Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 14.08.20 00:36. Заголовок: Я думаю, что приход ..

Я думаю, что приход они получили на деньги, полученные от продажи краденых церковных сосудов.

 Отправлено: 14.08.20 00:38. Заголовок: Талестра пишет: Я д..

Талестра пишет:

цитата:

Я думаю, что приход они получили на деньги, полученные от продажи краденых церковных сосудов.

Которые у них изъяли при задержании или в ходе судебного следствия.

 Отправлено: 14.08.20 00:39. Заголовок: Талестра пишет: Я д..

Талестра пишет:

цитата:

Я думаю, что приход они получили на деньги, полученные от продажи краденых церковных сосудов.

Приходы не продаются. Приходы распределяются диоцезными епископами. И на приходы куда больше желающих, чем самих приходов.

 Отправлено: 14.08.20 00:40. Заголовок: Эускера, об этом пал..

Эускера, об этом палач ничего не говорит.

 Отправлено: 14.08.20 00:42. Заголовок: Эускера, про диоцезн..

Эускера, про диоцезных епископов у Дюма тоже ничего нет.
Во вселенной романа не поднимается вопрос, как они получили приход. Явились в Берри — ну и молодцы, живите )

 Отправлено: 14.08.20 00:45. Заголовок: Талестра пишет: Эус..

Талестра пишет:

цитата:

Эускера, об этом палач ничего не говорит.

Если воровство доказано и воры пойманы, то почему же украденное не возвращено церкви? Или деньги вырученные за украденное. С учетом, что воров вообще-то пытали и молчать и не выдержишь и смысла нет, вину уже доказали и обязательно приговорят. Смысл скрывать? Да по любому, не выдержал бы пыток. Кто их вообще-то выдерживал.

 Отправлено: 14.08.20 00:49. Заголовок: Талестра пишет: Во ..

Талестра пишет:

цитата:

Во вселенной романа не поднимается вопрос, как они получили приход. Явились в Берри — ну и молодцы, живите )

Во вселенной романа просто не сказано как. Так просто в Берри не явишься без документов: переводной грамоты беррийского епископа. И кюре давно ожидавший этот приход очень удивиться и задаст вопрос епископу. Ну исходя из аксиомы, что идиотов епископами не рукополагают и у епископа есть канцелярия и документация, где все приходы учтены и контролируются.

 Отправлено: 14.08.20 01:05. Заголовок: Я сейчас не вспомню ..

Я сейчас не вспомню навскидку - а сказано ли в романе, что у лже-брата был приход в Берри? Или они с Анной просто пришли и поселились как частные лица. Да, брат - священник, имеет право провести обряд, если понадобится. Но приход в Берри ему никто не давал?

 Отправлено: 14.08.20 01:11. Заголовок: jude пишет: Или он..

jude пишет:

цитата:

Или они с Анной просто пришли и поселились как частные лица.

Лжебрат венчал Анну и графа. Значит был приходским кюре. Венчаться можно было только в своем приходе, а не в соборе покрасивше на выбор.

 Отправлено: 14.08.20 01:50. Заголовок: Эускера пишет: Венч..

Эускера пишет:

цитата:

Венчаться можно было только в своем приходе

Да? Есть такое правило? А как же те, кто венчался тайно (как Ла Фер в пьессе) или без согласия родных? Понятно, что это уже нарушение правил. Но тем не менее, такие браки признавались действительными (как в случае Изабель дю Плесси).

цитата:

в сентябре 1612 года Изабель бежала с Луи, сперва в Куломье, где жило семейство Пиду, а после пара и вовсе покинула пределы королевства. 2 июня 1613 года они обвенчались в Доле, в провинции Франш-Конте, являвшейся тогда испанским владением. Жениху было 25 лет, невесте - 31. Семья обосновалась сперва в Мьеже (Miege), а чуть позже - в городке Нозеруа (Nozeroy), где "преступные влюбленные" и окончили свои дни, Луи - 10 ноября 1640, Изабель - 5 июня 1648. (с) snorri

Как бы то ни было, брак считался законным.

