Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 22.10.19 14:26. Заголовок: Элинора , вот с него..

 Отправлено: 29.10.19 12:47. Заголовок: Стелла пишет: Это б..

Стелла пишет:

цитата:

Это была женщина 25 лет, тоненькая, бледная блондинка, бывшая замужем в Англии.

Возможно "стройная" или "изящная"?
Mince имеет несколько значений.

 Отправлено: 29.10.19 15:32. Заголовок: de Cabardes , мне и..

de Cabardes , мне импонирует в данном случае - тоненькая, но можно и изящная.

 Отправлено: 03.11.19 02:45. Заголовок: Стелла пишет: мне ..

Стелла пишет:

цитата:

мне импонирует в данном случае - тоненькая

Скрытый текст

 Отправлено: 03.11.19 07:43. Заголовок: Нет, не такая! Может..

Нет, не такая! Может, мужчинам такая нравится, но у меня другое представление о красоте миледи.)))

 Отправлено: 03.11.19 12:45. Заголовок: de Cabardes, такая М..

de Cabardes, такая Миледи выглядела бы совсем ребенком. Здесь она - тот ангел, которого встретил Оливье де Ла Фер.

Прочла страшный факт из истории французской юриспруденции, который перечеркивает все попытки фикрайтеров осудить священника за совращение несовершеннолетней.

Да, в теории за "похищение" (то есть совращение) девицы-дворянки похитителю грозила смертная казнь. На практике доказать, что это было именно "похищением" (принуждением) было очень и очень непросто. Считалось, что юная француженка отдает себе отчет в своих действиях с семи лет. Этот возраст был неофициальным возрастом согласия. Хотя канонический возраст для брака был 12 лет.

Женщина, даже такая маленькая, - сосуд греха и ненасытна по природе. Она уже понимает, что делает. И потому большинство судей согласились бы со словами лилльского палача: "Она его совратила" и стали бы на сторону священника. Даже если бы Анне было семь лет. А ей уже 16 - давно взрослая девица.

 Отправлено: 03.11.19 13:09. Заголовок: Стелла пишет: Нет, ..

Стелла пишет:

цитата:

Нет, не такая!

jude пишет:

цитата:

такая Миледи выглядела бы совсем ребенком

Вам, барышни, не угодишь: англичанка, всемирно известная модель, икона поколения (не нашего ), прозванная "Тоненькой" - говорите "не такая"
Я в растерянности.

Конечно, мне Миледи такой не видится - мне видится более... гм... осязаемая персона.

 Отправлено: 03.11.19 13:12. Заголовок: А ведь Дюма все реал..

А ведь Дюма все реалии семнадцатого века еще имел возможность прочувствовать без тотального феминизма. Наше поколение уже "освобождено" даже от желания понять реалии того времени. И вопль "Я бы на ее месте!" лучше всего характеризует вектор мышления современной женщины.
А она, женщина прошлых веков, со всеми ее комплексами, представлениями и прочими заморочками, чтобы бы она сделала, оказавшись в наших реалиях?

 Отправлено: 03.11.19 13:14. Заголовок: de Cabardes, я не го..

de Cabardes, я не говорю "не такая". Я как раз говорю, что Твигги вполне бы подошла на роль юной Анны-"сестры" священника. :))

Стелла пишет:

цитата:

А она, женщина прошлых веков, со всеми ее комплексами, представлениями и прочими заморочками, чтобы бы она сделала, оказавшись в наших реалиях?

Стелла, мне почему-то кажется, что Миледи не растерялась бы, окажись она в современности. Выжила бы и нашла бы себе место. Очередного богатого супруга, например)) Дама, которая выжила после повешения, как-то, без гроша в кармане, добралась до Англии, влюбила в себя лорда - нигде не пропадет.))

 Отправлено: 03.11.19 13:23. Заголовок: О, так это Твигги! У..

О, так это Твигги - мини юбка! У меня к этой личности еще с тех самых времен неприятие, хотя она почти моя сверстница. Да, она совершила революцию, все понимаю, но мне такой тип девиц был всегда физически неприятен - бесполое создание, в котором непонятно где душа держится.)))))

 Отправлено: 03.11.19 13:30. Заголовок: Стелла пишет: непо..

Стелла пишет:

цитата:

непонятно где душа держится.

Да как-бы и не мой кумир, но Тоненькая

jude пишет:

цитата:

нигде не пропадет.

