Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 10.08.20 08:34. Заголовок: Эускера , вы считает..

Эускера , вы считаете, что миледи была просто некомфортным объектом и ее стоило отпустить, полагаясь на христианскую мораль о всепрощении? По сути, больше всех она была опасна для Ришелье, и то, что он избавился от нее чужими руками уже о чем-то говорит. )) Политики, они такие: им удобно избавляться словно невзначай, то ли судом, то ли самосудом.

 Отправлено: 10.08.20 08:51. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , вы считаете, что миледи была просто некомфортным объектом и ее стоило отпустить, полагаясь на христианскую мораль о всепрощении?

Считаю что убирать надо без ненужного пафоса. Быстро, без шума и привлечения третьих лиц. Абсолютно нерациональное действо весь спектакль и небезопасно с учетом близости гос. границы. И доказывать её вину при этом свою вину тактично забыв на фига. Кому доказывать-то? Ей? Она, во-первых, и не отрицает, во-вторых ей пофиг. Себе? Ну и так ясно, что угрожающей твоей жизни объект надо убирать если карты так удачно упали, что это можно сделать без шума, пыли и главное с минимумом участников. А морализаторство в этом деле вещь более чем ненужная, тем более сам от неё не намного лучше. Совершенно нелепая помпезность. С учетом что сам вершитель с ней спал и замазан попыткой её убийства до того как появилась мотивация самозащиты. И прочие судии грозные тоже, кто спал с ней, кто делегат родственника спавшего с ней. Один шкурно материально заинтересован. И двое сбоку припека. Но для романа-фельетона выходящего глава за главой в журнале да. Как коммерческий авторский ход понятна, особенно при тогдашней моде на готические романы.
Ришелье тут вообще не у дел. Он никак не моделировал эту ситуацию. И по здравому смыслу, а не по логике романа, ценными агентами гос. служба не швыряется и за вмешательство в дела внешней разведки лейтенантскими патентами не премирует.

 Отправлено: 10.08.20 09:27. Заголовок: Эускера , вы неподра..

Эускера , вы неподражаемы!
Когда на литературное произведение смотрят через призму Уголовного кодекса, жизнь начинает играть новыми красками, хотя пахнуть начинает, пардон, парашей.

 Отправлено: 10.08.20 09:41. Заголовок: Стелла пишет: Уголо..

Стелла пишет:

цитата:

Уголовного кодекса, жизнь начинает играть новыми красками, хотя пахнуть начинает, пардон, парашей.

Совершенно с вами согласна. Когда групповое убийство по сговору срежиссировано как судебная процедура и имитирует суд, то оттенки у парфюма непередаваемые. А вообще вопросы к автору. Это он делает призму уголовного кодекса, вплетая ссылку незадачливого женоубийцы на пресловутый сеньориальный суд и затем режиссируя имитацию судебной процедуры в уголовном акте.

 Отправлено: 10.08.20 11:40. Заголовок: Эускера пишет: Что..

Эускера пишет:

цитата:

Что касается следовать поступкам конкретной героини миледи, ну не клинические же дебилы мужчины вокруг, чтобы все как один впадать в идиотизм от сексуального влечения к подражательнице. Оно бы и в реалиях созданных автором далеко не все мужчины впадали в слабоумие от прекрасной миледи, особенно взрослые мужчины.

В поведении мужчин как-раз не вижу ничего удивительного. Навскидку, знаю одну женщину, из-за которой мужчины совершали поступки для себя явно невыгодные. Правда она ни разу не злодейка, скорее миленькая кокетка. Но суть не в этом.
Копируй поведение Миледи, ни копируй. Если от природы не дано производить впечатление на мужчин массово, то все будет бесполезным.
"В каждой женщине можно найти что-нибудь эдакое", как писал Достоевский. Абсолютно в каждой есть установка на размножение. Ну а с некоторых особ эта установка считывается просто легче, с лету так сказать.
Все вообщем-то примитивно.
Ну а граф мог, конечно, вступить в связь с возлюбленной без женитьбы. Но в этом случае сегодня она с ним, а завтра с другим, послезавтра с третьим.
Он хотел ею владеть безраздельно.

 Отправлено: 10.08.20 11:47. Заголовок: На какой вариант не ..

