Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 03.11.19 16:28. Заголовок: jude пишет: Эускера..

jude пишет:

цитата:

Эускера, но судьи были готовы отправить беременную женщину на эшафот. И только вмешательство короля ее спасло. Интересно, что короля заинтересовала судьба Марион.

Видимо репутация женщины была безупречной и беременность соответствовала срокам зачатия при жизни покойного мужа. Поэтому король посочувствовал честной оскорбленной женщине. Тем более такое обвинение не шутка, ребенок которого она носит мог бы потерять право наследования. Обычно в таких делах учитывалась женская репутация.

 Отправлено: 03.11.19 16:31. Заголовок: Эускера пишет: Упом..

Эускера пишет:

цитата:

Упоминая с первых строк "Роман о Розе" автор аллегорично шифрует очень глубокий смысл. О женском начале и о женской греховности.

И в этой же главе появляется главная отрицательная героиня.

 Отправлено: 03.11.19 16:33. Заголовок: jude Именно. Автор о..

jude Именно. Автор очень тонок и сведущ. Очень. Даже в плане полемики по поводу Розы.

 Отправлено: 03.11.19 16:37. Заголовок: Эускера пишет: Да н..

Эускера пишет:

цитата:

Да не так чтобы сурово.

Священника-лжебрата еще могли запретить в служении (это самое суровое наказание которое грозило бы ему со стороны Церкви). Сана он бы не лишился, но ни один приход ему бы не дали.

 Отправлено: 03.11.19 21:40. Заголовок: В марте 1349 г. коро..

цитата:

В марте 1349 г. королевское прощение получил уже упоминавшийся выше житель Суассона Колен Пти, совершивший кражу (larrecin) вместе со своей женой Авелиной. За это преступление супруги были приговорены к смертной казни, однако уже на месте экзекуции женщина начала всячески выгораживать собственного мужа, заявляя еред всеми, что кража была совершена по ее [собственному] решению и что ее супруг участвовал в этом [преступлении] лишь по ее прихоти и настоянию, что он был и остается достойным человеком. И она попросила у судей и всех прочих собравшихся там, чтобы ему отменили казнь и простили этот проступок[423]. Власти, однако, не успели откликнуться на последнюю просьбу преступницы, ибо, как только Авелина испустила дух на виселице, из толпы зрителей вперед выступила некая Алисон, дочь Симона Суира из Суассона, и потребовала отдать ей только что овдовевшего Колена в мужья[424]. Действовали ли эти двое по сговору, связывали ли их ранее некие интимные отношения — сказать невозможно, однако быстрота реакции молодой особы обращает на себя внимание. Тем не менее, судьи пошли ей навстречу. Они не стали приводить приговор, вынесенный Колену, в исполнение, но вернули преступника в тюрьму и принялись ждать ответа из королевской канцелярии. Тот пришел на удивление быстро и оказался положительным: Мы прощаем этого Колена нашей особой милостью и всей полнотой нашей королевской власти и освобождаем его [от ответственности] за это преступление и от любого уголовного и гражданского наказания… Мы восстанавливаем его доброе имя и репутацию и [возвращаем ему] все имущество, учитывая, что, согласно общему мнению, упомянутая Алисон является невинной девушкой, ведущей достойную жизнь, а также ее намерение взять этого Колена в мужья[425].

В общем, соображения что мужчина совершил преступление под влиянием женщины с которой он был в интимной связи не были смягчающем обстоятельством. Как ни выгораживала жена мужа, заявляя что это она подстрекала мужа к краже, это от приговора его не спасло. Но как только самоотверженная жена задохнулась в петле, в ту же секунду его спасла любовница и он овдовев за несколько минут, почти за тот же период стал молодоженом. История прелесть прелестная. Но на что хочу обратить внимание. Аргумент: я украл, убил, блудил, вступил в скандальный брак потому что она, змея, меня соблазнила, а я, роза невинная, просто сбившееся с пути дитя -такой аргумент не работал. Отвечал за свои проступки и преступления мужчина по полной программе, не зависимо от того, бывалый ли он деятель, или совращенная белая роза.

 Отправлено: 04.11.19 17:41. Заголовок: jude пишет: Она уж..

jude пишет:

цитата:

Она уже понимает, что делает. И потому большинство судей согласились бы со словами лилльского палача: "Она его совратила" и стали бы на сторону священника. Даже если бы Анне было семь лет.