Я почему-то согласен

 Отправлено: 03.11.19 13:33. Заголовок: Стелла пишет: беспо..

Стелла пишет:

цитата:

бесполое создание, в котором непонятно где душа держится

Тогда еще один страшный факт XVI-XVII вв.: Скрытый текст

у господ, посещавших бордели, была мода на таких тоненьких и совсем-совсем юных. Спрос на малолетних проституток с начала XVI в. только рос. Клиенты борделей так пытались защититься от дурных болезней: если юная - значит, невинная, значит, не больна никакой хворью.

 Отправлено: 03.11.19 13:48. Заголовок: Мужчинам тогда нрави..

Мужчинам тогда нравились кожа да кости? Таких, пожалуй, только в народе и в борделях и можно было встретить. Те, которых родители являли в свет, могли уже что-то продемонстрировать.))))

 Отправлено: 03.11.19 13:54. Заголовок: Стелла пишет: Мужчи..

Стелла пишет:

цитата:

Мужчинам тогда нравились кожа да кости?

Скрытый текст

Не то, чтобы кожа да кости - светские дамы были вполне себе с формами. Но те мужчины, у кого не было постоянных пассий, - те, кто ходил в дома терпимости, часто искали именно таких юных. Начинающая проститутка была не старше 14 лет. И из бедной семьи. Питались такие девочки дома плохо, взрослели (физически) - позже, чем наши современницы. Какие там формы?

Прошу прощения за оффтоп.) Я еще думаю: Анна - монахиня, если верить "Юности мушкетеров" - сирота. В монастырях разносолами не баловали. Родственники тоже, наверное, денег не посылали. Могла быть худенькой.

 Отправлено: 03.11.19 14:21. Заголовок: Это было ужасно само..

Это было ужасно само по себе, но и теперешнее общество не гнушается малолетних проституток. Только и слышно о процессах над педофилами. Хотя теперь это не вопрос медицинских соображений, а вопрос пресыщенности и извращенности сознания.

Возвращаясь к миледи: маска невинности обманула не только молодого графа, она, наверняка, обманывала и окружающих ее монашек, и горе-священника, но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика. Оба в ней чуяли самку, коварную и расчетливую.

 Отправлено: 03.11.19 14:34. Заголовок: но не смогла обманут..

цитата:

но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика

Так они таких немало повидали и раскусили сходу. Не графья, чай!

 Отправлено: 03.11.19 14:58. Заголовок: Стелла пишет: но не..

Стелла пишет:

цитата:

но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика.

Стелла, может быть, потому, что они в ней видели подсудимую по делу о краже церковной утвари и девицу, сожительствовавшую со священником? Если бы был суд, ей было бы очень сложно оправдаться, я думаю. В таких делах судьи той эпохи - чаще на стороне мужчины. И слезы, и уверения, что ее обманули и использовали, могли и не помочь. Тот спектакль, который она устроила для Фельтона, мог не сработать в суде.

Ни граф, никто другой не знал этих фактов ее биографии. Оливье непредвзят к Анне в начале их знакомства. Знал бы - относился бы точно так же, как палач. И ангельская внешность не помогла бы.

 Отправлено: 03.11.19 15:10. Заголовок: jude , при ангельско..

jude , при ангельской внешности а глазах Анны светился " неженский ум, ум поэта". Она покорила графа не только ангельской внешностью. Атос никогда ТАК не влюбился бы в пустоголовую, жеманную ангелоподобную куклу А у Твигги взгляд куклы Барби.

 Отправлено: 03.11.19 15:29. Заголовок: Констанс1, я больше ..

Констанс1, я больше о том, что я согласна со Стеллой: по тексту тоненькая

цитата:

миледи представляется едва ли не подростком в воспоминаниях Атоса

, если учитывать, что светские дамы обычно были пышными.

Анна в период знакомства с Оливье вполне могла быть худенькой. Да и потом тоже могла - зависит от конституции человека.

