Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 9

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 13.01.19 10:30. Заголовок: Вся путаница родилас..

Вся путаница родилась из того, что, поначалу авторы не задумывали продолжения.
Serpentina , за спорынью- спасибо ( я не была в курсе, но тем понятнее, как легко она могла попасть в муку).

 Отправлено: 13.01.19 12:14. Заголовок: Serpentina, возвраща..

Serpentina,
возвращаясь к с старому (я пропустила начало обсуждения), на Дюмании давно был спор, был ли это растительный яд или химическое соединение.

Я думаю, ни у бабки-отравительницы, ни у монахини не было необходимых приспособлений, чтобы изготовить яд (того же куба для перегонки). Химическая лаборатория у женщины? В провинции?
Или даже в Париже? Сомнительно, чтобы женщина в XVII в. была искусным химиком. Это не Реми. Этому надо было долго учиться. А учеба в то время доступнее для мужчины, чем для женщины. Знаниями, необходимыми для изготовления яда, мог обладать аптекарь, парфюмер, лекарь. И у него же могла быть химическая лаборатория. Но я сомневаюсь, чтобы такой человек взял себе в ученицы девушку.

Имхо, напрашиваются два вывода:

1. Миледи не готовила яд сама. Она покупала его у специалиста. Может быть, у нее был какой-то запас яда. Может быть, то зернышко в перстне даже было последним. Но сама она не разбирается в ядах.

2. Яд, все-таки, был растительным. Не все растительные яды дают однозначную картину отравления. "Перчатка Девы Марии" (наперстянка), например, провоцирует обморочное состояние, головокружение, сердечный приступ и остановку сердца. Иногда конвульсии. Иногда смерть от этого яда вообще была внезапной. Все могли списать на слабое здоровье покойного.

Так, госпожа Бонасье находится в полуобморочном состоянии, у нее мутится в голове, она чувствует острую боль, судороги, задыхается и умирает.

Если яд был растительным, миледи могла изготовить его сама. Да и достать его куда легче, имхо.

 Отправлено: 13.01.19 13:11. Заголовок: jude, вы полагаете,..

jude, вы полагаете, что если яд был химическим, то Миледи могла его купить у профи, а если растительным, то готовила сама? Можно предположить, кстати, что у нее было несколько ядов, ведь симптоматика у Констанции и второго мужа Миледи не совпадает.

 Отправлено: 13.01.19 13:56. Заголовок: Serpentina пишет: в..

Serpentina пишет:

цитата:

вы полагаете, что если яд был химическим, то Миледи могла его купить у профи, а если растительным, то готовила сама?

Serpentina, я думаю, что химический яд она не могла изготовить. С растительным - уже возможны разные варианты. Или покупала (как могла купить и химический), или готовила сама, если у нее были такие знания. Или просто знала, что такое-то и такое-то растение очень ядовито, и какие симптомы будут у человека, если он его съест.

Я к тому, что в 17 в. женщине было легче научиться разбираться в травах, чем стать химиком. Но все могло быть и куда проще: миледи могла покупать яды и все.

 Отправлено: 13.01.19 16:40. Заголовок: ДРУЗЬЯ! ДОбРОГО ВРЕМ..

ДРУЗЬЯ! ДОбРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК!

К вопросу о женщинах-медиках в эпоху Средневековья:

Известно, что ее величество, знаменитая Королева Маргарита Наваррская или прекрасная Марго - была не только одной из самых прекраснейших Дам того времени, но еще одной из самых знаменитых и образованнейших женщин, по свидетельству многих ее современников, воспевавших в особах женского пола не только Красоту, но и высоко ценивших их острый ум и талант.

Одним из даров Маргариты, данной ей и знаниями, и Небом - была как раз медицина. И отнюдь не простая специализация ее (медицины) - хирургия. Она, - Марго, - как все Вы помните, была ученицей самого Амбруаза Паре - военного хирурга, что вытащил из-под тенет смерти герцога Генриха де Гиза. Генриха Меченого, как стали его называть впоследствии. Ранение лотарингского принца - удар вражеского копья в лицо, - мог оказаться для последнего - смертельным. Или, в случае выживания, - мог изуродовать его внешность. Мессир Амбруаз Паре, хоть и не мог похвастать вполне своим дворянским происхождением, не только вытащил с того света, принца крови. Но и еще сумел провести одну из первых челюстно-лицевых, пластических операций. На лице Меченого остался лишь рубец, который не только не отталкивал никого из его окружения, но и стал знаком высшей высшей воинской доблести и славы храбреца и талантливого полководца сего. И женщина тоже, кстати, не раз отмечали, и высоко ценили не только его благородную и мужественную, воинственную стать, и удивительную внутреннюю силу, но и его привлекательность мужчины.

Королева Маргарита сумела не только прозондировать воспалившиеся раны тяжело раненного Ла Моля, но и выходила и вылечила его, этого красавца-гугенота. "Ученая красавица-хирург" - вот как называет ее сам Дюма в своем кровавом историческом романе. А Дюма - как здесь не раз подчеркивали, на форуме, не зря, и очень серьезно, интересовался медициной, вникая и внимательно, и пристально исследуя, и постигая все тайны и глубины сей благороднейшей и загадочной, и такой естественной и человечнейшей, человеческой науки.