Нет, господа, это так не работает:
- или у нас мир Дюма с нерегламентированным напрямую возрастом согласия (скорее всего 11, но может уже и 13 лет) и судом до которого дело Анны де Бейль почему-то не дошло
(странный человек палач, ему и денег суд заплатит и за работу и за поимку беглой и рисковать ничем не надо, а все тянет взять дело справедливости в свои руки);
- или реальность Габсбургских Нидерландов в которой действуют местные законы, которым французские кодексы безразличны, а за лилию в инстурментах можно неплохо получить плетей или чего по-хуже;
- или реальность фикрайтеров, где события романа получают оценку на усмотрение автора (и какие там можно трибуналы составить...).

цитата:

Дама, которая выжила после повешения, как-то, без гроша в кармане

- у дамы как минимум платье было пусть и разорванное, и кольцо драгоценное на пальце.

 Отправлено: 04.11.19 18:26. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , все же, говоря о книге, надо ориентироваться на автора.
В свободной полемике можно и к Нидерландам обратиться, и у фикрайтерам.

 Отправлено: 04.11.19 18:36. Заголовок: Feuerwerkers-Leut, и..

Feuerwerkers-Leut, и в литературном мире Дюма, и в исторической Франции 17 в., и в Испанских Нидерландах того же времени 16-летняя Анна - давным-давно разумная девушка, которая понимает последствия своих поступков. С точки зрения того времени она не жертва, она соучастница - во всем: и в нарушении монашеских обетов, и в блуде, и в краже. Я об этом.

И оффтоп: канонический брачный возраст (в 17 в. - для девушки 12 лет) и "возраст разума" (6-7 лет - в зависимости от умственного развития ребенка) - это разные вещи. В 12 лет девушка могла выйти замуж с согласия родных (не ранее). В 7 лет девочка могла согласиться или не согласиться на связь с мужчиной (считалось, что она уже все понимает). То есть за связь с семилетним ребенком мужчину бы не повесили и даже не оштрафовали бы, если бы судьи решили, что девочка сама согласилась.

 Отправлено: 04.11.19 19:02. Заголовок: jude пишет: Feuerwe..

jude пишет:

цитата:

Feuerwerkers-Leut, и в литературном мире Дюма, и в исторической Франции 17 в., и в Испанских Нидерландах того же времени 16-летняя Анна - давным-давно разумная девушка, которая понимает последствия своих поступков. С точки зрения того времени она не жертва, она соучастница - во всем: и в нарушении монашеских обетов, и в блуде, и в краже. Я об этом.

Безусловно. С 12 лет была разрешена смертная казнь для детей, а возраст дееспособности был с семи лет. Так что с семи лет могли уже судить, с 12 казнить. Как соучастница отвечала она за свои поступки полностью. Но только для мужчины факт, что он совершал преступления вместе с своей сексуальной партнершей никак не смягчал его приговор.

 Отправлено: 04.11.19 19:13. Заголовок: jude пишет: То есть..

jude пишет:

цитата:

То есть за связь с семилетним ребенком мужчину бы не повесили и даже не оштрафовали бы, если бы судьи решили, что девочка сама согласилась.

Отнюдь. Тогоева приводит пример когда отчима казнили за развратные действия с 11-летней падчерицей. К сожалению, без подробной расшифровки процесса. Правда, посмертно средневекового Гумберта король помиловал, и подала прошение его вдова, она же мать потерпевшей девочки. То ли она из тех женщин которым мужчина дороже всего на свете, то ли просто заботилась о репутации семьи и своем статусе. Но тем не менее, мужика казнили.

 Отправлено: 04.11.19 19:18. Заголовок: Эускера пишет: Но т..

Эускера пишет:

цитата:

Но только для мужчины факт, что он совершал преступления вместе с своей сексуальной партнершей никак не смягчал его приговор.

Конечно, он бы тоже понес наказание. Просто с позиций того времени понятна логика палача: "Она его совратила". Я тут почитала в разных источниках про отношение мужчин (и моралистов в том числе) к женской сексуальности в то время. Если кратко, то девушка, начиная с подросткового возраста, - это такая ненасытная утроба, которая жаждет мужского "жара", и ей всегда мало.

То есть священника судили и наказали по всей строгости - все верно. Но расхожее мнение было бы: "Вот, бедняга: она его совратила, как Ева Адама".

 Отправлено: 04.11.19 19:23. Заголовок: Эускера пишет: Отню..

Эускера пишет:

цитата:

Отнюдь. Тогоева приводит пример когда отчима казнили за развратные действия с 11-летней падчерицей.

Зависело от отягчающих обстоятельств дела. Значит, удалось доказать, что это было изнасилование. Главу протестантского приюта в Роттердаме в 17 в. тоже повесили за надругательство над 12 подопечными - девочками-подростками. Приговор стал для него большим сюрпризом.