 Отправлено: 03.11.19 15:39. Заголовок: jude Одним январски..

jude

цитата:

Одним январским утром 1280 года группа мужчин похитила женщину по имени Роз де Саваж, когда она шла в церковь. Глава банды, Джон де Клиффорд, привёл женщину в свой дом и заставил её раздеться. Затем он изнасиловал Роз, а после этого запер её в одной из спален верхнего этажа. В течение 21 месяца Роз держали в одной комнате и запрещали ей из неё выходить. В ноябре 1282 года, в день Святого Мартина, девушке удалось сбежать из дома Клиффорда, выпрыгнув из окна. Когда Роз была в безопасности, против Джона де Клиффорда был начат судебный процесс по обвинениям в «изнасиловании и нарушении королевского спокойствия». Однако в суде де Клиффорд отверг эти обвинения. Более того, именно Роз, в конечном счёте, оказалась в тюрьме. Поскольку она не указала точных дат изнасилования и заточения, её обвинения были признаны ложными. После того как Роз посадили в тюрьму, суд присяжных всё–таки признал Джона де Клиффорда виновным, но он отделался штрафом.

 Отправлено: 03.11.19 15:56. Заголовок: Офф А некто de Cabar..

Офф
Скрытый текст

А некто de Cabardes, обгладывая ножку жареного каплуна или вкушая обыкновенную курицу с грибами, хихикает с той стороны океана - деффчонки ведь опять клюнули!

 Отправлено: 03.11.19 15:59. Заголовок: Мне стало интересно...

Мне стало интересно. Я никогда не задумывалась об этом в логике правового поля. И так: некий мужчина вступил в связь с женщиной и совершил преступление. Под её влиянием или совместно: украл, убил, впал в блуд и т.д. И вот, на суде он действительно мог отмазаться указав что он невинная лилия, аки младенец был сбит с толку этой коварной змеей и поэтому украл-убил, ограбил, блудил. Наконец, вступил скандальный брак. И повинна в этом исключительно змеища, а он невинное сбитое с толку дитя. Как-то мне такие прецеденты не попадались. Но не значит, что их не было. Действительно ли судебная логика была такова?

 Отправлено: 03.11.19 16:03. Заголовок: Эускера, все так( Же..

Эускера, все так(
Скрытый текст

Женщине было очень сложно доказать, что то, что с ней совершили, было именно изнасилованием, а не по взаимному согласию. Даже дворянке (про это есть у Куртиля). В судах такие дела обычно разваливались. Более того, если жертва забеременела после надругательства - насильника оправдывали. Считалось, что женщина не может понести, если не получит удовольствия. А если она получила удовольствие, то какое же это насилие? Есть жуткая история второй половины 17 в. (Англия), когда 9-летняя девочка говорит на суде, что никому не рассказала об изнасиловании, потому что ей понравилось. В том случае ее насильника все же казнили, потому что в Англии возраст согласия был выше, чем во Франции, и составлял 10 лет.

 Отправлено: 03.11.19 16:07. Заголовок: jude с изнасилование..

jude с изнасилованием это так. А в остальном: кражи и убийства. Мог мужчина всю ответственность за совершенное преступление переложить на женщину?

 Отправлено: 03.11.19 16:07. Заголовок: Эускера пишет: Дейс..

Эускера пишет:

цитата:

Действительно ли судебная логика была такова?

Нет, за убийство и ограбление - его бы судили по всей строгости закона. Но и женщина-соучастница не смогла бы отговориться тем, что она невинная жертва, и ее использовали. Наказание понесли бы оба.

А вот в случае изнасилования у мужчины была прекрасная отмазка: "Она сама хотела!"

 Отправлено: 03.11.19 16:09. Заголовок: Рыба , так этот пров..

Рыба , так этот провокатор каждый раз подкидывает темы, которые заставляют шевелиться.))))
Эускера , а если вся эта история еще и на церковном фоне развертывается, то вообще интересно, чем это все бе кончилось для обоих.

 Отправлено: 03.11.19 16:11. Заголовок: В 1405 г. чиновники ..

цитата:

В 1405 г. чиновники королевской канцелярии вынуждены были рассматривать не менее запутанное дело, также касавшееся частной жизни нескольких французских обывателей. В письме о помиловании, выданном ими в конце концов на имя Марион, вдовы Жана Булиньи из Шартра, сообщалось о споре, произошедшем между молодой женщиной и неким Тома, приятелем ее умершего мужа. Встретившись однажды на дороге, эти двое разговорились, и мужчина не постеснялся спросить у Марион, «правда ли, что она забеременела от [своего свекра,] Пьера де Булиньи, отца покойного Жана Булиньи, ее мужа, и верно ли, что она [на самом деле] ждет ребенка». Это оскорбление, как признавалась просительница, и стало поводом для драки, в ходе которой она смертельно ранила Тома, была осуждена на смерть, но смогла получить королевское прощение[2].