И потом, ни для кого ведь не секрет, что тяжело раненных и травмированных в кровопролитных и многочисленных, боях и сражениях, воинов,и рыцарей, и всех. кто, так или иначе был причастен к той, далеко не мирной, борьбе, иль к религиозным распрям, внутренним и внешним войнам. издавна и издревле, и отнюдь нередко, пользовали и спасали от смерти, увечий и болезней, именно монахини и монахи ближайших окрестных монастырей. И многие духовно-рыцарские ордена, уже много позже, покрывшие, себя славой, как и на поле битве в Иерусалиме, так и у себя на родине, начинали как раз с этого дела - с Дела Милосердия..Орден св.Иоанна Иерусалимского, или Орден Иоаннитов, Орден Мальтийцев, как сами они величали себя, - отличнейший и славнейший тому, исторический пример..

И монахини-травницы, знавшие свойства и особенности многих травушек-муравушек. и великолепно разбиравшиеся в них, - в бальзамах, снадобьях, отварах, в лечебных кремах и мазях, , - были отнюдь, и в то время, не редкость.

Всем им, видать, отлично было известно мудрейшее высказыванье одного арабского лекаря-дервиша, именем Авиценна, "Для больного сначала - улыбка. Потом - лекарство. И, только, в самую последнюю очередь, - нож"..

Но это изречение великого арабского звездочета и врача, очевидно не достигло слуха и ушей, как ни странно, ее величества, королевы-матери, Екатерины Медичи - матушки знаменитейшей и прекраснейшей Марго.. Своим "умением" и из ряда вон выходящими "способностями" по части "угощения" ядом многих членов семейства и из королевской фамилии, вполне может дать сотку очков форы вперед миледи Винтер, которая на ее фоне выглядит этаким "жертвенным ягненочком"..(С примесью, и острой горечи иронии, конечно..) Чего стОит одна лишь "книжка о соколинной охоте", например..

Только, в великое отличие от ее королевского величества, королевы Екатерины, монахини-травницы имели своей целью и Даром - ИСЦЕЛЯТЬ..многие и многие человеческие Судьбы и Жизни..

Хотя, фамилия итальянская "Медичи" - в переводе означает - "МЕДИКИ"..

Такая вот злая и горькая, насмешка и ирония Судьбы..

Вы не находите. друзья?

 Отправлено: 13.01.19 19:37. Заголовок: Дженнет Вы миксуете ..

Дженнет Вы миксуете сюжеты романов и историческую информацию. Да, Маргарита Валуа брала уроки медицинских навыков у королевского врача Амбруаза Паре. Но дальше практических навыков по медицинской помощи не пошла. Она действительно покровительствовала и была патронессой монастырских больниц Парижа и ассистировала хирургам, но не более того. Навыки ассистентки хирурга и любительский интерес.
Что касается Екатерины Медичи то не любовь к королеве иностранке из банкирского рода и ненависть протестантов за Варфоломеевскую ночь на неё всех собак навешали. Если бы она была такой мстительной отравительницей она бы траванула Диану Пуатье которая отравила её двадцать лет жизни открыто сожительствуя с её любимым мужем. А королева её только вышвырнула как ненужную тряпку, но не трогала. Парочку предполагаемых отравлений я могу поискать в памяти и предъявить, но не более того. Но этим она абсолютно не выходит из ряда всех прочих правителей того времени. Что конечно вины за санкционированную ей же внутреннюю резню не снимает, но с другой стороны я ищу и не вижу другого способа предотвратить навязываемую Колиньи внешнюю губительную войну с Испанией. Второе зло больше первого.
И раз я уж вперлась в тему, чтобы не оффтопить. В трактате Амбруаза Паре "О ядах" любезно указаны адреса всех парижских торговцев ядами с указанием имен и подробнейшей топонимикой (такое впечатление что Паре ядоторговцы рекламу оплатили). Это к тому что доказать отравление было невозможно вплоть до дела мадам Лафарг дочери семейных друзей А. Дюма. Так что приобрести яд в те времена было так же просто как купить морковку. Поэтому вопрос где леди доставала яды несложен. Раствор мышьяка купить у торговца ядами было запросто.

 Отправлено: 13.01.19 20:41. Заголовок: Эускера пишет: Так ..

Эускера пишет:

цитата:

Так что приобрести яд в те времена было так же просто как купить морковку. Поэтому вопрос где леди доставала яды несложен. Раствор мышьяка купить у торговца ядами было запросто.

Спасибо! Реальность оказалась проще наших фантазий .

 Отправлено: 13.01.19 22:11. Заголовок: Дженнет пишет: Орд..

Дженнет пишет:

цитата:

Орден Мальтийцев, как сами они величали себя, - отличнейший и славнейший тому, исторический пример..

отличнейший и славнейший пример работорговли и пиратства занимавшегося грабежами, работорговлей и укрывавший в своих бухтах и греческих пиратов,и берберейских корсаров. В принципе грабили и христиан, и мусульман, им было по фигу с кого деньгу лупить. Нашли альтруистов.
Да и насчет Авиценны вы загнули. Ну какой из Авиценны "дервиш"? Дервиш это странствующий аскет, а Авиценна придворный доктор, богач и сибарит, лупивший деньгу за свои услуги будь здоров как. Суфий, это да. Но не дервиш.

 Отправлено: 13.01.19 23:19. Заголовок: ЭУСКЕРА! Извините, ..

ЭУСКЕРА!

Извините, но я вовсе не "миксую" исторические факты и романы Дюма, как Вы изволили выразиться!

Историческая Маргарита Валуа вполне могла пойти дальше навыков ассистента хирурга. А имеющим подобные навыки, уже извините. двигает отнюдь не просто "любительский" интерес.