Но если 7-летняя девочка говорила: "Я сама пошла с ним, и мне было хорошо", - и судьи считали, что она отдает себе отчет в своих словах, то все, мужчине ничего не грозио. Поэтому жертв насилия запугивали, как могли.

 Отправлено: 04.11.19 19:26. Заголовок: jude пишет: Просто ..

jude пишет:

цитата:

Просто с позиций того времени понятна логика палача: "Она его совратила".

Это субъективное суждение заинтересованного родственника переложить всю вину преступления совершенного братом на его сообщницу. И в современном мире мы слышим как мама маньяка серийщика вопит: Мой сын не мог это сделать, он замечательный человек. А уж если у преступника есть сообщник, то виноват во всем сообщник.
jude пишет:

цитата:

Я тут почитала в разных источниках про отношение мужчин (и моралистов в том числе) к женской сексуальности в то время. Если кратко, то девушка, начиная с подросткового возраста, - это такая ненасытная утроба, которая жаждет мужского "жара", и ей всегда мало.

Я не изучала глубоко этот вопрос, но думаю, да. На христианском каноническом пространстве, тем более на католическом, работала такая схема. Во-первых догмат "Жена соблазнила меня". Во-вторых целибат подавляя мужскую сексуальность сублимировал её в ненависть к женщине и особенно к её сексуальности и привлекательности. Но с удивлением отмечаю, что в суде эти культурные и обывательские установки тем не менее, не работали.

 Отправлено: 04.11.19 19:31. Заголовок: jude пишет: Но если..

jude пишет:

цитата:

Но если 7-летняя девочка говорила: "Я сама пошла с ним, и мне было хорошо" - все, мужчине ничего не грозит. Поэтому жертв насилия запугивали, как могли.

Вы знаете, суд все же учитывал зависимое положение. Читаю дело о королевском прокуроре педофиле-содомите. Так вот, суд учитывал что пострадавшие мальчики были слугами в его доме и прокурор использовал из беззащитность и зависимое положение. Правда...суд выпустил коллегу под залог до приговора и королевский прокурор исчез бесследно. Полагаю, коллеги все же предоставили ему возможность смыться и не попасть на костер.

 Отправлено: 04.11.19 19:32. Заголовок: Эускера пишет: Но с..

Эускера пишет:

цитата:

Но с удивлением отмечаю, что в суде эти культурные и обывательские установки тем не менее, не работали.

Работали только в одном случае в делах о насилии над замужними женщинами и вдовами и часто - в делах о насилии над девицами (хотя их суд был более склонен защищать). В прочих уголовных делах - конечно нет.

 Отправлено: 04.11.19 19:38. Заголовок: Эускера пишет: Так ..

Эускера пишет:

цитата:

Так вот, суд учитывал что пострадавшие мальчики были слугами в его доме и прокурор использовал из беззащитность и зависимое положение.

Да, вот это учитывалось. И в деле голландского главы приюта - тоже. Просто за весь 17 в. в том же Роттердаме и Делфте в пользу девочек, например, было вынесено всего два решения по делам о кровосмешении (насильника наказали, а их отпустили). В пяти случаях наказали и девочек - так же сурово.

И всего 14 положительных решений по делам об изнасиловании - за 100 лет. То есть это, скорее, исключение, чем правило.

 Отправлено: 04.11.19 19:40. Заголовок: jude пишет: Работал..

jude пишет:

цитата:

Работали только в одном случае в делах о насилии над замужними женщинами и вдовами и часто - в делах о насилии над девицами (хотя их суд был более склонен защищать). В прочих уголовных делах - конечно нет.

А мне больше попадаются смертные приговоры за изнасилование, хоть девиц, хоть вдов, хоть замужних. Правда и под амнистию попадают насильники чаще всех почему-то. Короли почему-то склонны насильников чаще всех миловать. Даже насильник пытавшийся посягнуть на старенькую бабушку, умершую оказывая сопротивление, королем помилован.
jude пишет:

цитата:

В прочих уголовных делах - конечно нет.

Вот именно. Никаких бедных наивных сбитых с толку коварными девицами дяденек не наблюдается в уголовных средневековых судах. Версия с надрывом поданная палачом у суровых судий не прокатывала.

 Отправлено: 04.11.19 19:43. Заголовок: jude пишет: И всего..

jude пишет:

цитата:

И всего 14 положительных решений по делам об изнасиловании - за 100 лет. То есть это, скорее, исключение, чем правило.

Тогоева рассматривает дела суда Шатле. Там к насильникам посуровее относились.