На какой вариант не пойдешь в порыве отчаяния!))
Но главное то, что он, устроитель, потом сомневался. Единственный из всех, сомневался в своем праве. У остальных это не вызвало отторжения.
Честно скажу: попадись мне она, если бы она сумела нагадить мне и меньше, чем графу и гасконцу (Винтер у меня под сомнением вообще), я бы первая осудила. У меня жестокости бы хватило ее осудить и за меньшее. Одной Констанции, будь она мне другом или родней - хватило бы. Смерть - за одну смерть, без всяких пожизненных.

 Отправлено: 10.08.20 12:21. Заголовок: Агата пишет: Ну а г..

Агата пишет:

цитата:

Ну а граф мог, конечно, вступить в связь с возлюбленной без женитьбы. Но в этом случае сегодня она с ним, а завтра с другим, послезавтра с третьим.

Ещё как конкубинка была повязана материальной зависимостью и детьми. Это он может с одной-второй-третьей. А она теряет все, в том числе детей и социальный статус которым она в отличие от жены не защищена. Если мужчина богат и статусный, то она вполне себе в своей среде прилична. Даже уважаема, если имеет влияние на сожителя. Как только он её бросит, конкубина вылетит за социальную границу. Ну если только мужчина её пристроит замуж и (или) будет продолжать помогать.
Стелла пишет:

цитата:

Но главное то, что он, устроитель, потом сомневался. Единственный из всех, сомневался в своем праве. У остальных это не вызвало отторжения.

Ещё бы не сомневаться за отсутствием прав. По здравому смыслу ОПГ коей бравая четверка и является (все признаки имеются, включая харизматичного лидера) ОПГ и живет по внутреннему кодексу чести, а не по Уголовному кодексу. Поэтому приплетание автором УК и судейства ещё та эклектика, ломающая внутренний рыцарский кодекс. Я не вкладываю в понятие ОПГ негативный смысл. Я имею в виду архаичное мышление дворянина 17-го века ещё не признающего мораторий гос. власти на убийство и привыкшего самому решать свои проблемы. Поэтому несколько неуместно и не за чем.
Стелла пишет:

цитата:

Смерть - за одну смерть, без всяких пожизненных.

Дюма решал этот вопрос иначе. Он добился для своей родственницы и дочери своих семейных друзей знаменитой отравительницы мадам Лафарг освобождения из тюремного заключения по состоянию здоровья При чем его книга просто таки шедевр адвокатской логики, Плевако нервно закурил. И смещение акцентов кто плох, кто хорош абсолютно в авторском духе.
Стелла пишет:

цитата:

Одной Констанции, будь она мне другом или родней - хватило бы.

Во-во. Вопрос только кто родня. Если родня Констанция, то убиваем миледи. Если родня миледи, то фиг эта подлая Констанция провоцировала мою сватью достойную леди Винтер, жертву злобных похотливых мужиков.
Если мадам Лафарг родня Дюма, то он макает в индиго убиенного мужа кузеновой свояченицы. И объясняет то, что она сперла бриллианты подруги на помолвке приступами булимии. Вот так, ночью встала пожрать, да шкатулку с бриллиантовыми цацками нашарила и походу съесть пыталась. А если бы муж Лафарг был бы родней автора, то акценты сразу же поменялись.

 Отправлено: 10.08.20 12:31. Заголовок: Беспристрастность су..

Беспристрастность суда - всегда довольно относительна.

 Отправлено: 10.08.20 13:05. Заголовок: Стелла пишет: Беспр..

Стелла пишет:

цитата:

Беспристрастность суда - всегда довольно относительна.

Естественно. Поэтому мне нравится система суда лорда-канцлера в англо-саксонской правовой семье, это суд совести. Ну а так...от многих причин зависит. Бывают принципиальные судьи, есть модель суда присяжных как более независимая от субъективных оценок.

 Отправлено: 10.08.20 13:08. Заголовок: Эускера пишет: Даж..

Эускера пишет:

цитата:

Даже уважаема, если имеет влияние на сожителя. Как только он её бросит, конкубина вылетит за социальную границу. Ну если только мужчина её пристроит замуж и (или) будет продолжать помогать.

А если она сама пристроится замуж или найдёт не менее влиятельного сожителя?

 Отправлено: 10.08.20 13:36. Заголовок: Агата пишет: А если..