А иоанниты начинали свою деятельность именно с врачевания ран. Это много позже уже они занялись напропалую грабежом и работорговлей. И - корсарством на морях.

И потом, я вовсе не утверждаю, что королева Екатерина Медичи травила всех встречных и поперечных подряд направо и налево!

А лишь говорила что у нее были свои "навыки" в этом деле. И она сумела этим воспользоваться. Извините!

А Авиценна.Исторические сведения сведения о нем заключают в себе столь противоречивую информацию, что только диву иной раз даешься..В одном из таких вот источников - и отнюдь не литературных! - я узнала, что он был, в свое время, странствующим дервишем, мудрецом и врачом..

Так-то-вот, ЭУСКЕРА..

У Вас - свои сведенья. У меня свои. И я все же не скажу, что мои сведенья, хоть они и идут вразрез с Вашими, являются ложными и "миксированными", с точки зрения Истории..

Извините!

 Отправлено: 14.01.19 00:39. Заголовок: И еще добавлю, ЭУСКЕ..

И еще добавлю, ЭУСКЕРА!

Екатерина Медичи, несомненно, знала толк, имела опыт в фармацевтике и вообще в аптекарском деле..Только вот свои знания она использовала, и зачастую. отнюдь НЕ по-хорошему..

А ее дочь Маргарита Валуа..

В детстве с ней произошел один очень страшный случай..Несоизмеримый по своей жестокости и изуверству..К тому же, со стороны родных братьев..

Дело в том, что, однажды, за какую-то с ее стороны провинность, на ее же собственных глазах траванули ее любимую охотничью собаку..

Эта лютая история врезалась ей в Память. Навсегда.

Просто, по какой-то странной аналогии-ассоциации, вспомнился бедняга - несчастный Актеон, любимец Карла Девятого..Его любимый пес тоже ведь погиб от яда..И, боюсь. не только - согласно романам Дюма..

Дюма, как Вам, известно, любил и изучал Историю - основательно. И - весьма.

Меж этими двумя фактами прослеживается некая странная цепочка..Некая странная внутренняя взаимосвязь..Словно - расплата - в отношении короля.

Это взято мной из исторических хроник. Автора, к сожалению, не упомню. Просто давно уже дело было. Очень давно..Хотя, конечно, можно поискать и в инете..И порыться в библиотеках..И порасспрашивать на сей счет, об этих книгах, родичей, и близких, и друзей..

Что ж, если удастся отыскать имя автора, то я приведу Вам его..И название той вещи - тоже..

Если, конечно ж, мне удастся..

Еще раз извините ЭУСКЕРА!

ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО, ДРУЗЬЯ!

 Отправлено: 14.01.19 02:05. Заголовок: Дженнет , этот факт ..

Дженнет , этот факт о любимом охотнисчьем псе Карла 9 , по моему приводится в романе Проспера Мериме " Хроника времен Карла 9".Но это тоже больше приключенческий роман, чем чисто исторический, его автор хоть и историк, но больше историк искусств, а как романист придерживался правил романа" плаща и шпаги".

 Отправлено: 14.01.19 11:55. Заголовок: КОНСТАНС! Я читала,..

КОНСТАНС!

Я читала, в свое время, Проспера Мериме. Многие его новеллы. И его роман "Хроника Карла 9" в том числе.

Но та вещь, о которой я веду речь в прошлом моем посте, была руки совсем иного автора. НЕ Проспера Мериме.

СПАСИБО ВАМ, КОНСТАНС!

И - ИЗВИНИТЕ!

 Отправлено: 15.01.19 00:18. Заголовок: Дженнет , а извинять..

Дженнет , а извиняться то за что? Как говорил герой знаменитого фильма " Нужен точно такой халат, но с перламутровыми пуговицами. Нету!? Ничего, будем искать!"Я думаю Вы сами, может с помощью других дюманов найдете давно читанную и нужную теперь книгу. Успехов!

 Отправлено: 15.01.19 17:24. Заголовок: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТО..

ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК

КОНСТАНС!

Та книга действительно была очень своеобразная и интересная. И с - точки зрения исторических фактов - на редкость занимательная, и я даже бы сказала, - уникальная вещь..Написанная свежим и легким, живописным и цветистым, языком, она читается очень живо и легко. Там, помню, были даже даны гравюры мастеров той эпохи..Она случайно попалась мне в руки..Была просто как-то раз в гостях. И хозяйка - девушка тоже очень увлекается Историей! - поделилась со мной новой вещью, которая - вот незадача-то для меня! - которую дали ей самой почитать ее недавние знакомые..И я помню, что не решилась тогда попросить взять ее на дом..Просто она была очень нужна другим людям..А потом, - уже у меня, - возникли совсем иные дела..

СПАСИБО ВАМ ВНОВЬ ДУШЕВНОЕ ЗА ПОНИМАНИЕ И ЗА ОТЗЫВЧИВОСТЬ, КОНСТАНС!

СПАСИБО ВАМ, ДРУЗЬЯ!

 Отправлено: 28.08.19 18:41. Заголовок: Вот товарищ поработа..

Вот товарищ поработал, собрал в одном месте Миледи.
https://dubikvit.livejournal.com/860168.html

 Отправлено: 28.08.19 21:19. Заголовок: Надо сказать, что в ..

Надо сказать, что в довоенных экранизациях Миледи была покрасивее, чем в 50-60-е годы.
Разве что - Демонжо, хотя она все же - в стиле ББ немного. А Терезова просто не в себе выглядит.