Однако. Беременная женщина убила оскорбителя и была помилована. Не все так однозначно.

 Отправлено: 03.11.19 16:19. Заголовок: Не могу не поделитьс..

Не могу не поделиться. Ибо в тему.

цитата:

Мои слова направлены… против тех, кто осмеливается рассуждать вслух о постыдных частях человеческого тела и об ужасных [сексуальных] прегрешениях… против тех, кто думает, что не следует стыдиться того, что дано природой[10]. Эти слова Жана Жерсона (1363–1429) из проповеди Considerate lilia, произнесенной им в Наваррском колледже 25 августа 1401 г., возвестили о вступлении канцлера Парижского университета в хорошо известный историкам и литературоведам спор, предметом которого явился «Роман о Розе». Одним из основных вопросов этой дискуссии стала сама возможность публично обсуждать интимную жизнь человека или изображать ее во всех подробностях. Как известно, «Роман о Розе» создавался на протяжении всего XIII столетия и традиционно приписывается двум авторам[11]. Первая его часть была написана Гийомом де Лоррисом, вторая — Жаном де Меном, который настолько глубоко переработал все сюжетные линии, намеченные его предшественником, что вместо произведения, наполненного идеями и самим духом куртуазности, на свет явилась подлинная энциклопедия — «сумма знаний» эпохи развитого Средневековья об астрономии, астрологии, алхимии, философии, оптике и т. д. Далеко не последнее место в этом списке занимала та оценка, которую автор дал современной ему морали, что и принесло Жану де Мену славу отъявленного женоненавистника. Роза, которой платонически поклонялся герой Гийома де Лорриса, из аллегории куртуазной любви превращалась во второй части поэмы в банальный сексуальный символ: ее следовало лишить девственности, поскольку главной задачей союза мужчины и женщины являлось, по мнению де Мена, продолжение рода. Ради достижения столь важной цели автор предлагал использовать любые средства. Обман, подкуп, сводничество, соблазнение и даже колдовство — все это оказывалось допустимо и законно, и подобные стратегии поведения подробнейшим образом обсуждали персонажи «Романа», давая откровенные и весьма сомнительные, с этической точки зрения, советы лирическому герою, спешащему на поиски своей возлюбленной. Именно благодаря женоненавистнической направленности «Роман о Розе» Жана де Мена был крайне неоднозначно воспринят средневековыми читателями. На протяжении XIII–XIV вв. во Франции появился целый ряд произведений, содержавших критику поэмы: Dit de la Panthère Николя де Марживаля (1290–1328 гг.); анонимная Cantique des cantiques (кон. XIII-нач. XIV в.); краткий вариант «Романа о Розе» Ги де Мори (до 1290 г.), откуда были удалены все пассажи, ущемлявшие достоинство женщин; Cour d’Amour Матье де Пуарье (кон. XIII-нач. XIV в.); Pèlerinage de vie humaine Гийома де Дигюльвиля (1355 г.); Voir-Dit Гийома де Машо (1364 г.)[12]. Тем не менее, ни одно из этих сочинений не породило публичной дискуссии о достоинствах и недостатках «Романа»: первые подобные дебаты (и первые в истории мировой литературы, специально посвященные одному конкретному произведению[13]) состоялись во Франции лишь в начале XV в.[14] Начало этому спору[15] положил трактат Жана де Монтрейя (1354–1418), секретаря Карла VI и прево Лилля[16], посвященный анализу второй части «Романа о Розе». Сочинение «первого гуманиста Франции», как его традиционно именуют в специальной литературе[17], до нас, к сожалению, не дошло, однако известно, что с романом он познакомился по настоятельному совету своего близкого друга и коллеги, еще одного королевского секретаря, Гонтье Коля (1350/1352-1418)[18]. Этим увлекательным, надо полагать, чтением де Монтрей развлекал себя в апреле 1401 г., имея целью составить о нем собственное мнение и изложить его на бумаге в мае того же года[19]. Его трактат, очевидно, разошелся по Парижу в некотором количестве копий. Во всяком случае, помимо Гонтье Коля с ним смогла ознакомиться и Кристина Пизанская (ок. 1364–1431), которая уже в июне-июле 1401 г. отправила Жану де Монтрейю развернутое послание, резко критикуя его позицию и отрицая возможность того положительного, с его точки зрения, эффекта, который