Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 13.08.20 18:47. Заголовок: Эускера , а компаньо..

Эускера , а компаньонку тоже надо содержать. Откуда деньги на это взять?
И мне кажется, Атос в своих бедах никого не винил, кроме себя. Инфантилизмом он не страдал, ответственность за все, что совершил и совершал брал на себя не только за себя, но и за других.

 Отправлено: 13.08.20 18:52. Заголовок: Стелла пишет: Инфа..

Стелла пишет:

цитата:

Инфантилизмом он не страдал, ответственность за все, что совершил и совершал брал на себя не только за себя, но и за других.

А в каком виде он взял на себя ответственность за совершенную ошибку? Попытка убийства это очень так себе ответственность. Стелла пишет:

цитата:

а компаньонку тоже надо содержать. Откуда деньги на это взять?

Слуг тоже надо содержать, но тем не менее вряд ли семья кюре обходилась без слуг. Деньги с приходской службы. Кюре работающий человек, церковный служащий. И по факту: криминальная пара не натурализовалась бы без приличной денежной суммы.

 Отправлено: 13.08.20 18:55. Заголовок: Эускера пишет: Да и..

Эускера пишет:

цитата:

Да избави бог, я имела в виду не инцест, а именно лже-родственницу.

Мне кажется, что подозревать в сестре священника лже-родственницу a priori исключительно странно. (В сестре Стэплтона не подозревали, и правильно) Хотя бы потому что это очень сильно усложняет личную жизнь с этой лже-родственницей, в доме обычно живет еще служанка, и, сами понимаете, когда тут еще возможен инцест, гипотетическому брату придется плохо.

И тут у меня возникло предположение, что к тому времени, как миледи оказалась в графстве Ла Фер, никакой связи со священником у нее не было (если она вообще когда-либо была - может, они с самого начала всего лишь хотели отказаться от обетов, а палач свел все к соблазнению). Это объяснило бы также, почему священник согласился их венчать, а не устроил невесть что и почему с девственностью у невесты не было никаких проблем)

 Отправлено: 13.08.20 19:01. Заголовок: NN пишет: И тут у м..

NN пишет:

цитата:

И тут у меня возникло предположение, что к тому времени, как миледи оказалась в графстве Ла Фер, никакой связи со священником у нее не было (если она вообще когда-либо была - может, они с самого начала всего лишь хотели отказаться от обетов, а палач свел все к соблазнению).

То есть они были сообщниками, но не любовниками? Против этого говорит тот факт, что кюре покончил с собой от отчаяния после её брака.

 Отправлено: 13.08.20 19:22. Заголовок: Эускера , и то, что ..

Эускера , и то, что Атос в разговоре как-то сказал, что кюре был, скорее всего, любовником красотки.

 Отправлено: 13.08.20 19:26. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , и то, что Атос в разговоре как-то сказал, что кюре был, скорее всего, любовником красотки.

То есть, он знал что она была девушка с прошлым? В смысле с добрачным прошлым? И он ей это простил?

 Отправлено: 13.08.20 19:33. Заголовок: Эускера пишет: Прот..

Эускера пишет:

цитата:

Против этого говорит тот факт, что кюре покончил с собой от отчаяния после её брака.

Если мне не изменяет память, он покончил с собой после того, как она не вернулась с охоты, т.е. тогда, когда она была разоблачена. Тут у него хватило бы причин, и если он ее не любил.

Стелла пишет:

цитата:

Атос в разговоре как-то сказал, что кюре был, скорее всего, любовником красотки.

Атос не знал точно, и он был очень предвзят.

 Отправлено: 13.08.20 19:36. Заголовок: Ну, тогда ему это в ..

Ну, тогда ему это в голову не пришло. Девица явно сработала на все 100%.
Я отыщу это место в книге.