 Отправлено: 28.08.19 22:49. Заголовок: Тут, как мне кажется..

Тут, как мне кажется, дело не столько в красоте, сколько в типе этой красоты.
Миледи гордилась именно аристократичностью своего вида. Тут Терехова вполне подходит (овал лица, обхват запястья, щиколотки). Да и вообще она красивая женщина. Вспомнить тот же "Монолог" с ее участием.
В ТМ косяки гримеров, костюмеров.
Демонжо действительно, в стиле ББ. Слишком щекастенькая и ванильная.
Вилкова дальше лакейской бы не прошла.

 Отправлено: 29.08.19 03:49. Заголовок: Агата пишет: Терех..

Агата пишет:

цитата:

Терехова вполне подходит

Не могу согласиться. Терехова сыграла Миледи от которой за версту разит развязностью и стервозностью.
Насколько я понимаю, Миледи это демон в облике ангела. Вот этого "ангельского" в Тереховой нет ни на йоту.

 Отправлено: 29.08.19 12:55. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:
[quote]`
Стервозность и порочность в ней есть, но нет "дешевизны" и хабальства.
Собственно, в "Монологе" (если называть вещи своими именами) она тоже стерва.и шлюшка. Но с налетом интеллигентности дочки академика.
И все-таки, книга и кино - вещи разные. В них используют различные художественные средства.
Актриса должна донести до зрителя характер своего персонажа (имеется в виду истинное лицо). Иначе грош цена ей как актрисе.
Зритель должен ей поверить (то, что она в принципе способна такое вытворять).
Ее внешность была обманчива, тк прикрыта налетом лоска и изысканности.

 Отправлено: 29.08.19 13:57. Заголовок: Так все зависит от т..

Так все зависит от того, что нужно зрителю увидеть в экранной миледи. А теперешнему зрителю изначально охота ей сочувствовать: как же, жизнь женщины всегда тяжела, в особенности, если она всеми правдами и неправдами лезет в высшие слои общества.
Типаж режиссерами и подбирается в соответствии с этим внутренним пожеланием зрителя. В случае же с Вилковой он идет от пожеланий зрительниц +14.

 Отправлено: 29.08.19 15:11. Заголовок: Стелла пишет: Так в..

Стелла пишет:

цитата:

Так все зависит от того, что нужно зрителю увидеть в экранной миледи. А теперешнему зрителю изначально охота ей сочувствовать: как же, жизнь женщины всегда тяжела, в особенности, если она всеми правдами и неправдами лезет в высшие слои общества. Типаж режиссерами и подбирается в соответствии с этим внутренним пожеланием зрителя. В случае же с Вилковой он идет от пожеланий зрительниц +14.

А разве персоналия не была задумана автором как дворянка "хорошего рода"? Понятно, что высшие слои общества это социальный статус, а не происхождение, но все-таки.

 Отправлено: 29.08.19 16:36. Заголовок: Эускера , так нигде ..

Эускера , так нигде нет указания, что она была знатного рода. Актриса она была первоклассная, подстроилась быстро и уверенно под знатную даму. Де Бейлей, де Бюэйлей и прочих вариаций этого имени в районе Армантьера хватало, и, к тому же в оригинале эта фамилия в ТМ вообще не фигурирует. Она появляется только на исповеди палача.
Граф де Ла Фер все же считался (по Дюма) сливками общества, аристократом древних кровей, что давало ему право на утреннее леве у королевы. Так что мадам ив графини попала, и в высшее общество. Со временем, наверное, и была бы мужем представлена ко двору.

 Отправлено: 29.08.19 16:45. Заголовок: Стелла Но у неё же д..

Стелла Но у неё же должны быть документы удостоверяющие её личность? Как бы без них она натурализовалась бы. И как бы она без них вступила в брак. А в метрике о крещении всегда указываются родители и их социальный статус.

 Отправлено: 29.08.19 16:57. Заголовок: Эускера , а подделат..

Эускера , а подделать или украсть? Фотографий и отпечатков пальцев тогда не водилось. А граф вряд ли стал бы проверять тщательно. По пьесе - проверил, но там получалось, что отец - англичанин - Баксон, мамаша - француженка. Граф поверил, а я, ввиду личной антипатии к подобным миледи парвеню, не верю.))))
Укравший раз - украдет еще раз. Она и украсть и убить ради своей безопасности могла без проблем.

 Отправлено: 29.08.19 17:09. Заголовок: Стелла подделать впо..

Стелла подделать вполне. Украсть затруднительней. У кого бы она их крала? Ну ни автор, ни тем более я никого не убеждаю, это же авторское право. Однако с учетом что среди возлюбленных автора полно парвеню, актрис, куртизанок, дам полусвета то вряд ли он к ним испытывал антипатию. Трудно испытывать антипатию и вступать в интимные отношения. Отравительница тоже имеется. Знаменитая мадам Лафарг с дела которой идет отсчет криминалистики отравлений. Кажется первая разоблаченная отравительница, дочь семейных друзей, внучка одного из опекунов. И автор её в прессе защищал, личные отношения дело такое.Так что моделирование злодейки для сюжета и личное отношение разные вещи. Как раз мадам была Лафарг была парвеню стремившаяся повторить успех подруг по пансиону.

 Отправлено: 29.08.19 17:16. Заголовок: Так у Дюма к миледи ..