Агата пишет:

цитата:

А если она сама пристроится замуж или найдёт не менее влиятельного сожителя?

Ну и такое бывало. Вряд ли за человека равного сожителю статуса, если речь о титульных и влиятельных, ведь сожитель может быть богатым фабрикантом, например, но за человека достойного вполне. Содержанка премьер-министра князя Васильчакова вышла замуж за профессора медицинского университета, сказав оставленному возлюбленному что быть женой акушера Шумлянского пристойней, чем содержанкой премьер-министра.

 Отправлено: 10.08.20 14:07. Заголовок: Эускера пишет: По ..

Эускера пишет:

цитата:

По здравому смыслу ОПГ коей бравая четверка и является (все признаки имеются, включая харизматичного лидера) ОПГ и живет по внутреннему кодексу чести, а не по Уголовному кодексу.

Довольно трудно было жить по еще не изобретенным законам:)

 Отправлено: 10.08.20 14:13. Заголовок: Nataly пишет: Довол..

Nataly пишет:

цитата:

Довольно трудно было жить по еще не изобретенным законам:)

Так ОПГ вполне себе существовали со времен Древнего Шумера. А уж как хорошо были организованы ОПГ европейского средневековья, они даже платили налог городскому прево.

 Отправлено: 11.08.20 12:00. Заголовок: Ещё вопрос у меня ))..

Ещё вопрос у меня )))

Когда мушкетёры пишут письмо лорду Винтеру, рассказывая в нём о миледи, там указывается:

"Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы".

Когда это она дважды пыталась погубить деверя?
Она расстроилась, что д'Артаньян его не убил на дуэли — было дело.
Но д'Артаньяну она хотела поручить убить де Варда.

Я в недоумении )

 Отправлено: 11.08.20 12:22. Заголовок: Может, имелось в вид..

Может, имелось в виду, что, отравив одного брата она могла взяться за второго. Это - раз.
А второй раз это история с дуэлью англичан и мушкетеров. Но! Это хороший повод для очередного фанфика.

 Отправлено: 11.08.20 12:47. Заголовок: Стелла пишет: Может..

Стелла пишет:

цитата:

Может, имелось в виду, что, отравив одного брата она могла взяться за второго. Это - раз.

А откуда у мушкетеров информация что миледи отравила второго мужа? Ну если она его вообще травила.

 Отправлено: 11.08.20 13:17. Заголовок: Стелла, про отравлен..

Эускера, вот именно.

Стелла, про отравление английского мужа они ничего не знали.

Обвинять миледи в дуэли мушкетёров и англичан — это уж как-то совсем.

Я бы подумала, что это они ради красного словца завернули, но Портос переспрашивает Атоса:
"— Да не может быть! — вскричал Портос. — Она пыталась подослать убийц к своему деверю?
— Да".

То есть речь о свершившемся факте. Где, когда?..

 Отправлено: 11.08.20 13:20. Заголовок: И в финальной сцене ..

И в финальной сцене суда перед казнью лорд Винтер не обвиняет её в попытках убить его самого — только в убийстве его брата.

 Отправлено: 11.08.20 14:13. Заголовок: Талестра пишет: И в..

Талестра пишет:

цитата:

И в финальной сцене суда перед казнью лорд Винтер не обвиняет её в попытках убить его самого — только в убийстве его брата.

Он даже в Париже в дом к ней ходит и винцо у неё пьет. Это при его-то подозрениях.

 Отправлено: 11.08.20 14:15. Заголовок: Ну, занесло Дюма. :..

Ну, занесло Дюма. Бывает.
Скорее всего, они забыли с Маке, что не развернули эту тему пошире. Сослались на факт, который забыли упомянуть прежде.
Талестра , покушением больше, покушением меньше - это уже роли при финале не играет.)))
Как наши террористы: если он убил двух или 10 - какое это имеет значение для него лично, если все равно пожизненное. А умножь его на два или на десять - что для преступника это значит, если сидеть до смерти?

 Отправлено: 11.08.20 14:18. Заголовок: Стелла пишет: Ну, з..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, занесло Дюма. Бывает.

Вот скорее всего.
Стелла пишет:

цитата:

Талестра , покушением больше, покушением меньше - это уже роли при финале не играет.)))