цитата:

Et son frère ? ajouta timidement d'Artagnan. - Son frère ? reprit Athos. - Oui, le prêtre ? - Ah ! je m'en informai pour le faire pendre à son tour ; mais il avait pris les devants, il avait quitté sa cure depuis la veille. - A-t-on su au moins ce que c'était que ce misérable ? - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, j'espère.

- А ее брат? - неуверенно поинтересовался д'Артаньян.
- Ее брат? - переспросил Атос.
- Да, священник.
- Я приказал, чтобы и его в свой черед взяли, но он успел опередить меня: он покинул свой приход до того.
- Но вы по крайней мере узнали, кто был этот негодяй?
- Вне всякого сомнения, это был первый любовник и сообщник красотки, этот достойный человек и кюре прикинулся для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и устроить ее судьбу. Надеюсь, его четвертовали.

 Отправлено: 13.08.20 19:39. Заголовок: Я вообще раньше нико..

Я вообще раньше никогда не задумывалась. Вот граф на охоте совершил великое открытие: его жена имеет уголовное прошлое, у неё на плече клеймо (допущение великое, что муж не обнаружил, ну да ладно. Половину новелл Боккаччо пришлось бы забраковать и "Женитьбу Фигаро" за компанию). Принимаем как авторскую условность. И так, граф узнал что у его жены криминальное прошлое. Принято. А вот как он узнал что священник ей не брат, а любовник? Как бы из первого не следует второе. Криминальная пара могла быть братом и сестрой, полным-полно примеров криминальных семей связанных кровным родством, целые преступные семейные кланы. И более того, как вполне логично меня убедили, что священник и графиня в глазах всего прихода были добропорядочными родственниками и никому в голову не приходило, что это не так, включая счастливого молодожена. Как это он внезапно открывшимся третьим глазом прочухал, если до этого не воспринимал её девушкой с добрачным интимным прошлым?

 Отправлено: 13.08.20 19:43. Заголовок: NN пишет: Тут у нег..

NN пишет:

цитата:

Тут у него хватило бы причин, и если он ее не любил.

Вот какие причины, если не любил и не был любовником? Тащится за сотни верст дабы сдаться властям и повесится в тюрьме, перед этим слив счастливо пристроенную сообщницу? Мотивация-то какая суициднуться с учетом что для христианина это погибель души? А в те времена для христианина то, что будет с душой после смерти важней, чем реальная настоящая жизнь.

 Отправлено: 13.08.20 19:58. Заголовок: Стелла пишет: - Вне..

Стелла пишет:

цитата:

- Вне всякого сомнения, это был первый любовник и сообщник красотки, этот достойный человек и кюре прикинулся для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и устроить ее судьбу. Надеюсь, его четвертовали.

Вот-вот. Как он это вдруг понял если ничто не предвещало так сказать... Из того, что у неё уголовное прошлое не следует, что священник ей не брат.

 Отправлено: 13.08.20 19:58. Заголовок: А вот с какой стати ..

А вот с какой стати Атос рассчитывает на четвертование? Проступки священника тянули на такой приговор? Или граф это уже с досады. И до встречи с палачом он, видимо, и считал кюре самозванцем.
И еще, из его реплики ясно, что он не сразу в Париж подался, если успел вернуться в дом, или к охоте, чтоб отдать распоряжение схватить кюре.

 Отправлено: 13.08.20 20:17. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот с какой стати Атос рассчитывает на четвертование? Проступки священника тянули на такой приговор? Или граф это уже с досады.