Так у Дюма к миледи отвращения явно меньше, чем у меня.
Но он писал ее только светом и тенью, так проще не выказывать личных пристрастий.))
Моя, из жизни знакомая миледи, крала, подделывала, закладывала, стремилась по трупам наверх, и даже пыталась убить соперницу, проводя ритуал точно по описанному в "Королеве Марго". Только она не поняла, что то был ритуал любовный, и решила, что это - на смерть.))

 Отправлено: 29.08.19 18:22. Заголовок: Стелла пишет: Так у..

Стелла пишет:

цитата:

Так у Дюма к миледи отвращения явно меньше, чем у меня.

У Дюма к ней вообще отвращения нет, это же его творение, как он может к ней испытывать отвращение. Ни как к образу красивой женщины, ни как к своему творческому дитя, да ещё такому удачному.
Стелла пишет:

цитата:

Моя, из жизни знакомая миледи, крала, подделывала, закладывала, стремилась по трупам наверх, и даже пыталась убить соперницу, проводя ритуал точно по описанному в "Королеве Марго". Только она не поняла, что то был ритуал любовный, и решила, что это - на смерть.))

Вот как ошибочно изучать магические ритуалы по авантюрным романам))

 Отправлено: 29.08.19 18:36. Заголовок: Стелла пишет: Граф ..

Стелла пишет:

цитата:

Граф де Ла Фер все же считался (по Дюма) сливками общества, аристократом древних кровей, что давало ему право на утреннее леве у королевы.

Для сливок в первой книге он бедноват и в "чинах мы небольших". Древность рода приятный бонус, но уже только титул учтивости. Так же как сегодня все решает власть. А власть это должность и деньги. В исходнике провинциальный землевладелец, не богат поскольку он во второй книге обретает финансовую стабильность, ощутимую, но не чрезвычайную и никаких карьерных взлетов. Знатный с титулом учтивости, но таких знатных много.

 Отправлено: 29.08.19 19:41. Заголовок: Знатный с титулом у..

цитата:

Знатный с титулом учтивости, но таких знатных много.

Дюма такое положение не устраивало - он все же педалирует знатность, давая ордена.
И, тем не менее, я согласна с вами - это реликвия старофранцузской славы.
В оригинале, принимая поздравления сына по-поводу очередного ордена, граф уже иронизирует, что такими цацками только и забавляться старику, как он.

 Отправлено: 29.08.19 20:02. Заголовок: Стелла да, Дюма со м..

Стелла да, Дюма со мной не согласен. Он придает герою харизму и подчеркивает его статусность. К орденам автор не равнодушен и обвешивает героя аки рождественскую елку. В реальности был бы титульный землевладелец, не очень богатый и без чинов.

Под гербовой моей печатью
Я кипу грамот схоронил
И не якшаюсь с новой знатью,
И крови спесь угомонил.

С учетом что уже от былой феодальной вольницы только приятные воспоминания остались и Ришелье разрушил башни старых дворянских замков и прижал аристократию. Кажется этот момент с снесенным донжоном есть в романе. Но таки да, в авторском мире персонаж статусный и значимый без чинов и денег.

 Отправлено: 29.08.19 20:13. Заголовок: Эускера Кажется это..

Эускера

цитата:

Кажется этот момент с снесенным донжоном есть в романе

- не припомню такого момента, а вот что часовня, в ограде которой Атос приказал похоронить себя и, там же похоронили Рауля (на деле - самоубийцу), была сложена из камней, которые были по приказу графа привезены из Берри - это есть.
И меня прямо сейчас осенило: а вдруг и вправду, это камни разрушенного донжона. Ведь там указано, что это камни 1560 года. (там, видимо, был и замковый камень с датой)

 Отправлено: 29.08.19 20:28. Заголовок: На опушке леса д’Арт..

На опушке леса д’Артаньян увидел указанную ему дорогу, а в конце дороги башни огромного феодального замка. – Ого, – проворчал он, – этот замок, кажется, принадлежал старшей ветви рода герцогов Орлеанских. Уж не вошел ли Портос в сделку с герцогом де Лонгвилем? – Ай да поместье, сударь! Хорошо управляется! – сказал Планше. – И если оно принадлежит господину Портосу, то его можно поздравить. – Не вздумай только, черт побери, назвать его Портосом, – сказал д’Артаньян, – или даже дю Валлоном. Называй его де Брасье или де Пьерфон. Ты погубишь все наше дело. По мере приближения к замку, который привлек их внимание, д’Артаньян стал убеждаться, что тут не может жить его друг. Башни, хотя и прочные, как вчера выстроенные, были пробиты и разворочены, точно какой-то великан изрубил их топором.

 Отправлено: 29.08.19 20:36. Заголовок: А, точно. Эускера ,..

А, точно.
Эускера , вы прекрасно знаете текст.

 Отправлено: 29.08.19 20:43. Заголовок: Стелла, спасибо, но ..

Стелла, спасибо, но текст знаю не очень. Просто запомнила этот эпизод как штрих к действительному факту: по приказу кардинала были разрушены донжоны старых замков чтобы они не стали приютами бунтующей аристократии чью вольность абсолютизм подавлял.

 Отправлено: 29.08.19 20:48. Заголовок: Эускера , воистину, ..

Эускера , воистину, читая, человек заинтересованный отфильтровывает интересующую его информацию.
А с памятью у меня все хуже, причем не с бытовой, а чисто читательской.

 Отправлено: 29.08.19 20:50. Заголовок: Стелла в данном случ..

Стелла в данном случае отфильтровала потому что меня интересовал кардинал Ришелье)) По поводу памяти Ларошфуко заметил что мы все довольны своим умом и не довольны своей памятью.