 Отправлено: 14.08.20 02:32. Заголовок: jude пишет: Да? Ест..

jude пишет:

цитата:

Да? Есть такое правило?

Есть. Оно даже сейчас работает. Только раньше требовалось три месяца прожить в приходе чтобы считаться прихожанином, а сейчас хватает 15 дней. Сегодня уже поздно, завтра найду это соборное постановление. В каноническом восточном праве если никто из родственников не возражал и не оспаривал, брак не по приходу сохранялся. В западном праве обнулялся. Там даже мог быть обнулен брак совершенный не в часы с 8 до 12.
jude пишет:

цитата:

А как же те, кто венчался тайно (как Ла Фер в пьессе) или без согласия родных?

До Орлеанского ордонанса сохранялся такой брак, после Орлеанского орднонанса обнулялся. В Триденском соборе это постановление есть. То есть в принципе общее соборное правило сохранять брак, заключенный тайно или без ведома родителей. А вот во Франции с Орлеанского ордонанса такой брак обнулялся. Ну если были желающие оспаривать.

 Отправлено: 14.08.20 02:36. Заголовок: jude пишет: Как бы ..

jude пишет:

цитата:

Как бы то ни было, брак считался законным.

Да, ордонанс об обнулении браков без согласия старших до достижения невесте 25 лет и жениху 30 лет был принят в 1625 году ЕМНП, а приведенный вами пример случился раньше.

 Отправлено: 14.08.20 03:37. Заголовок: Эускера пишет: Да. ..

Эускера пишет:

цитата:

Да. Без денег не натурализоваться.

Ну, вот, смотрите. По условиям задачи они как-то натурализовались. Значит, у них была такая возможность. Невесть откуда взявшиеся у священника деньги ничуть не менее невероятное совпадение, чем Анна, привлекшая внимание епископа и сумевшая из этого извлечь приход для "брата". Большее даже, я бы сказал, т.к. по условиям задачи она опьяняет, сводит с ума, очаровывает и т.д. Все, что я хотел сказать выше, это что Ваша посылка "Анна на шее" совсем необязательно должна быть верна, она не из чего, нам известного, не следует и даже наоборот: ТТХ героини подталкивают нас к прямо противоположному выводу.

А что до моего предположения, что на момент встречи с графом де Ла Фер (а может, и всегда) священник и Анна могли быть сообщниками, но не любовниками, которое завело нас в эти дебри, то оно не зависит от того, кто добился прихода и кто в этом тандеме решал: во всех сценариях у Анны оставалась возможность шантажировать "брата" его предысторией (силовой вариант) и во всех сценариях он мог чувствовать себя виноватым перед ней (психологический вариант).

Кстати, я забыл, а ведь этот вопрос обсуждался раньше: мог ли священник после суда и всего прочего просто получить этот приход совершенно официально? Как в 20-м веке переводили в другой приход священников, пойманных на педофилии?

Эускера пишет:

цитата:

Каким образом, можно подробнее? Технику обольщения кардиналов не рассматриваем вообще. 1 На кардинала надо выйти, это высокий социальный уровень 2 На приходы очередь, двигать конкурентов это многоходовка, у диоцезных епископов свои протеже. 3 Ну и обольщение красой немыслимой, я вас прошу...Уж если кардинал и падок, так на то монастыри есть и там таких же красот немыслимых как эта беглая монашка...

