше не обсуждать эту тему с несведущими.

Скрытый текст

LS - спасибо! Стараемся. Пока- перемирие. Аллах знает- насколько!

 Отправлено: 14.03.12 10:38. Заголовок: Atenae пишет: . Очи..

Atenae пишет:

цитата:

. Очистил свою честь, убедившись, что жена его действительно была тем исчадием ада, которым он её счёл на основании очень ограниченных данных. Устранил - успокоился.

Отнюдь не успокоился, через двадцать лет продолжает задавать вопрос себе и друзьям,
а имел ли право? Говорит на Королеской площади, что связаны более чем дружбой
общим преступлением. Да и говорит в "Нечестивце" швейцарцу, что завидует ему,
потому что тот снов не видит. Видно, в снах такое является, что душу тревожит.
Atenae пишет:

цитата:

Да и снимать казённую немедленно после того, как её повесили - зачем? В чём смысл? Скрыться от правосудия?

Нет, не скрыться от правосудия, а чтобы избежать паломничества любопытствующих
и свести к минимуму провинциальные пересуды.Возможно, из соображений этики,
похоронить, человек все-таки.

 Отправлено: 14.03.12 10:50. Заголовок: Уважаемые оппоненты,..

Уважаемые оппоненты, вы разбили мои доводы о жестокости и холодном расчете, за что
я нисколько не в обиде.Но когда я согласилась с вами, что Атос действовал так, потому
что он испытывал боль, вы мне снова о судебном праве. Судья бесстрастно вершит правосудие,
совершающий убийство оскорбленный человек, это прежде всего страдающий человек.
В этом плане он мне более понятен и человечен. Так судья он или страдающий человек?

 Отправлено: 14.03.12 11:05. Заголовок: А в чём противоречие..

А в чём противоречие? Судья не может страдать? Просто он своё страдание выражает в тех действиях, которые соответствуют его положению. Король Артур тоже страдал, предавая суду свою жену за измену. Хоть и не вешал её самолично.

ирина пишет:

цитата:

Да и снимать казённую немедленно после того, как её повесили - зачем? В чём смысл? Скрыться от правосудия? Нет, не скрыться от правосудия, а чтобы избежать паломничества любопытствующих и свести к минимуму провинциальные пересуды.Возможно, из соображений этики, похоронить, человек все-таки.

Дело не в том, зачем снимать вообще, а в том, что ни сам он не стал делать это практически в ту же минуту, как привёл свой приговор в исполнение, и никому не успел бы отдать такой приказ. Для этого как минимум опамятоваться надо, ощутить либо удовлетворение, либо раскаяние. В том-то и дело, что промежуток, потребный для выживания, полностью исключает возможность участия в этом выживании графа в любой форме. Именно краткость этого промежутка говорит о том, что граф покинул место казни немедленно, а кто-то случайный успел вмешаться.
Либо приходится допустить, что жуткая сказка, которую он рассказывает - не более чем сказка, щедро приправленная его желаниями и вымыслами.

 Отправлено: 14.03.12 11:47. Заголовок: Ида пишет: Ну сам п..

Ида пишет:

цитата:

Ну сам поступок - поесть именно там, без шанса удержать бастион, просто ради красоты подвига (и возможности посоветоваться без свидетелей), просьба гугенотам подождать, пока не поедят - полу-правда, полу-наглость - не могли противники согласиться с условиями такими!) - сплошное, как у нас говорили, "гусарство". Солдатское озорство Атоса, прикрывающее парадоксальное решение задачки: где нет шпионов кардинала

Ну не без того :) Они все четверо временами склонны порисоваться, хотя делают это по-разному. Мне кажется, он немного увлекся своей ролью. Бывает :)

Рони пишет:

цитата:

Это как? Сначала убил в состоянии аффекта, потом вспомнил, что ведь и по закону имел же право приказать повесить, в итоге посредством самообмана представил реальность в искаженном виде?

Ну не то чтобы в искаженном... Скорее попытка уверить себя, что это было не так уж плохо. По-моему, все так делают, только с разным успехом :)

Стелла пишет:

цитата:

Если графу хотелось рассориться с семьей, можно было и с помпой- в соборе. так, чтоб всей родне на зло!

Не думаю,что ему хотелось с кем-то ссориться, просто так вышло. В смысле он только делал то, что считал нужным, а они обиделись.

Atenae пишет:

цитата:

И то едва ли мучился оттого, что казнил Анну. Скорее потому, что сам оказался глупым и слабым

Одно другому не мешает.

Ида пишет:

цитата:

На мой взгляд тоже - тут просто ответ Д`Aртаньяну. Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то?

Попытка сделать вид, что его это не волнует.

Стелла пишет:

цитата:

Увы, в кои-то веки человек поделился, пусть и спьяну, и его не поняли! Просто по молодости и безграмотности в тонкостях права дАртаньян не мог понять такой поступок. Зато Атосу наука: больше не обсуждать эту тему с несведущими

Не согласна. Его как раз поняли, даже несколько лучше, чем ему бы хотелось. И он тоже в свою очередь это понял. Потому и говорит утром: "Не обращайте внимания на то, что я вчера говорил". И еще, мне кажется, что с психологической точки зрения важно высказаться и получить хоть какую-то более-менее адекватную реакцию. Чтобы знать, что если тебя и не вполне понимают, то хотя бы слышат. Для меня это так, возможно, для других людей иначе, не знаю.

 Отправлено: 14.03.12 11:51. Заголовок: Atenae пишет: Именн..