 Отправлено: 18.10.19 10:02. Заголовок: Эускера пишет: Но ..

Эускера пишет:

цитата:

Но у неё же должны быть документы удостоверяющие её личность?

В те времена документы могли потребоваться в случае судебных претензий на самозванство. Миледи "высокая и худая" в дополнение к своей "ангельской красоте", так что внешний вид свидетельствует о хорошем происхождении, воспитание и ожидаемые знания у неё есть, например, де Вард упоминает о ней как о знатной даме.

"Именно в XVII веке права дворянства получили около 60% семейств, принадлежавших ко второму сословию по состоянию на 1789 год (ещё 25% стали дворянами позже, в XVIII столетии, что-то около 10% - чуть раньше, в XVI, а оставшиеся 5% считаются более древними)." https://bohemicus.livejournal.com/139344.html

 Отправлено: 18.10.19 18:22. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , это смотря где миледи высокая и худая.))))
В "Виконте" она уже маленькая и худая.))

 Отправлено: 18.10.19 18:58. Заголовок: Стелла , простите за..

Стелла , простите за глупый вопрос, а где миледи в «Виконте» встречается?

 Отправлено: 18.10.19 19:33. Заголовок: На "общественной..

На "общественной порке" де Варда, Атос описывает миледи, как " худенькую блондинку". (это в русском тексте)

цитата:

C’était une femme de vingt-cinq ans, mince, pâle, blonde, qui s’était mariée en Angleterre.

Дословно так:
Это была женщина 25 лет, тоненькая, бледная блондинка, бывшая замужем в Англии.

На высокую и представительную это уже не похоже, а если учитывать моду на дам в весе, то миледи представляется едва ли не подростком в воспоминаниях Атоса.)))

 Отправлено: 18.10.19 19:38. Заголовок: Вдогонку, о документ..

Вдогонку, о документах.
Атос, убегая в добровольное изгнание, шкатулку с документами все же забрал!! И письма там, отнюдь, не любовные, хранил, хоть Портос и думал, что это любовная переписка.
С такими воспоминаниями, как у графа, письма о такой любви жгут, и пепел по ветру развеивают.

 Отправлено: 18.10.19 20:55. Заголовок: А мне из всех экранн..

А мне из всех экранных Миледи, больше всех Милен Демонжо нравится. Такая фарфоровая.внешность и такой жесткий характер

 Отправлено: 18.10.19 22:03. Заголовок: Констанс1 , а мы же ..

Констанс1 , а мы же говорим не о кино, а о книге.)))

 Отправлено: 18.10.19 22:57. Заголовок: В первом романе она ..

В первом романе она "-- Grande, bien faite ?", впрочем Дюма особо не стыковал свои произведения.

"Атос, убегая в добровольное изгнание, шкатулку с документами все же забрал!!" - документы о праве владения гораздо ценнее.

 Отправлено: 20.10.19 16:13. Заголовок: А почему бы не быть ..

А почему бы не быть миледи высокой, стройной, хорошо сложенной? Просто не вижу противоречия между ТМ и ВдБ.

 Отправлено: 20.10.19 16:22. Заголовок: Орхидея , а могло бы..

Орхидея , а могло быть и так, что, уродившись внешне под стать дворянкам, она и стала разыгрывать эту карту. С данными Констанс Бонасье она бы из себя дворянку не стала строить. Фактура у нее оказалась подходящей для великосветских игр.

 Отправлено: 20.10.19 22:03. Заголовок: А .вам не приходло в..

А .вам не приходло в голову, что Анна де Бейль могла быть похожа на греческую статую, вызвавшую первую подростковую любовь 15 и летнего Оливье де Ла Фер? А греческие статуи отличают классические черты лица и совершенная форма тела
Так что могла Анна обладать классической красотой. , покорившей графа де Ла Фер.

.

 Отправлено: 20.10.19 22:30. Заголовок: Констанс1, определён..

Констанс1, определённо!
Но если Анна обладала ангельской красотой, то можно даже предположить, что за статуя была в замке юного Оливье.

 Отправлено: 20.10.19 23:43. Заголовок: Рыба ,Вы намекаете н..

Рыба ,Вы намекаете на Нику Самофракийскую, которая с крыльями, но без головы?

 Отправлено: 21.10.19 00:47. Заголовок: Констанс1 пишет: Вы..

Скрытый текст

Констанс1 пишет:  цитата: Вы намекаете на Нику Самофракийскую, которая с крыльями, но без головы? Жаль, что тут можно поставить только "спасибо", и нельзя, как на ФБ лайкнуть с помощью подходящего смайлика:

Мне нравится версия о том, что миледи была женщиной, сильной духом, но хрупкой и слабенькой телом. Её хотелось защищать и оберегать от всего... Поэтому телосложением на греческую статую она могла и не тянуть...

 Отправлено: 21.10.19 00:51. Заголовок: Констанс1, ну, не та..

Констанс1, ну, не так буквально!

 Отправлено: 21.10.19 08:39. Заголовок: Греческие статуи уж ..

Греческие статуи уж никак не тянут на высоких, стройных и худощавых.))) А вот под канон красоты 17 века - тянут.
Телесами.))))

 Отправлено: 21.10.19 14:05. Заголовок: Стелла , женские гре..

Стелла , женские греческие статуи из белого,светящегося мрамора замечательно пророрциональны. Да они не субтильны, но и не корпулентны. Это красота на все времена.

