Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 08.08.20 21:03. Заголовок: Констанс1, безусловн..

Констанс1, безусловно ))

 Отправлено: 08.08.20 21:08. Заголовок: Стелла, ну вот я — п..

Стелла, ну вот я — поклонница миледи.

При этом я не стремлюсь её оправдать, что может казаться ещё более странным: одно дело — видеть в ней несчастную жертву и сочувствовать этому, другое — понимать, что она безжалостный манипулятор.

Но меня восхищают её витальность, непотопляемость, её умение упасть на четыре лапы и выйти победительницей из ситуации.
Дюма её называет то пантерой, то тигрицей.
Возможно, она вызывает у меня восхищение, как дикий зверь — не тем, что он рвёт на части добычу, а своей силой, грацией и грозной красотой.

Образ, созданный Дюма, прекрасен. И я им любуюсь ))

Атосом в "Трёх мушкетёрах" я тоже любуюсь, если что ))

 Отправлено: 08.08.20 21:19. Заголовок: Я вот не люблю манип..

Я вот не люблю манипуляторов, но очень люблю кошек.)))
Знаете, днями прочитала "Таинственного доктора" и "Дочь маркиза" Вот где история манипулятора! Вот где совершеннейший тиран и существо, достойное, чтобы его уничтожить! Продукт, взращенный Руссо, энциклопедистами и революцией. Чудовище.

 Отправлено: 08.08.20 23:27. Заголовок: Стелла пишет: Дело..

Стелла пишет:

цитата:

Дело не в ней, она достаточно односложный образ

Это правда. Но при этом образ очень функциональный.
Стелла пишет:

цитата:

Мне дико, что у подобного существа могут быть поклонники.

Так если образ интересный и выразительный, он будет задевать воображение. Поклонников нет у одноплановых неудачных и невыразительных литературных образов. У интересных обязательно будут поклонники.

 Отправлено: 09.08.20 09:24. Заголовок: Талестра пишет: Отн..

Талестра пишет:

цитата:

Отношения миледи и Рошфора достаточно дружеские

Талестра, имхо, это больше по фильму. По сцене в "Двух разновидностях демонов" мне сложно сделать однозначный вывод, что они друзья. А больше они особо и не встречаются.

Интересный момент с коляской, которую миледи забрала у Рошфора. В "Мемуарах" он едет в коляске всего дважды, если я правильно помню. И оба раза, когда из-за болезни ему трудно ехать верхом.

цитата:

- Да так, ваша коляска нужна мне. - А как же я, в таком случае, доберусь? - Верхом. Скачите во весь опор. - Хорошо вам это говорить! А каково мне будет проскакать сто восемьдесят лье? - Пустяки!

 Отправлено: 09.08.20 09:32. Заголовок: jude пишет: Интерес..

jude пишет:

цитата:

Интересный момент с коляской, которую миледи забрала у Рошфора. В "Мемуарах" он едет в коляске всего дважды, если я правильно помню. И оба раза, когда из-за болезни ему трудно ехать верхом.

Насколько мне известно, экипаж, особенно кареты были большой роскошью. Во времена Генриха III, что хронологически не очень давно от "Тех мушкетеров" на всю Францию было несколько карет для самых привилегированных персон и они были безрессорными. Как обстояло дело с экипажами в начале 17-го века я не знаю, думаю что получше, прогресс на месте не стоит, но все же рискну предположить, что экипаж оставался предметом большой роскоши.

 Отправлено: 09.08.20 09:35. Заголовок: Эускера , я согласна..

Эускера , я согласна, что образ миледи будит воображение. Но вот оправдание ее поведения во всем - это уже вопрос морали и поведения читательниц. Когда их берут за образец, это уже, извините - диагноз, и не миледи, а тех, кто ей готов следовать в поступках. Если обман, месть, манипулирование окружающими для своих целей принимать за образец - то с воображением все в порядке.))))

 Отправлено: 09.08.20 09:44. Заголовок: Стелла пишет: Но во..

Стелла пишет:

цитата:

Но вот оправдание ее поведения во всем - это уже вопрос морали и поведения читательниц.