Atenae пишет:

цитата:

Именно краткость этого промежутка говорит о том, что граф покинул место казни немедленно

Думаю, что ускакал со всей возможной скоростью, чтобы только не не смотреть на тело.

 Отправлено: 14.03.12 12:20. Заголовок: Atenae пишет: А в ч..

Atenae пишет:

цитата:

А в чём противоречие? Судья не может страдать? Просто он своё страдание выражает в тех действиях, которые соответствуют его положению

Может судья страдать, но приговор он выносит согласно закону, а не руководствуясь
личными мотивами.

Скрытый текст

Что касается короля Артура, то будучи законодателем, мог бы , если захотел, жену помиловать. Пророк Мухаммад, придумал же изящный юридический финт, чтобы спасти от смертного приговора жену Аишу.Она, отошла от каравана пописать, отстала, заблудилась, нашли её через сутки.Согласно тому законодательству, в любом сомнительном случае( длительное отсутствие) замужняя женщина тут же обвинялась в неверности и предавалась казни. Пророк, тут же изобрел закон, чтобы обвинить в неверности, надо аж четыре свидетеля. Так что все в руках не божьиих, а судейских.

 Отправлено: 14.03.12 12:28. Заголовок: ирина пишет: А ка..

ирина пишет:

цитата:

А как же чувство ревности? А оно есть, к священнику-лжебрату.

Никакой ревности в тексте нет. Приревновал клейменную преступницу к сообщнику? не стоит рядить графа в одежды Хосе. :)
Есть некий фрагмент текста, из которого Вы делаете вывод, что обманутый муж хотел распорядиться повесить лже-священника из ревности. Из этого же фрагмента можно сделать иной вывод, что последовательный судья вынес приговор и второму преступнику, предполагая, что он все еще находится на "его территории".

цитата:

Если при вынесении приговора судья руководствуется личными мотивами, в данном случае чувством оскорбленной чести и чувством ревности, то он не вершитель правосудия, а страдающий человек.Задача судьи-убрать общественно опасный элемент, клейменного преступника, а если этот преступник твоя жена-обманщица, ещё возможно неверная жена,то тут у судьи не соблюдение общественных интересов, а своя личная боль.

Чем руководствовался граф – это вновь лишь мнение.
Другой судья вынес бы лже-графине тот же приговор. Равно как и граф другой клейменной воровке. Вор должен сидеть в тюрьме висеть на дереве ? Вот и висит! То, что в данном случае судья сам привел приговор в исполнение, не делает приговор неправомерным; если граф и дал «слабину» из-за личной боли, так не в том, чтобы незаконно повесить, а в том, чтобы сделать это немедленно.
Но разве при этом граф нарушил общественные интересы в угоду личному? вынес из личных побуждений неправильный (более жестокий/более мягкий) приговор? попытался скрыть страшную правду, убийственную для него? Он не стал обставлять дело под несчастный случай – мол, погибла на охоте, ни под самоубийство – связал ей руки перед повешением, ни под ограбление – оставил драгоценности. Он не скрыл от «общественности» клеймо, обнажив плечо. Результат - устранить «клейменного преступника» - соответствовал праву того времени. Чего же боле?


Ида пишет:

цитата:

Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то??

Мне всегда представлялось, что - ирония во избежание дебатов. И иронизирует Атос не по поводу невежества д.Артаньяна, да. «Всего лишь» потому, что для Атоса (в отличие от д,Артаньяна) самое ужасное не то, что повесил преступницу, а то, что на ней женился. Он – "глупец, болван, осел"! – позволил этой мрази ходить по замку его предков, владеть фамильными драгоценностями, носить благородное имя. Это его слепая любовь запятнала честь всего рода. И даже если бы он ее «всего лишь» убил, а не казнил – это перед масштабом настоящей трагедии действительно «всего лишь».



Atenae пишет:

цитата:

А вот когда казнил её окончательно, имя себе вернул и отныне выступал только под ним. Очистил свою честь, убедившись, что жена его действительно была тем исчадием ада, которым он её счёл на основании очень ограниченных данных. Устранил - успокоился.

Мне кажется, что на его успокоение больше повлияла не казнь миледи, а рассказ лилльского палача. Узнать, что брак не действителен, что это чудовище - не его жена, вот это было для графа важнее, чем то, что суд в лице Ришелье в итоге вынес им оправдательный приговор, имхо.


Гиллуин пишет:

цитата:

Ну не то чтобы в искаженном... Скорее попытка уверить себя, что это было не так уж плохо. По-моему, все так делают, только с разным успехом :)

Атос "не все". :)
Мне в его рефлексии видится не попытка самоуспокоения, а наоборот - он снова и снова бередит рану, снова казнит себя. Не за "всего лишь убийство" - за то, что этому предшествовало.

 Отправлено: 14.03.12 13:26. Заголовок: Рони пишет: Другой ..

Рони пишет:

цитата:

Другой судья вынес бы лже-графине тот же приговор.

Не исключено, что другой судья, в данном случае беррийский бальи, вполне возможно
не только бы вынес лжеграфине тот же приговор, но и провел расследование с помощью
королевского лейтенанта, следователя по уголовным делам, нет ли в действиях данного
феодала укрывательства беглых. Я не говорю, ЧТО ТАК БЫЛО, но королевскому суду
это неизвестно, он должен и эту версию рассматривать. Повешение бродяги и обнаружение
клейма у первой дамы провинции не однозначные по сложности дела.Королевский судья
провел бы расследование, прежде чем вешать.