С досады. У него нет никакой информации о прошлом и личности кюре. Просто фигура речи: мол, это такой же проходимец и уголовник как и его любовница, надеюсь в дальнейшем он получил то, что заслуживал.
Если бы я была адвокатом графа, я бы спустила на тормозах мотивацию клейма (клеймена, значит уже наказана, могла быть клеймена по судебной ошибке, могла быть жертвой надругательства и пр. В конце концов, есть дело королевского курьера, дворянина, оговорившего себя под пытками и все же клейменного за самооговор). И так, я бы не очень то и жала бы на факт клейма. С учетом, что в судебном следствии пытали. А вот то, что дама была "священницей", в это бы вцепилась бы как в аргумент. Граф не знал, за что клеймена и не поинтересовался? А вот то, что она виновна в блуде с духовным лицом это ему ясно. А это не лучше того, что клеймена. Это ещё скандальней. Во-первых, тогда любую женщину состоящую в внебрачном сожительстве воспринимали как проститутку и только высокий статус сожителя её защищал. Во-вторых, а уж духовное лицо, с нарушением целибата...Мне попадалось несколько дел, когда священниц лупили всем приходом, когда кюре с сожительницей гоняли из прихода как сидоровых коз...Короче, если бы я ваяла фанфики, то на все вопросы воскресшей миледи: За что ты меня повесил, я мол, незаконно клеймена? Граф бы отвечал: А с священником ты, такая-сякая, законно жила?

 Отправлено: 13.08.20 20:27. Заголовок: Ну, влюбленный и оск..

Ну, влюбленный и оскорбленный мужчина на законность упирать не станет - это дело его адвокатов. А вот клеймо - это наглядный первый удар , пощечина. Хотя, будь граф в этой ситуации сначала судьей, а потом - мужем, может, и задал бы такой вопрос. Но судьей он был после того, как ощутил удар. Его самосуд - это следствие.

 Отправлено: 13.08.20 20:32. Заголовок: Стелла пишет: Хотя,..

Стелла пишет:

цитата:

Хотя, будь граф в этой ситуации сначала судьей, а потом - мужем, может, и задал бы такой вопрос.

Я думаю, в этой ситуации каждый судья вначале муж и потом муж. Поскольку в своем деле он судьей быть не может.
Стелла пишет:

цитата:

Ну, влюбленный и оскорбленный мужчина на законность упирать не станет - это дело его адвокатов.

А я бы как адвокат и упирала бы на эмоциональную составляющую. Но выбрала бы из всех аргументов именно добрачный блуд с духовным лицом как факт для графа в тот момент самый очевидный и самый оскорбительный. Причины клейма ему менее очевидны и там много вариантов. Ну вот если смоделировать предложенный мной внеканонный диалог, что бы миледи возразила? А вот по поводу клейма ей есть что возразить.

 Отправлено: 13.08.20 20:39. Заголовок: И кстати, прошу учес..

И кстати, прошу учесть, господа присяжные заседатели, что в этом аргументе я могу разыграть карту оскорбленного мужского достоинства, ревность, что, согласитесь, внесословный фактор и доходит до сердца любого мужчины. Упирать на сословную честь несколько архаично, да и мой клиент на эту честь положил, когда женился вопреки воле своего привилегированного социума и оскорбил этим браком сословие и родственников. Не смотря на горячую любовь аудитории именно к этому социуму, взывать надо к чувству мужской гордости и ревности, а не к сословным льготам.

 Отправлено: 13.08.20 21:00. Заголовок: Эускера а вы не ли п..

Эускера а вы не ли писали сценарий к мушкетёрам Жегунова? ))) Там тоже трактовка истории такая, что клейма никакого нет, зато граф застал жену на сеновале с любовником и от ревности повесил)

 Отправлено: 13.08.20 22:36. Заголовок: Nadine.de пишет: Эу..

Nadine.de пишет:

цитата:

Эускера а вы не ли писали сценарий к мушкетёрам Жегунова? )))

Я его даже и не смотрела. Выдержала первые десять минут и знать не знаю, что там дальше было
Nadine.de пишет:

цитата:

Там тоже трактовка истории такая, что клейма никакого нет, зато граф застал жену на сеновале с любовником и от ревности повесил)

Ну если так, то граф вполне замотивирован. И сейчас такое бывает.

 Отправлено: 13.08.20 22:42. Заголовок: По поводу того, поче..