Ну поскольку героиня была трижды жертвой самосуда, то вопросы у читателей логично обоснованы. У автора гибкая мораль и адвокат он превосходный не смотря на его нелюбовь к адвокатам.

 Отправлено: 09.08.20 09:57. Заголовок: Проблема сюжета аван..

Проблема сюжета авантюрных романов , что злодей должен быть как следует замотивирован чтобы гадить белоплащевым благородным героям, ну он же не Битцевский маньяк, там уже психиатрия и органика ГМ. И вот, есть некая условная Марья-злодейка. Для динамики сюжета она должна активно пакостить белоплащевому положительному герою, условному Роланду Преблагородному. Но она же не будет действовать, пока не будет замотивирована. А для этого Роланд Преблагородный должен так густо напакостить Марье-злодейке. Причем первый. Проблема автора, чтобы при этом Роланд остался с нимбом и в белом. И желательно в чистом исподнем. А Марья-злодейка совсем в другой субстанции. Логику тут особо не притянешь, остаются преимущественно описательные приемы, с чем автор превосходно справился. Логика тут проста: по отношении к плохим допустимы любые плохие поступки со стороны хороших.

 Отправлено: 09.08.20 10:43. Заголовок: Касаемо карет. В сво..

Касаемо карет.
В свое время герцог де Шеврез прославился тем, что заказал себе чуть ли не 15 карет, и все для того, чтобы выбрать самый подходящий для себя вариант. Вот на что он рассчитывал: что оставшиеся у него купят или, что остальные и постоять могут в каретных сараях, благо, места есть?

 Отправлено: 09.08.20 11:09. Заголовок: Стелла пишет: Когд..

Стелла пишет:

цитата:

Когда их берут за образец, это уже, извините - диагноз, и не миледи, а тех, кто ей готов следовать в поступках. Если обман, месть, манипулирование окружающими для своих целей принимать за образец - то с воображением все в порядке.))))

Не, за образец там никого принимать нельзя. Поскольку образы условны, ориентированы на то чтобы занять воображение. Но именно занять, а не служить примером для подражания. В том числе это касается и положительных героев. Если кто-то возьмет за образец положительного героя плаща и шпаги и будет провоцировать конфликты и хамить вышестоящим, то боюсь, для него это ещё скорей плохо кончится, чем для тех, кто авантюрного злодея взял за образец. Что касается следовать поступкам конкретной героини миледи, ну не клинические же дебилы мужчины вокруг, чтобы все как один впадать в идиотизм от сексуального влечения к подражательнице. Оно бы и в реалиях созданных автором далеко не все мужчины впадали в слабоумие от прекрасной миледи, особенно взрослые мужчины. И все же даже увлекшись, предпочитали бы сохранять сохранять рабочие места, особенно если это рабочее место тюрьма или церковь. Не говоря уже о титульных аристократах, которым завести конкубинку не вступая с ней в мезальянс раз плюнуть. Причем конкубинка может быть сколько угодно красивой, но на ней никакой граф не женится.

 Отправлено: 09.08.20 13:10. Заголовок: Талестра, Стелла От..

Талестра, Стелла

Относительно родственников и кузенов, посмотрите на эту схему родства из французской википедии:


Как видите, кузены на французский это не только двоюродные братья, но и множество других родственников) Поэтому перевод может быть и оправдан, надо уточнить у jude точную степень родства, если Рошфор - один из Роганов)

 Отправлено: 09.08.20 13:14. Заголовок: NN , не зря вся эта ..

NN , не зря вся эта знать друг друга кузенами называли.))))

цитата:

Не, за образец там никого принимать нельзя. Поскольку образы условны, ориентированы на то чтобы занять воображение. Но именно занять, а не служить примером для подражания. В том числе это касается и положительных героев.

- тут вы все же не правы, Эускера!
Я знаю достаточное количество взрослых и очень неглупых людей, которые для себя брали примером героев Дюма. И старались им следовать в том, что было в них положительного. Именно честность, верность слову и другу, храбрость, умение преодолевать себя сделали их притягательными для других людей. И они говорят об этом, не боясь показаться сумасшедшими.