 Отправлено: 21.10.19 15:05. Заголовок: Констанс1 , я этого ..

Констанс1 , я этого не знала.))

 Отправлено: 21.10.19 16:40. Заголовок: Стелла , хи-хи. Я эт..

Стелла , хи-хи. Я это не к сомнениям в твоих художнических знаниях,, а к тому , что Миледи могла чем то напоминать первую любовь Оливье-греческую статую. Поскольку это был подарок Гнериха4, то , думается мне, это был настоящий греческий антик( даже не римская копия).Король мог себе позвлить раскошелиться на такой подарок для семьи единственной статс-дамы своей супруги.

 Отправлено: 21.10.19 17:19. Заголовок: Констанс1 Это идея д..

Констанс1 Это идея для фика. Но раз Дюма прошел мимо такого выгодного варианта, нигде не увязав его с воспоминаниями графа, или косвенным упоминанием - оставим эту идею фанфикшионерам.
А вообще, кто-нибудь из вас видел в жизни живого человека с канонами греческой красоты? Я - видела, но должна сказать, что красиво это смотрится только в мраморе.

 Отправлено: 21.10.19 18:36. Заголовок: Стелла , а я видела ..

Стелла , а я видела много лет назад в Хамей Гаш парня похожего на греческого б-га. Сколько буду жить не забуду Вот он мне напомнил античную статую.

 Отправлено: 21.10.19 18:43. Заголовок: Стелла , ну почему, ..

Стелла , ну почему, Дюма пост фактум не совсем прошел стороной . Помнишь, в " Двадцать лет спустя" Атос говорит Д Артаньяну , что он рыдал узнав, что история Галатеи и Пигмалиона-вымысел. Это можно принять за очень косвенный намек что в юнной Анне граф увидел свою ожившую Галатею. Это будет не совсем фик.

 Отправлено: 21.10.19 18:54. Заголовок: Констанс1 , не рыдал..

Констанс1 , не рыдал, а чуть не сошел с ума от горя. не обязательно для этого рыдать.
Со статуей - у меня у старшего внука абсолютно греческий профиль: линия лба и носа - прямая линия. Но у мужчин пропорции античности гармоничны. У нас в Москве была натурщица, у которой были пропорции и лицо, как у Венеры Милосской. Она пользовалась бешеным успехом, как натурщица, но как женщина была не слишком привлекательна. Тяжеловесная, и эта безмятежность черт удручала: мертвая.

 Отправлено: 22.10.19 13:20. Заголовок: Стелла пишет: греч..

Стелла пишет:

цитата:

греческий профиль: линия лба и носа - прямая линия.

если бы это не считалось неприличным, я бы глаз не сводила с такого лица, это же такая красота

 Отправлено: 22.10.19 14:26. Заголовок: Элинора , вот с него..

 Отправлено: 29.10.19 12:47. Заголовок: Стелла пишет: Это б..

Стелла пишет:

цитата:

Это была женщина 25 лет, тоненькая, бледная блондинка, бывшая замужем в Англии.

Возможно "стройная" или "изящная"?
Mince имеет несколько значений.

 Отправлено: 29.10.19 15:32. Заголовок: de Cabardes , мне и..

de Cabardes , мне импонирует в данном случае - тоненькая, но можно и изящная.

 Отправлено: 03.11.19 02:45. Заголовок: Стелла пишет: мне ..

Стелла пишет:

цитата:

мне импонирует в данном случае - тоненькая

Скрытый текст

 Отправлено: 03.11.19 07:43. Заголовок: Нет, не такая! Может..

Нет, не такая! Может, мужчинам такая нравится, но у меня другое представление о красоте миледи.)))

 Отправлено: 03.11.19 12:45. Заголовок: de Cabardes, такая М..

de Cabardes, такая Миледи выглядела бы совсем ребенком. Здесь она - тот ангел, которого встретил Оливье де Ла Фер.

Прочла страшный факт из истории французской юриспруденции, который перечеркивает все попытки фикрайтеров осудить священника за совращение несовершеннолетней.

Да, в теории за "похищение" (то есть совращение) девицы-дворянки похитителю грозила смертная казнь. На практике доказать, что это было именно "похищением" (принуждением) было очень и очень непросто. Считалось, что юная француженка отдает себе отчет в своих действиях с семи лет. Этот возраст был неофициальным возрастом согласия. Хотя канонический возраст для брака был 12 лет.

Женщина, даже такая маленькая, - сосуд греха и ненасытна по природе. Она уже понимает, что делает. И потому большинство судей согласились бы со словами лилльского палача: "Она его совратила" и стали бы на сторону священника. Даже если бы Анне было семь лет. А ей уже 16 - давно взрослая девица.

 Отправлено: 03.11.19 13:09. Заголовок: Стелла пишет: Нет, ..

Стелла пишет:

цитата:

Нет, не такая!

jude пишет:

цитата:

такая Миледи выглядела бы совсем ребенком

Вам, барышни, не угодишь: англичанка, всемирно известная модель, икона поколения (не нашего ), прозванная "Тоненькой" - говорите "не такая"
Я в растерянности.

Конечно, мне Миледи такой не видится - мне видится более... гм... осязаемая персона.

 Отправлено: 03.11.19 13:12. Заголовок: А ведь Дюма все реал..

А ведь Дюма все реалии семнадцатого века еще имел возможность прочувствовать без тотального феминизма. Наше поколение уже "освобождено" даже от желания понять реалии того времени. И вопль "Я бы на ее месте!" лучше всего характеризует вектор мышления современной женщины.
А она, женщина прошлых веков, со всеми ее комплексами, представлениями и прочими заморочками, чтобы бы она сделала, оказавшись в наших реалиях?