У нас конкретно, она стала любовницей епископа с безупречной репутацией (исторический факт), который ее потом с "братом" и пристроил. То есть да, именно обольщение. В том-то все и дело, что одна красивая женщина не равна другой красивой женщине, так же как один красивый мужчина не равен другому красивому мужчине, и наличие красивых монахинь (кстати, красота была куда большей редкостью в то время чем сейчас) где-то там в монастыре, куда епископы обычно не попадают, не особо влияет на желание получить именно вот эту красивую женщину. (Вот Анита Экберг - красивая женщина, и Брижитт Бардо - красивая женщина, но с Анитой я бы переспал, а Бардо меня не волнует вообще)

Люди не взаимозаменяемы, и они разные

 Отправлено: 14.08.20 07:05. Заголовок: NN \ Ах, как я п..

NN , ах, как я предполагала, медовая ловушка. Ну та же Софья Блювштейн использовала интеллектуальные мошеннические схемы: лотереи, акционерные компании, финансовые пирамиды и пр. А обольщение в основном было визуальным, чтобы втянуть в авантюру. И мотивация секса конечно, имеет место быть как способ, но далеко не единственный и не каждый нужный объект может иметь данное слабое место. Интеллектуальный мошенник ловит рыбу на разные наживки и в том-то и интрига, кого и на что можно поймать. В том-то и интерес чтобы поймать любого, а не однотипного сексуально падких на один и тот же типаж. Если женщина раз за разом вынуждена идти на половые контакты с разными лицами, то интеллект у такой аферистки не самое сильное место. Умная авантюристка минимизирует такой способ и это её крайний случай. Что касается того, что любовник стал действовать в её интересах (даже оставив вопрос как выйти на высокое духовное лицо мирянке) в исходнике лжебрат должен иметь безупречные документы подтверждающие что он рукоположен, служит и имеет хорошие рекомендации от прежнего работодателя. Самое главное, что у него есть открепительная грамота с прежнего прихода и документ о переводная грамота на новый приход за подписью епископа. И если даже ваш епископ впал в слабоумие от новой чеховской Акульки, то все же не до такой степени чтобы без грамоты ставить на приход и не сверив в своей канцелярии исходник. И списки всех приходов и всех приходских кюре в его канцелярии есть. Дабы вот такие Акулькины братья по приходам не шмыгали. А то бы Францию наводнили псевдо-кюре разбойники на приходах.
NN пишет:

цитата:

(Вот Анита Экберг - красивая женщина, и Брижитт Бардо - красивая женщина, но с Анитой я бы переспал, а Бардо меня не волнует вообще)

В том то и дело, что нет такой женщины с которой хотят спать все. Кто-то с Бардо, кто-то с Анитой, а кто-то с рыженькой секретаршей которая совсем не красавица, но волнует и её субъект хочет больше чем всех Анит и Бриджит мира. И кроме того, не все мужчины готовы совершать глупости ради секса с женщиной любой степени привлекательности, поскольку в их шкале ценностей оно того не стоит.
Спасибо за рассказ, сто раз извиняюсь за критику, это не критика вашего творчества, просто субъективно для меня, лично для меня, слишком просто и слишком однотипно.Как впрочем, и у Дюма. Раз за разом Dionaea muscipula. Ну и техническая невозможность натурализоваться уголовнику на приходе для меня, как для человека имеющего некоторое представление очевидна. Вообще слева невозможно на приход встать без епископской грамоты и покинуть предыдущий приход тоже.

 Отправлено: 14.08.20 07:24. Заголовок: Я сейчас перечитала ..

Я сейчас перечитала каноническое право. Канон 1018. Не может быть отпущен с прихода священник без грамоты епископа или его зама -диоцезного администратора. И администратор-то может отпускать грамотой только с согласия коллегии и только клирика рукоположенного диоцезным епископом. Приход у священников только по месту рукоположения, а затем все кадровые перестановки только за подписью епископа и контролем движения в епископских канцеляриях. И да, все списки приходов и приходских кюре у епископа есть. Предположить, что он или его секретарь так влюбились в невыносимую красоту некой дамы, что не только ставят на приход в обход ожидающих вакансию, но ещё и без документов и не сверяют движение клириков по приходам за гранью здравого смысла. Ну уж ладно, угодить даме хочет. Но ведь в тюрьму-то он не хочет, чтобы без отпускной грамоты с подписью епископа ставить. И да, отпустив с прихода кюре, должен епископ объявить приход вакантным и задокументировать вакансию.
Прям чувствую себя слоником в песочнице куличики растоптавшим. Ну так все мило, граф судья, слева пришли брат с сестрой, граф-судья им говорит: да у нас кюре помер, забирайте приход. Потом граф как верховный судья поместья приговорил графиню в лесной чаще веревкой за шею. Красота. И тут пришел лесник...