 Отправлено: 09.08.20 15:55. Заголовок: О чем спор? У каждо..

О чем спор? У каждого читателя папаши Дюма свои любимые герои. Я его как раз и уважаю за то ,что он всем сумел угодить: и сторонникам старого режима и приверженцам революции , и любителям таинственного и страшного , и почитателям сказок.Гениальный ход-испльзовать в роли сказочника хорошо знакомого и многими любимого Арамиса из Мушкетерской Трилогии, воспользовавшись лишь намеком, который сам дал" в Двалцать лет" ,что у де Лонгвиль был сын от Арамиса, которого крестил сам король. Понятно почему Арамис рассказывает сказки и страшные истории детям герцогини де Лонгвиль: среди них его родной сын! Эти сказки дают аббату возможность побыть вместе с ним долгими вечерами, благословить его на ночь и все это чинно-благородно. И ,вообще, сказочник не может быть плохим и злым. В представлении детей -сказочник сродни доброму волшебнику. Так вноситься поправка и в представление об Арамисе взрослых читателей ,уже прочитавших Трилогию, и детей- этих будущих взрослых, которые немного по другому посмотрят на Арамиса: ведь в детстве им читали его сказки. И так во всем. Дюма гениален по части вызывания интереса и симпатии и к положительным ,и к отрицательным своим персонажам.

 Отправлено: 09.08.20 16:11. Заголовок: Констанс1 , только с..

Констанс1 , только сказки довольно страшные получились.
Скрытый текст

Хотя, надо признать, западноевропейские сказки вообще не отличаются славянским добродушием. Я недавно общалась с одной дамой, она читала Андерсена в оригинале, и говорит что он совсем не похож на то, что предлагает нам русский перевод.

 Отправлено: 09.08.20 16:27. Заголовок: NN пишет: надо уточ..

NN пишет:

цитата:

надо уточнить у jude точную степень родства...

Семья Креспен дю Бек, к которой принадлежал де Вард, состояла в родстве минимум с тремя семьями, носившими титул сеньора или графа де Рошфор. С двумя из них - Монфорами и д'Аркурами - родство настолько дальнее, что у меня не получится его проследить. Кроме того, род де Монфор угас, и их владение Рошфор в Берри перешло к Роганам задолго до событий "Трех мушкетеров". Переводчик "Мемуаров" Ян Семченков предлагает считать прототипом графа де Рошфора - Лоррена-д'Аркура, поэтому родство с д'Аркурами можно учитывать, но это даже не седьмая вода на киселе - это еще дальше.))

Что касается Роганов - третьей семьи, в родстве с которой состояли де Варды - то это родство позднее, времен царствования Людовика XIV. Но его проследить уже можно.

У Мари де Шеврез был младший единокровный брат Франсуа, унаследовавший титул графа де Рошфора (во время действия "Трех мушкетеров" его носил старший брат Шевретты и Франсуа - Луи, он имеет очень отдаленное сходство с куртилевским Рошфором, но сторонником кардинала никогда не был). Франсуа был женат на Анне де Роган-Шабо, сестре Луи де Роган-Шабо, герцога де Рогана. А герцог де Роган в 1678 г. женился на Мари Креспен дю Бек - внучке нашего де Варда и дочке де Варда-сына.

Таким образом, де Вард-сын был тестем шурина графа Франсуа де Рошфора. Тоже не самое близкое родство.))

Поэтому я думаю, что Дюма сам сделал де Варда и Рошфора кузенами.

Если брать литературный первоисточник - "Мемуары", то Рошфор устраивал на службу (и к кардиналу, и в мушкетерский полк) своих единокровных братьев и племянников.

 Отправлено: 09.08.20 16:33. Заголовок: Время уносит детали,..

Время уносит детали, открывая дорогу для тех, кто хочет выглядеть правдивыми, описывая его.
В результате, запоминают то, что писал Дюма или Куртиль, а не то, что было на самом деле. Несправедливо по отношению к ушедшим, но справедливо для тех, кто придет.))