По поводу того, почему граф сразу счёл священника сообщником и любовником, — у меня была версия, что ему как верховному судье графства могли прислать что-то вроде ориентировки на беглых преступников.

Которую, например, он зачитал за завтраком при побледневшей графине: священник выкрал сосуды, заклеймён, бежал из тюрьмы. Про беглую монашенку, может быть, тоже было сказано.

Тень подозрения могла мелькнуть, но он её тут же отогнал, конечно.

И тогда клеймо на плече жены стало подтверждением преступления, о котором он уже знал. Поэтому и бедную девушку он уверенно называет воровкой, и про священника знает, что тот ей не брат. И никаких объяснений жены ему не понадобилось.

 Отправлено: 13.08.20 22:52. Заголовок: Талестра пишет: По ..

Талестра пишет:

цитата:

По поводу того, почему граф сразу счёл священника сообщником и любовником, — у меня была версия, что ему как верховному судье графства могли прислать что-то вроде ориентировки на беглых преступников.

С учетом, что он такой же судья графства как и я. Да ещё верховный. У него три именья на 10 000 ливров в год вытягивали в исходнике. А уж одно и до 5000 не дотягивало. Там графства-то, госпидя... На пять арпанов да на сотню семей арендаторов. Кого он там приговаривал и кто ему бумаги посылал? Гримо? Ну с учетом что вообще в графствах судов не было века с 14-го. И сеньор содержал суд, но не был никаким судьей. В сеньориях и полуавтономных герцогствах ещё кое-где были.

 Отправлено: 13.08.20 23:02. Заголовок: Эускера, тем не мене..

Эускера, тем не менее об этом преступлении он мог слышать, так или иначе.

Про верховного судью — по аналогии с графом Альмавивой из "Женитьбы Фигаро" Бомарше, который выносит приговор Фигаро, несмотря на то что там номинально присутствует судья )

 Отправлено: 13.08.20 23:13. Заголовок: Талестра пишет: Эус..

Талестра пишет:

цитата:

Эускера, тем не менее об этом преступлении он мог слышать, так или иначе.

Дислокация от Лилля слишком далека чтобы он мог что-то слышать в эпоху ограниченной передачи информации.
Талестра пишет:

цитата:

Альмавивой из "Женитьбы Фигаро" Бомарше, который выносит приговор Фигаро, несмотря на то что там номинально присутствует судья )

Я вас умоляю)) Графу де Ла Фер с его даже не 10 000 ливров дохода до коллеги Альмавивы...Там выездное заседание суда и Бомарше показывает насколько могущественный многоземельный богатый феодал. Но у нас-то мелкопоместный носитель титула, обломок былого величия. Если покопаться, то и бояре Пушкины были когда-то вотчинниками, Но это же не значит, что их обедневший потомок Пушкин мог самодурствовать и блажить в масштабах всей нижегородской губернии.

 Отправлено: 13.08.20 23:22. Заголовок: Эускера пишет: Вот ..

Эускера пишет:

цитата:

Вот какие причины, если не любил и не был любовником? Тащится за сотни верст дабы сдаться властям и повесится в тюрьме, перед этим слив счастливо пристроенную сообщницу? Мотивация-то какая суициднуться с учетом что для христианина это погибель души? А в те времена для христианина то, что будет с душой после смерти важней, чем реальная настоящая жизнь.

За сотни верст он поехал, как я понимаю, чтобы спасти брата. А учитывая, что с разоблачением "сестры" он терял все и в социальном плане, и в материальном, было отчего впасть в отчаяние. Самоубийство - страшный грех для христианина на любом эмоциональном фоне, а для кого-то абсолютная бесперспективность страшнее бросившей любовницы, которая и без того бы уже ушла к другому.

А как он "слил счастливо пристроенную сообщницу"?

 Отправлено: 13.08.20 23:28. Заголовок: NN пишет: А учитыв..