-Что же вы, господин Раскольников, студент и дворянин, топором старушку из-за двадцати копеек зарубили?
- А не скажите, Ваша Честь, господин судья. Как пять старушек, так рупь.

 Отправлено: 11.08.20 14:27. Заголовок: Возводят, короче, на..

Возводят, короче, напраслину, — заключая.
Дело не в миледи, она-то была бы счастлива от деверя избавиться, спору нет.

Дело в благородных мушкетёрах, выдающих желаемое за действительное ))

Ну или, может, были какие-то сцены, которые потом выпали, а сцену с письмом авторы забыли поправить.

 Отправлено: 11.08.20 15:05. Заголовок: Талестра , это надо ..

Талестра , это надо в тексте оригинала смотреть, это мысль. Гляну. А вообще-то, надо в газетном варианте смотреть. У Давида есть газеты, кажется, еще у кого-то из наших тоже есть. Но до Хайфы сейчас - как до Америки добираться, лучше по автобусам и поездам не шастать.))
Я посмотрю по изданию конца 19 века, у меня есть такое.))

 Отправлено: 11.08.20 15:41. Заголовок: Стелла, спасибо! :s..

Стелла, спасибо!

 Отправлено: 11.08.20 15:56. Заголовок: Milord, « La person..

цитата:

Milord, « La personne qui vous écrit ces quelques lignes a eu l'honneur de croiser l'épée avec vous dam un petit enclos de la rue d'Enfer. Comme vous avez bien voulu, depuis, vous dire plusieurs fois l'ami de cette personne, elle- même se doit de reconnaître cette amitié par un bon avis. Deux fois vous avez failli être victime d'une proche parente que vous croyez votre héritière, parce que vous ignorez qu'avant de contracter mariage en Angleterre, elle était déjà mariée en France. Mais, la troisième fois, qui est celle-ci, vous pouvez y succomber. Votre parente est partie de La Rochelle, pour l'Angleterre, pendant la nuit. Surveillez son arrivée, car elle a de grands et terribles projets. Si vous tenez absolument à savoir ce dont elle est capable, lisez son passé sur son épaule gauche. »

цитата:

- Le duc de Buckingham assassiné ? s'écrièrent d'un seul cri tous les assistants. - Oui, dit le baron, assassiné ! Sur la lettre d'avis que vous m'aviez écrite, j'avais fait arrêter cette femme, et je l'avais donnée en garde à un loyal serviteur ; elle a corrompu cet homme, elle lui a mis le poignard dans la main, elle lui a fait tuer le duc, et dans ce moment peut-être Felton paie de sa tête le crime de cette furie.

 Отправлено: 11.08.20 16:23. Заголовок: Deux fois vous avez..

Deux fois vous avez failli être victime d'une proche parente que vous croyez votre héritière, - дважды вы могли стать жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей.
Тут все соответствует переводу. Мне кажется, это Арамис написал ради красного словца, чтобы Винтер насторожился по-настоящему.
А вот перевод второго отрывка:
"- Герцог Бэкингем убит? - вскричали как один все присутствующие.
- Да, - сказал барон. - По следам письма, что вы мне написали, я арестовал эту женщину, и поручил стеречь ее верному слуге. Она подкупила этого человека, она вложила кинжал в его руку, заставив его убить герцога и, возможно, именно сейчас Фельтон платит своей головой за преступление этой фурии.

цитата:

- Assassin de Buckingham, assassin de Felton, assassin de mon frère, je demande justice contre vous, et je déclare que si on ne me la fait pas, je me la ferai.

Убийца Бэкингема, убийца Фельтона, убийца моего брата, я требую суда над вами, и заявляю, что если не добьюсь его здесь, то совершу его сам.

цитата:

- Je vous pardonne, dit-il, l'empoisonnement de mon frère, l'assassinat de Sa Grâce lord Buckingham ; je vous pardonne la mort du pauvre Felton, je vous pardonne vos tentatives sur ma personne. Mourez en paix.

Я вам прощаю отравление моего брата, убийство его светлости лорда Бэкингема; я вам прощаю смерть бедного Фельтона, я вам прощаю попытки покушения на мою жизнь. Умрите с миром.

В общем, поверил Винтер словам Арамиса. А Арамис писал со слов д'Артаньяна

цитата:

Milord, votre belle-soeur est une scélérate, qui a voulu vous faire tuer pour hériter de vous.