 Отправлено: 14.08.20 08:45. Заголовок: Пока вы копья ломали..

Пока вы копья ломали я отсыпалась. Но поутру, прочитав все, задалась вопросом: а три ордена графа, разве они не давали доход? Один орден Золотого Руна делал его уже грандом испанского королевства, а это должен быть немалый доход.
Кроме того, смывшись в Париж, граф связь все же оставил: и душеприказчик Бражелона знал, где находится на данный момент непутевый родственник. не исключено, что доходы какие-то все же графу капали, иначе, откуда и чем он поутру долги платил?

 Отправлено: 14.08.20 09:14. Заголовок: Стелла пишет: Но по..

Стелла пишет:

цитата:

Но поутру, прочитав все, задалась вопросом: а три ордена графа, разве они не давали доход? Один орден Золотого Руна делал его уже грандом испанского королевства, а это должен быть немалый доход.

Да я же только за увеличение графского дохода. Я не пойму, почему при этих доходах у него вечно денег не было и он постоянно на опохмелку до зарплаты у знакомых деньжата стрелял? У него вон, и поместье никто не отбирал, и доходов не лишал, и зарплата была. И, как выяснилось, у него 250 000 ливров капитала (вопрос откуда, конечно, риторический). И при таких доходах он не всегда бритый и экипироваться и прибухнуть не на что. Получается, постоянные доходы и материальная база есть, а он вечно голодный, похмельный и безденежный. Куда это все девалось? Ну просто нереально столько выпить в одно рыло хотя бы и графу. Правда, он ещё и игроман. Но все-таки, неужели столько пропивал и проигрывал? Ну нереально же. Тем более эти 250 000 ливров он не просадил, значит не до последней рубахи играл.

 Отправлено: 14.08.20 09:54. Заголовок: Хоть он, по собствен..

Хоть он, по собственным словам, и зарывался. когда играл, и это мешало ему стать профессиональным игроком, он, все же, у друзей не одалживал: его кошелек, напротив, всегда снабжал друзей. Видно, широко снабжал, раз на бобах сидел.
На побриться деньги не нужны - Гримо имелся.)))

 Отправлено: 14.08.20 09:58. Заголовок: Жил-был граф. И был ..

Жил-был граф. И был граф знатен как Дандоло и Монморанси, и был граф полновластным хозяином в своих землях, и мог он карать и миловать по своему усмотрению, казнить кого в голову взбредет и брать силой местных дворянок, были у графа верные подданные, сервы и вассалы, был он верховным судьей и искусным и умелым правоведом и законником. Вот только денег на опохмелку до зарплаты графу вечно не хватало. Простите, не удержалась.

 Отправлено: 14.08.20 10:01. Заголовок: Эускера , вас подвод..

Эускера , вас подводит бес иронии.)))) Очень могу вас понять. И еще вы многое видите все же через призму русской литературы.

 Отправлено: 14.08.20 10:09. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , вас подводит бес иронии.)))

Не без того.
Стелла пишет:

цитата:

И еще вы многое видите все же через призму русской литературы.

Так в этом герое очень много отрицательно-обаятельного раззвездяйсва и пофигизма близкого русскому восприятию. В первой книге. Потом автор портит такого хорошего раздолбая скучным морализаторством.

 Отправлено: 14.08.20 10:19. Заголовок: Атос ощутил в себе М..