способно было оказать чтение «Романа» на французскую публику. Прево Лилля, однако, не счел необходимым ответить поэтессе лично. В одном из своих посланий неизвестному адресату[20], касающемся «Спора», он сравнил ее с афинской гетерой Леонтиной, любовницей Эпикура, которая «осмелилась перечить философу Теофрасту»[21]. Иными словами, женщина, не имеющая должного университетского образования (и, прежде всего, не знающая латынь), казалась королевскому секретарю недостойной вести разговор о высоких материях. Более того, используя в отношении Кристины определение meretrix (проститутка), де Монтрей сознательно низводил заочную полемику с ней до плохо завуалированных обвинений в сексуальной распущенности[22]. Обязанность донести до поэтессы собственную точку зрения прево Лилля возложил на своего друга Гонтье Коля, призвав его защитить память Жана де Мена от незаслуженных нападок. Королевский секретарь поспешил выполнить поручение и 13 сентября 1401 г. попросил Кристину прислать ему для ознакомления ее послание, направленное де Монтрейю. Незамедлительно его получив, он уже 15 сентября вновь написал ей, яростно критикуя ее позицию относительно «Романа о Розе» и именуя ее «трактат» «оскорблением» (jnvettive) памяти Жана де Мена, «истинного католика, выдающегося знатока святой теологии, глубокого философа и прекрасного ученого»[23]. Реакция поэтессы не заставила себя ждать, ее ответ последовал в конце сентября того же года. На этом первая «фаза» дебатов завершилась, и Кристина Пизанская, собрав всю переписку в единую «Книгу» (Livre des epistres), преподнесла ее 1 февраля 1402 г. королеве Изабелле Баварской (1370–1435). Очевидно, в то же время копию сборника получил и Гийом де Тиньонвиль (t 1414), прево Парижа. Цель, которую в обоих случаях преследовала Кристина, была прямо указана в письмах-посвящениях, направленных ею своим высоким покровителям: она надеялась на их поддержку в полемике, развернувшейся вокруг сочинения Жана де Мена[24]. Перерыв в дебатах продолжался до конца лета 1402 г., когда поэтесса получила пространное послание от Пьера Коля, каноника собора Парижской Богоматери, поддержавшего своего брата Гонтье в развернувшейся полемике. Ответ Кристины последовал 2 октября, а в ноябре того же года Пьер написал ей второе письмо. Ее реакции автор не дождался (либо нам об этом ничего не известно), однако зимой 1402–1403 гг. он получил послание Жана Жерсона (1363–1429), знаменитого французского теолога и канцлера Парижского университета, резко осудившего взгляды братьев Коль на «Роман о Розе» и своим собственным авторитетом положившего конец затянувшемуся спору. Помимо этих, довольно многочисленных писем следует упомянуть и некоторые иные важные тексты, которые, безусловно, имели определенное влияние на тон и. содержание всего спора, хотя непосредственно к нему и не относились. В первую очередь, речь идет о трактате «Видение о ‘Романе о Розе’» (Traictié d’une vision faite contre le Ronmant de la Rose), a также о серии проповедей Poenitemini Жана Жерсона, поддержавшего Кристину Пизанскую в ее критическом отношении к произведению Жана де Мена[25]. Все эти сочинения появились в. период с августа 1401 г. до зимы 1402–1403 гг. Кроме того, необходимо учитывать и письма Жана де Монтрейя, отправленные им в тот же период, но адресованные сторонним наблюдателям, к которым он обращался за советом относительно своей позиции по «Роману о Розе»[26].

Упоминая с первых строк "Роман о Розе" автор аллегорично шифрует очень глубокий смысл. О женском начале и о женской греховности.

 Отправлено: 03.11.19 16:24. Заголовок: Эускера, но судьи бы..

Эускера, но судьи были готовы отправить беременную женщину на эшафот. И только вмешательство короля ее спасло. Интересно, что короля заинтересовала судьба Марион.

 Отправлено: 03.11.19 16:24. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , а если вся эта история еще и на церковном фоне развертывается, то вообще интересно, чем это все бе кончилось для обоих.

Да не так чтобы сурово. За блудодеяние полагается в католицизме епитимья, но католические епитимьи не очень суровы. Гораздо интересней уголовная сторона вопроса.