 Отправлено: 09.08.20 16:42. Заголовок: Стелла пишет: Конст..

Стелла пишет:

цитата:

Констанс1 , только сказки довольно страшные получились.

А сказки всегда вещь страшная. Ну за исключением некоторых авторских. А как явление коллективного национального подсознаниям всегда очень страшные.Стелла пишет:

цитата:

Хотя, надо признать, западноевропейские сказки вообще не отличаются славянским добродушием.

Да очень даже страшные славянские сказки, полные нежити и пугастиков.
Стелла пишет:

цитата:

Я знаю достаточное количество взрослых и очень неглупых людей, которые для себя брали примером героев Дюма. И старались им следовать в том, что было в них положительного. Именно честность, верность слову и другу, храбрость, умение преодолевать себя сделали их притягательными для других людей. И они говорят об этом, не боясь показаться сумасшедшими.

Ну романтические герои да, вдохновляющие. Но установки у Дюма очень даже взаимоисключающие и небесспорные. И вполне себе жестокие, как и должно сказкам.

 Отправлено: 09.08.20 16:46. Заголовок: Стелла пишет: Именн..

Стелла пишет:

цитата:

Именно честность, верность слову и другу, храбрость, умение преодолевать себя сделали их притягательными для других людей.

Для меня это все же Дон-Кихот, а не герои Дюма. Его герои больше заняты личными вопросами, а не моральными истинами или вопросами гуманизма. И да, они жестокие и расчетливые, а Дон-Кихот наивный и добрый. Он идет в бой, но не может никого убить. Герои Дюма убивают без проблем.

 Отправлено: 09.08.20 16:52. Заголовок: Русские сказки, кото..

Русские сказки, которые мне читали в детстве, я не воспринимала, как страшные. Но мне они казались очень однообразными, и лет с пяти мы перешли на сказки народов мира, которые тоже быстро наскучили.)))) Вот с детства не любила благополучного финала. Зато Андерсен и страшный Гофман нравились очень.

 Отправлено: 09.08.20 16:59. Заголовок: Стелла пишет: Русск..

Стелла пишет:

цитата:

Русские сказки, которые мне читали в детстве, я не воспринимала, как страшные.

Так детские издания народных русских сказок и не включают в себя эту очаровательную нежить. Это у этнографов надо смотреть. Там такие прелестные полуденницы, девы полуденного зноя, утопленницы, волки-оборотни, вампиры и ожившие мертвецы-навь, что братья Гримм нервно закурили. Там под каждой кочкой, печкой, банькой, в каждом овине злые духи и похитители младенцев.

 Отправлено: 09.08.20 17:09. Заголовок: Эускера , ну, попозж..

Эускера , ну, попозже я на фантастику перешла.))
Этнографы, само-собой, поднимают самые глубинные пласты, это действительно интересно. Но я о том, что доступно широкому читателю. Хотя, Дюма знал именно эти пласты народного творчества, его память хранила легенды Берри, а они достаточно мрачные. И культ обезглавленной св. Соланж занимает в них не последнее место.

 Отправлено: 09.08.20 17:18. Заголовок: Дон Кихот - мечтател..

Дон Кихот - мечтатель, и его бесконечная доброта и гуманизм больно бьют по нему самому: таков мир, который не любит непохожих на себя.
Герои Дюма действуют, как часть своего мира, они все же обладают устойчивостью, они умеют ориентироваться в своей среде и, в общем то, часть этой среды. При том, что в этих жестких условиях не одиноки: они есть друг у друга, и в этом их сила. Наверное, именно это и влечет в молодости больше всего в этих образах: вера в то, что есть верность друзей.

 Отправлено: 09.08.20 17:18. Заголовок: Стелла пишет: Но я ..

Стелла пишет:

цитата:

Но я о том, что доступно широкому читателю.

Сейчас широкому читателю все доступно.Стелла пишет:

цитата:

. Хотя, Дюма знал именно эти пласты народного творчества,

Сам авантюрный роман плаща и шпаги вышел из рыцарского романа, а тот в свою очередь, из героического народного эпоса, конкретно из песни о Роланде.Так что да, связь с национальной литературной культурой самая прямая.
Стелла пишет:

цитата:

его память хранила легенды Берри, а они достаточно мрачные. И культ обезглавленной св. Соланж занимает в них не последнее место.