Атос ощутил в себе Макаренко. При том он говорит, что личный пример - лучший воспитатель. Знаете, я его понимаю, но так бы вела себя только при наличии слуг и замка.))) А я бы была счастлива, если бы у моих четырех мушкетеров был такой отец или, хотя бы, похожий наставник. С определенного возраста мальчику нужен личный пример старшего мужчины.

 Отправлено: 14.08.20 10:23. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос ощутил в себе Макаренко.

Макаренко из него так себе.
Стелла пишет:

цитата:

) А я бы была счастлива, если бы у моих четырех мушкетеров был такой отец или, хотя бы, похожий наставник.

Я нет. С задачей социализации и социального успеха сына он не справился. Даже провалил с треском заложив деструктивную программу и взрастив комплексы.

 Отправлено: 14.08.20 10:38. Заголовок: Я росла без отца. И ..

Я росла без отца. И не могу сказать, что мне его не хватало, потому что был дед.
А вот внуки - все время с матерью, и я вижу, что это для них плохо, им уже нужен мужчина в доме, они безумно рады любому дядьке.))
Я не считаю, что личный пример Атоса послужил деструктивной программой. Он никогда не применял силу, только путем убеждений. Но ему достался слишком покладистый мальчик, слишком склонный к благодарной зависимости.

 Отправлено: 14.08.20 10:44. Заголовок: NN пишет: Кстати, я..

NN пишет:

цитата:

Кстати, я забыл, а ведь этот вопрос обсуждался раньше: мог ли священник после суда и всего прочего просто получить этот приход совершенно официально?

Нет. 25 апостольское правило предписывает отстранять от служения священников повинных в воровстве.
NN пишет:

цитата:

Как в 20-м веке переводили в другой приход священников, пойманных на педофилии?

Сказала бы я как, да цензура и форумные правила не позволяют. Нарушая канонические запреты и церковное право.

 Отправлено: 14.08.20 10:47. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не считаю, что личный пример Атоса послужил деструктивной программой.

Личный пример нет, он не подавал ему плохих примеров. А вот педагогические приемы да. И фатальное не умение поддерживать и сочувствовать.

 Отправлено: 14.08.20 10:58. Заголовок: Вот! Неумение сочувс..

Вот! Неумение сочувствовать и поддерживать!
А что, умение говорить правду в лицо - это нечестно по отношению к страдающему, если этот страдающий просто не хочет и не умеет смотреть правде в лицо? Надо его гладить по головке и говорить,
что все будет хорошо? Это ли не жестоко, в конечном итоге? Дать ему надежду там, где ее быть не может?

 Отправлено: 14.08.20 11:01. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не считаю, что личный пример Атоса послужил деструктивной программой.

Личный пример таков, что папа одинокий волк. Отсутствие матери, мачехи в жизни ребенка.
Не то, что даже совместное проживание с матерью, а вообще ее полное отсутствие в жизни ребенка. Даже могилы и воспоминаний нет.

 Отправлено: 14.08.20 11:07. Заголовок: Скажите, а в свете н..

Скажите, а в свете ныне модных семей с двумя папами, что должен испытывать ребенок?
Так не лучше ли один мужчина, но четко держащий позицию мужчины-наставника?
Как не странно, но две женщины в подобной ситуации - привычнее.
Любая неполная семья - это ненормальность, но искать вариант сомнительной в плане любви к чужому ребенку женщины, только чтобы она была рядом: тоже не лучший выход из положения.

 Отправлено: 14.08.20 11:13. Заголовок: Во всяком случае, ви..

Во всяком случае, видеть на примере отца, что тот женатый человек.
Опять же, если бы он был вдовцом и от матери осталось что-то: хоть портрет, хоть холмик, хоть устные воспоминания отца...
А так ребенок не видит, кто в роду
позади него. С этим сложно увидеть, кто впереди...