 Отправлено: 04.11.19 19:44. Заголовок: Эускера пишет: А мн..

Эускера пишет:

цитата:

А мне больше попадаются смертные приговоры за изнасилование, хоть девиц, хоть вдов, хоть замужних.

Вы смотрите дела более ранних эпох, да? Там законодательство было более суровым. Я смотрю именно 16-17 вв. - оно очень сильно смягчилось. Смертная казнь за изнасилование во Франции времен мушкетеров - это такая редкость.

 Отправлено: 04.11.19 19:49. Заголовок: jude пишет: Вы смот..

jude пишет:

цитата:

Вы смотрите дела более ранних эпох, да?

Да, это с 13-го по 15-й век.
jude пишет:

цитата:

Я смотрю именно 16-17 вв. оно очень сильно смягчилось. Смертная казнь за изнасилование во Франции времен мушкетеров - это такая редкость.

Это так. Раннее Новое Время отмечено новым всплеском охоты на ведьм и по-видимому, ростом гендерной дискриминации.

 Отправлено: 04.11.19 19:59. Заголовок: Эускера пишет: Ранн..

Эускера пишет:

цитата:

Раннее Новое Время отмечено новым всплеском охоты на ведьм и по-видимому, ростом гендерной дискриминации

Официально в законодательстве казнь через повешение за изнасилование оставалась. На практике в 16-17 вв. ее заменил денежный штраф и публичное порицание. Но часто такие дела просто разваливались в суде. Женщине, которая уже была ранее с мужчиной (замужняя, вдова и тем более - незамужняя распутница) было крайне сложно доказать, что имело место насилие. Защитники насильника поворачивали дело так, что ее обвиняли в том, что она сама согласилась. В лучшем случае - насильник получал выговор от властей.

 Отправлено: 10.06.20 23:08. Заголовок: Не припомню, говорил..

Не припомню, говорилось ли на форуме, как происходила казнь через повешение... сегодня как раз пришлось перечитывать у того же Дюма о казни трех неаполитанских патриотов. На деле, палач садился на плечи повешенного, а его подручные еще и за ноги приговоренного тащили вниз. Чтоб надежнее было.
Миледи некому было тащить: одной петли, да еще и без мыла, да еще и завязанной наспех, могло быть недостаточно. И легкая девица была. Так что шейные позвонки не сломались, могло быть только удушье, и недолгое.
А там: то ли ветка была ненадежная, то ли кто-то помог.

 Отправлено: 19.07.20 22:21. Заголовок: Я видел повешенных. ..

Я видел повешенных. Вполне справляются без помощи. Меня, вообще, удивляет стремление западного аксиотипа к смакованию подробностей смерти в литературе и кинематографе. Да ещё и придумывают подобные небылицы. Допустим, граф де Ля Фер - непрофессионал в казнях, выбрал толстую веревку. Их там, у Чёрного пруда, много валяется... Но вот описание профессионалов легитимного убийства с их залезанием на плечи и вытягиванием за ноги вызывает недоумение. Дело в том, что позвоночник у человека, в действительности, очень хрупкий, особенно - шейные позвонки, и навешивание трёх тел приведёт к отделению головы от туловища. Наверное, это лишний комментарий, но и Дюма не на 100% историчен. Как вы думаете?

 Отправлено: 19.07.20 22:54. Заголовок: Вы знаете, Дюма куда..

Вы знаете, Дюма куда историчнее, чем принято думать. А в особенности, если речь идет о тех событиях, свидетелем которых он был, или современником которых являлся. Зачем ему придумывать про казнь этих несчастных, если все это было в газетах. К тому же Дюма два года посещал с приятелем лекции по медицине. И я у него, буквально вчера, читая о событиях во Франкфурте 1866 года, когда город пал под властью Пруссии, прочитала о переливании крови. Так что многие вещи у него описываются со знанием дела. Про развесистую клюкву надо читать не у него, а у Жюль Верна. Вот где мастер был выдавать чепуху под видом истины.

 Отправлено: 20.07.20 00:30. Заголовок: Казнь преступников о..