NN пишет:

цитата:

А учитывая, что с разоблачением "сестры" он терял все и в социальном плане, и в материальном, было отчего впасть в отчаяние.

Так он успел сбежать. Остальное дело техники, такова судьба авантюристов. Если сохранена жизнь и базовый капитал, то есть с чего начинать. Лжесестра и не была базой обеспечения. Скорей базой потребления.Она ничего не гарантировала и не обеспечивала. Вопрос с натурализацией на приходе точно не она решала.

 Отправлено: 13.08.20 23:33. Заголовок: Эускера, ну вот дед ..

Эускера, ну вот дед Пушкина, говорят, француза-гувернёра, с которым застал жену, повесил во дворе, а изменщицу запер в наказание. В этом домашнем узилище она и скончалась. А дед в сорок лет женился снова, вторая жена стала матерью Сергея Пушкина, будущего отца поэта.

Никакого наказания домашнему тирану не последовало. Середина 18 столетия.

 Отправлено: 13.08.20 23:51. Заголовок: Талестра пишет: В ..

Талестра пишет:

цитата:

В этом домашнем узилище она и скончалась. А дед в сорок лет женился снова, вторая жена стала матерью Сергея Пушкина, будущего отца поэта.

Нет, не скончалась. Была осуждена за попытку отравить мужа и находилась в тюремном заключении 11 лет и потом 10 лет длился бракоразводный процесс. Никаких убитых гувернеров не отмечалось. Домашняя тирания жены, побои, содержание в изоляции да, имели место. Мотивация то ли неверность, то ли физическое отвращение жены. Ну так по поводу бытовой тирании кто бы спорил. Если в наше время от супружеских побоев в России ежегодно умирает более 2000 женщин, то что в те благословенные года было. Я не знаю, как с этим статистически обстояло дело во Франции, но рискну предположить что получше, чем в России.Тем более в 17 веке и тем более в светском обществе. Как-то у французских графов гонять жен поленом века с 14-го перестало быть хорошим тоном, это все же простонародные забавы. Все же в Западной Европе уровень бытового насилия пониже будет, чем в России. Статистически в США уровень бытового насилия в русскоязычных группах выше, чем в западноевропейских.

 Отправлено: 13.08.20 23:57. Заголовок: Дамы, а помните в &#..

Дамы, а помните в "Виконте" при встрече с Д Артаньяном на Бель Иль, когда последний рассказывает о том что теперь его капитал не каких то жалких 20 тыс ливров, а около 300тыс, барон восклицает: " Значит теперь мы все богаты!"Как бы Портос не любил графа включать его во все богаты он бы не стал, если бы это не было правдой. А когда граф и Д Артаньян возвращаются из Англии, там идет разговор, что после отдачи доли Планше, это 100тыс ливров,у Д Артаньяна останется 250 тыс ливров основного капитала, там Атос дает понять ,что у него примерно столько же. Кстати, у епископа Ваннского тоже примерно такая сумма основного капитала и только у Портоса более 800 тыс.ливров. Но он все равно считает друзей людьми богатыми. Так что может не такой уж мелкий титульный землевладелец граф де Ла Фер? И не так уж беден по меркам 17 века?

 Отправлено: 14.08.20 00:09. Заголовок: Констанс1 пишет: А..

Констанс1 пишет:

цитата:

А когда граф и Д Артаньян возвращаются из Англии, там идет разговор, что после отдачи доли Планше, это 100тыс ливров,у Д Артаньяна останется 250 тыс ливров основного капитала, там Атос дает понять ,что у него примерно столько же.