Вот это действительно интересно. Дюма интересовался народным творчеством и легендами своего региона? Он что-то об этом писал?

 Отправлено: 09.08.20 17:34. Заголовок: Я встречаю в его опи..

Я встречаю в его описаниях массу намеков и ссылок. Но для этого надо почитать его более поздние романы, повести и рассказы. Дюма исходил в своих браконьерских походах весь Берри, он наслушался массу легенд и сказок края.
В "Таинственном докторе", например, он просто упомнил, что одна из героинь из народа хранила у себя косточку от мизинца св. Соланж, которую чрезвычайно почитают в этих краях. Легенду я знаю не от Дюма, но само упоминание мне сказало много. Оно, между прочим, увязано неким образом и с казнью миледи, есть там ассоциации с этой ее историей.

 Отправлено: 09.08.20 17:41. Заголовок: Вообще, должна сказа..

Вообще, должна сказать, что с годами Дюма все больше отходил от стремительности авантюрного романа. Он очень много внимания уделял эпохе Революции и Наполеону, причем его характеристики Марату, Робеспьеру и Сен-Жюсту очень точны, хоть и пристрастны. И действительно, в казни миледи прослеживается патетика трибуналов Конвента.

 Отправлено: 09.08.20 21:38. Заголовок: Стелла пишет: Я вст..

Стелла пишет:

цитата:

Я встречаю в его описаниях массу намеков и ссылок.

А, ну так чтобы конкретно, над темой легенд и народного фольклора он не работал. Спасибо)

 Отправлено: 09.08.20 21:56. Заголовок: Стелла пишет: И де..

Стелла пишет:

цитата:

И действительно, в казни миледи прослеживается патетика трибуналов Конвента.

Ну если треть трибунала Конвента состояла в половых отношениях с обвиняемой, другая треть представляла интересы покойных родственников состоявших в половых отношениях с обвиняемой ( при чем один повинен в уголовном должностном преступлении, второй уже охлопотал права наследования в обход малолетнего племянника) и оставшаяся треть случайные очевидцы, то да! Трибунал там был тот ещё. Аки свидетельница Акулька из чеховской "Шведской спички" твердившая на все вопросы следствия: а не из ревности ли к ней убил кучер барина? Акулька четко и бесконечно отвечает следователю: Жила я только с вами и ни с кем более не жила. Простите, не удержалась. Сексуальные отношения судьи и обвиняемой напрочь весь пафос убирают. Жила я только с вами и ни с кем более не жила.

 Отправлено: 09.08.20 22:27. Заголовок: Эускера , я пока дош..

Эускера , я пока дошла до 67 тома из 95. Так что не могу сказать, конкретно работал Дюма над фольклором или нет. Конечно, мне не верится, что он путешествовал так, как это делали добровольцы, в частности, в СССР , с карандашом и тетрадкой (он больше полагался на свою память), но он очень много сюжетов и историй пересказывал по ходу в своих романах и повестях.
В его исполнении это звучит очень живо и впечатляюще.
Теперь я буду обращать более пристальное внимание на эти истории.)))

Что же до трибуналов Французской революции, то они были не менее, если уж на то пошло, смехотворны и Тройкам времен Сталина было с кого брать пример.

 Отправлено: 09.08.20 22:37. Заголовок: Стелла пишет: Что ж..

Стелла пишет:

цитата:

Что же до трибуналов Французской революции, то они были не менее, если уж на то пошло, смехотворны и Тройкам времен Сталина было с кого брать пример.

Ещё как были. Что только говорит о том, что для того чтобы убрать некомфортный объект любой пафос можно притянуть чтобы и объект убрать, и в нимбе и белой тоге с алым подбоем постоять. Но тут, конечно, автор моделирует модный тогда готический роман и ориентирован на вкусы читателей, чтобы им сделать красиво. Но на выходе все же получается чеховская Акулька, которая с судебным следователем жила.