цитата:

Казнь преступников обычно проходила с большим размахом в воскресенье или праздничный день. «Жертву везли на казнь, усадив на телегу спиной к лошади. Рядом находился священник. Сзади палач. На шее у осужденного висели три веревки: две толщиной с мизинец, называемые «тортузы», со скользящей петлей на конце. Третья, прозванная «Жет», служила для того, чтобы сдернуть жертву с лестницы или, следуя выражению того времени, «отправить в вечность». Когда телега прибывала к подножию виселицы, где уже стояли монахи или кающиеся грешники, поющие Salve Regina[11], палач первым, пятясь, взбирался по лестнице, прислоненной к виселице, с помощью веревок подтаскивая к себе осужденного, вынужденного подниматься вслед за ним. Забравшись наверх, палач быстро привязывал обе «тортузы» к балке виселицы и, держа намотанный на руку «Жет», ударом колена сбрасывал жертву со ступенек, тот раскачивался в воздухе, и его душило скользящей петлей». Один узел решает все! Потом палач вставал ногами на связанные руки повешенного и, держась за виселицу, делал несколько сильных толчков, приканчивая осужденного и удостоверяясь, что удушение прошло успешно. Напомним, что часто палачи не утруждали себя использованием трех веревок, ограничиваясь одной.

Мартин Монестье "Смертная казнь. История и виды высшей меры наказания от начала времен до наших дней". Всем интересующимся рекомендую. Подробно, технично, ничего не упущено. В частности все виды повешения по эпохам.

 Отправлено: 02.08.20 23:17. Заголовок: Такой вопрос (возмож..

Такой вопрос (возможно, когда-то он поднимался).

Когда миледи рассказывает Фельтону душераздирающую историю её похищения Бэкингемом и насилия над ней — имеет ли этот рассказ какие-то отсылки к чему-нибудь? к романам того времени или какой-то схожей реальной ситуации той эпохи?

Как, например, один любовник, являющийся к даме сердца под именем другого, — это история в духе Декамерона.

Или историю с запертой комнатой Дюма, как и миледи в романе, полностью придумал, ни к чему не отсылаясь?

 Отправлено: 03.08.20 00:02. Заголовок: Талестра пишет: Ког..

Талестра пишет:

цитата:

Когда миледи рассказывает Фельтону душераздирающую историю её похищения Бэкингемом и насилия над ней — имеет ли этот рассказ какие-то отсылки к чему-нибудь? к романам того времени или какой-то схожей реальной ситуации той эпохи?

К истории другой эпохи. Изнасилование и убийство мадам Араужо, супруги придворного ювелира императора Александра I, ослепительная красавица стала объектом страстных домогательств брата императора великого князя Константина Павловича. Но мадам Араужо была в связи с флигель-адъютантом Константина Бауром в которого была безумно влюблена. Летом 1803 года за мадам Араужо прибыла карета якобы с приглашением навестить больную родственницу. Во втором часу ночи карета вернулась, сопровождающие внесли госпожу Араужо растерзанную, окровавленную, в одном нижнем белье и она успела сказать мужу: я обесчещена, и умерла у него на руках. Свидетелей фразы было более чем много. В тот же день об этом узнал император, великий князь Константин был арестован, он был невменяемо пьян. Следствие показало, что посредником был Баур. Карета и лакей были его, обычно эту карету и лакея Баура посылал чтобы пригласить мадам Араужо на свидание и поэтому она без подозрений за ним последовала. Граф Ф.П. Толстой пишет, что несчастная женщина подверглась надругательству в котором приняли участие все: князь, адъютанты, караульные. Баур, лакеи. Все. Был огромный скандал, супруга Константина навсегда покинула Россию. С большой долей вероятности можно сказать что трон наследовал минуя первородство Николай из-за этого леденящего душу поступка. Да, господин Араужо вернулся в Париж с огромными отступными. Но поскольку жена была ему неверна, то переживал он не сильно.

 Отправлено: 03.08.20 00:10. Заголовок: Эускера про Констан..

Эускера
про Константина я слышала, но это, по-моему, совсем из другой оперы.

Я имела в виду примерно такой же антураж, какой описан в романе: запертая комната, соблазнитель подсыпает сонного зелья в питьё, чтобы воспользоваться беспомощностью дамы.

Похожее было потом у Крестовского в "Петербургских трущобах" (вернее, роман я не читала, сужу по сериалу, в котором князь Шадурский-младший обесчестил усыплённую им женщину). Но Дюма свою историю писал раньше.

 Отправлено: 03.08.20 00:14. Заголовок: Талестра пишет: Я и..

Талестра пишет:

цитата:

Я имела в виду примерно такой же антураж, какой описан в романе: запертая комната, соблазнитель подсыпает сонного зелья в питьё, чтобы воспользоваться беспомощностью дамы.

Ах, в романах! Ну в романах много чего пишут)

 Отправлено: 03.08.20 00:19. Заголовок: Эускера ну может что..

Эускера ну может что-то подобное и в реальной жизни было.

Но с Константином, конечно, ужас жуткий ((
я не знала, что там групповое изнасилование было (((