Но ежегодный доход при этом 15 000 ливров, а изначально 10 000 ливров. И это уже после наследования двух имений к исходному первому, так? Значит, доход с Ла Фера ощутимо меньше в исходнике чем 10 000.
И второй вопрос: граф, если у вас базовый капитал 250 000 ливров, что же вы вечно без копья за душной были получая зарплату во время службы мушкетером? При капитале 250 000 вечно на опохмелку деньги одалживал. И на экипировку, насколько помню, тоже средств не было. Порой и пожрать не на что было. Вот ведь какой парадокс с этим верховным судьей роты конной королевской пехоты в звании рядовой и весьма искусным знатоком французского права. Собственно, а куда с Ла Фера доходы-то девались? Это же надо так жрать винище как не в себя.

 Отправлено: 14.08.20 00:20. Заголовок: Эускера пишет: Так ..

Эускера пишет:

цитата:

Так он успел сбежать. Остальное дело техники, такова судьба авантюристов. Если сохранена жизнь и базовый капитал, то есть с чего начинать. Лжесестра и не была базой обеспечения. Скорей базой потребления.Она ничего не гарантировала и не обеспечивала. Вопрос с натурализацией на приходе точно не она решала.

Люди разные, и на одни и те же события реагируют по-разному. Если предположить, что палач у Дюма оценивает ситуацию правильно, то движущая сила в этом дуэте - не кюре, а Анна. Это, с еще большей вероятностью, будет верно и в том случае, если они не любовники (по моей версии). Кюре не пришел на помощь брату раньше - это тоже не говорит о нем, как о сильном и мужественном человеке. Я добавил бы, что, с некоторых точек зрения, кончают с собой только слабые люди, но это не общепринятая точка зрения. Подводя итог, нигде в романе не дано понять, что кюре - авантюрист, и напротив, есть немало причин предполагать обратное.

Насчет "базового капитала", я не знаю, что Вы имеете в виду. Вы предполагаете, что у него откуда-то были деньги? Иные ресурсы? Я бы скорее предположил, что ресурсом была Анна, ее ум и ее красота. У нас на форуме мы разыгрывали версию, по которой именно Анна добилась прихода для своего лже-брата, а он был, в общем, мужской фигурой защиты, под прикрытием которой она могла действовать - и это тоже возможный вариант. Или, как вариант, она благородного происхождения, у нее есть семья, которая может как-то помочь, пусть и без особого желания. У него брат - палач, это показывает его положение в обществе. Я могу навскидку набросать несколько схожих сценариев. А что заставляет Вас делать вывод, что она была бесполезным довеском, а у кюре были какие-то ресурсы?

 Отправлено: 14.08.20 00:31. Заголовок: NN пишет: Вы предп..

NN пишет:

цитата:

Вы предполагаете, что у него откуда-то были деньги?

Да. Без денег не натурализоваться.
NN пишет:

цитата:

Я бы скорее предположил, что ресурсом была Анна, ее ум и ее красота.

Каким образом она приносила доход в этот тандем?
NN пишет:

цитата:

У нас на форуме мы разыгрывали версию, по которой именно Анна добилась прихода для своего лже-брата,

Каким образом, можно подробнее? Технику обольщения кардиналов не рассматриваем вообще.
1 На кардинала надо выйти, это высокий социальный уровень
2 На приходы очередь, двигать конкурентов это многоходовка, у диоцезных епископов свои протеже.
3 Ну и обольщение красой немыслимой, я вас прошу...Уж если кардинал и падок, так на то монастыри есть и там таких же красот немыслимых как эта беглая монашка...
В общем, каким путем некая дева могла охлопотать целый приход кюре у которого нет исходного прихода вообще? Ведь ставили с прихода на приход переводом с письменным приказом диоцезного епископа?
NN пишет:

цитата:

Или, как вариант, она благородного происхождения, у нее есть семья, которая может как-то помочь, пусть и без особого желания.

По условиям задачи семьи у неё нет. Исходя из авторского текста.
NN пишет:

цитата:

А что заставляет Вас делать вывод, что она была бесполезным довеском, а у кюре были какие-то ресурсы?

Ну уже изложила выше. Натурализацию кюре девица не решит. Не те методы игры.