Милорд, ваша золовка - негодяйка, она хочет убить вас, чтобы вам наследовать.
Получается, гасконец узнал что-то от Кэтти.

 Отправлено: 11.08.20 16:40. Заголовок: Стелла, спасибо! Да..

Стелла, спасибо!

Да, про "прощаю ваши покушения на мою жизнь" лорд Винтер в переводе тоже говорит, уже перед самой казнью.
Это я пропустила.

Но что были за покушения, вопрос остаётся открытым ))

Письмо Арамис пишет со слов Атоса, который тоже дважды говорит об этих покушениях.

 Отправлено: 11.08.20 17:36. Заголовок: Нет, не Атоса. В том..

Нет, не Атоса. В том-то и дело, что Атос кивком дает гасконцу слово. И вступает только с подтверждением,в том, что касается его отношений с миледи.

цитата:

D'Artagnan et Athos se regardèrent quelque temps en silence. Enfin Athos, après s'être recueilli, et en devenant plus pâle encore qu'il n'était de coutume, fit un signe d'adhésion, d'Artagnan comprit qu'il pouvait parler. - Eh bien ! voilà ce qu'il y a à dire, reprit d'Artagnan : « Milord, votre belle-soeur est une scélérate, qui a voulu vous faire tuer pour hériter de vous. Mais elle ne pouvait épouser votre frère, étant déjà mariée en France, et ayant été... » D'Artagnan s'arrêta comme s'il cherchait le mot, en regardant Athos. - « Chassée par son mari », dit Athos. - « Parce qu'elle avait été marquée », continua d'Artagnan. - Bah ! s'écria Porthos, impossible ! elle a voulu faire tuer son beau-frère ? - Oui. - Elle était mariée ? demanda Aramis. - Oui. - Et son mari s'est aperçu qu'elle avait une fleur de lis sur l'épaule ? s'écria Porthos. - Oui. Ces trois oui avaient été dits par Athos, chacun avec une intonation plus sombre. - Et qui l'a vue, cette fleur de lis ? demanda Aramis. - D'Artagnan et moi, ou plutôt, pour observer l'ordre chronologique, moi et d'Artagnan, répondit Athos. - Et le mari de cette affreuse créature vit encore ? dit Aramis. - Il vit encore. - Vous en êtes sûr ? - Je le suis.

Можно не переводить? текст соответствует переводу в книге.

 Отправлено: 11.08.20 17:42. Заголовок: Стелла, да. Но подтв..

Стелла, да.
Но подтверждает про убийц, подосланных к лорду Винтеру, Атос.

Оба, в общем )

 Отправлено: 11.08.20 18:30. Заголовок: Талестра , да нет же..

Талестра , да нет же.)))) Он говорит, что она была изгнана из дома мужем. Ладно, переведу.)))

Некоторое время д'Артаньян и Атос хранили молчание, глядя друг на друга. Наконец Атос, собравшись, и побледнев несколько больше обычного, сделал знак согласия и д'Артаньян понял, что он может говорить.
- Ну, вот что следует сказать, - ответил д'Артаньян: "Милорд, ваша золовка - негодяйка, которая хотела убить вас, чтобы вам наследовать. Но она не могла выйти замуж за вашего брата, так как была замужем во Франции и была
Д'Артаньян остановился. словно он подыскивал слово и посмотрел на Атоса
_"И была изгнана своим мужем" - сказал Атос.
- Потому что она была заклеймена, - продолжил д'Артаньян.
- Ба! - воскликнул Портос,- невозможно! Она хотела убить своего деверя?
-Да.
- Она была замужем? - спросил Арамис.
- Да.
- И муж заметил, что у нее на плече цветок лилии? - вскричал Портос.
- Да.
Все эти три "да" были сказаны Атосом, и каждое последующее все с более мрачной интонацией.
- А кто его видел, этот цветок лилии? - спросил Арамис.
- Д'Артаньян и я; точнее, если следовать хронологии я и д'Артаньян, - ответил Атос.
- И муж этого ужасного создания еще жив? - спросил Арамис.
- Он еще жив.
- Вы в этом уверены?
- В этом я уверен.

Я выделила имена, чтобы ясно было, кто что говорил.