 Отправлено: 03.11.19 13:14. Заголовок: de Cabardes, я не го..

de Cabardes, я не говорю "не такая". Я как раз говорю, что Твигги вполне бы подошла на роль юной Анны-"сестры" священника. :))

Стелла пишет:

цитата:

А она, женщина прошлых веков, со всеми ее комплексами, представлениями и прочими заморочками, чтобы бы она сделала, оказавшись в наших реалиях?

Стелла, мне почему-то кажется, что Миледи не растерялась бы, окажись она в современности. Выжила бы и нашла бы себе место. Очередного богатого супруга, например)) Дама, которая выжила после повешения, как-то, без гроша в кармане, добралась до Англии, влюбила в себя лорда - нигде не пропадет.))

 Отправлено: 03.11.19 13:23. Заголовок: О, так это Твигги! У..

О, так это Твигги - мини юбка! У меня к этой личности еще с тех самых времен неприятие, хотя она почти моя сверстница. Да, она совершила революцию, все понимаю, но мне такой тип девиц был всегда физически неприятен - бесполое создание, в котором непонятно где душа держится.)))))

 Отправлено: 03.11.19 13:30. Заголовок: Стелла пишет: непо..

Стелла пишет:

цитата:

непонятно где душа держится.

Да как-бы и не мой кумир, но Тоненькая

jude пишет:

цитата:

нигде не пропадет.

Я почему-то согласен

 Отправлено: 03.11.19 13:33. Заголовок: Стелла пишет: беспо..

Стелла пишет:

цитата:

бесполое создание, в котором непонятно где душа держится

Тогда еще один страшный факт XVI-XVII вв.: Скрытый текст

у господ, посещавших бордели, была мода на таких тоненьких и совсем-совсем юных. Спрос на малолетних проституток с начала XVI в. только рос. Клиенты борделей так пытались защититься от дурных болезней: если юная - значит, невинная, значит, не больна никакой хворью.

 Отправлено: 03.11.19 13:48. Заголовок: Мужчинам тогда нрави..

Мужчинам тогда нравились кожа да кости? Таких, пожалуй, только в народе и в борделях и можно было встретить. Те, которых родители являли в свет, могли уже что-то продемонстрировать.))))

 Отправлено: 03.11.19 13:54. Заголовок: Стелла пишет: Мужчи..

Стелла пишет:

цитата:

Мужчинам тогда нравились кожа да кости?

Скрытый текст

Не то, чтобы кожа да кости - светские дамы были вполне себе с формами. Но те мужчины, у кого не было постоянных пассий, - те, кто ходил в дома терпимости, часто искали именно таких юных. Начинающая проститутка была не старше 14 лет. И из бедной семьи. Питались такие девочки дома плохо, взрослели (физически) - позже, чем наши современницы. Какие там формы?

Прошу прощения за оффтоп.) Я еще думаю: Анна - монахиня, если верить "Юности мушкетеров" - сирота. В монастырях разносолами не баловали. Родственники тоже, наверное, денег не посылали. Могла быть худенькой.

 Отправлено: 03.11.19 14:21. Заголовок: Это было ужасно само..

Это было ужасно само по себе, но и теперешнее общество не гнушается малолетних проституток. Только и слышно о процессах над педофилами. Хотя теперь это не вопрос медицинских соображений, а вопрос пресыщенности и извращенности сознания.

Возвращаясь к миледи: маска невинности обманула не только молодого графа, она, наверняка, обманывала и окружающих ее монашек, и горе-священника, но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика. Оба в ней чуяли самку, коварную и расчетливую.

 Отправлено: 03.11.19 14:34. Заголовок: но не смогла обманут..

цитата:

но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика

Так они таких немало повидали и раскусили сходу. Не графья, чай!

 Отправлено: 03.11.19 14:58. Заголовок: Стелла пишет: но не..

Стелла пишет:

цитата:

но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика.

Стелла, может быть, потому, что они в ней видели подсудимую по делу о краже церковной утвари и девицу, сожительствовавшую со священником? Если бы был суд, ей было бы очень сложно оправдаться, я думаю. В таких делах судьи той эпохи - чаще на стороне мужчины. И слезы, и уверения, что ее обманули и использовали, могли и не помочь. Тот спектакль, который она устроила для Фельтона, мог не сработать в суде.

Ни граф, никто другой не знал этих фактов ее биографии. Оливье непредвзят к Анне в начале их знакомства. Знал бы - относился бы точно так же, как палач. И ангельская внешность не помогла бы.

 Отправлено: 03.11.19 15:10. Заголовок: jude , при ангельско..

jude , при ангельской внешности а глазах Анны светился " неженский ум, ум поэта". Она покорила графа не только ангельской внешностью. Атос никогда ТАК не влюбился бы в пустоголовую, жеманную ангелоподобную куклу А у Твигги взгляд куклы Барби.

 Отправлено: 03.11.19 15:29. Заголовок: Констанс1, я больше ..

Констанс1, я больше о том, что я согласна со Стеллой: по тексту тоненькая

цитата:

миледи представляется едва ли не подростком в воспоминаниях Атоса

, если учитывать, что светские дамы обычно были пышными.

Анна в период знакомства с Оливье вполне могла быть худенькой. Да и потом тоже могла - зависит от конституции человека.

 Отправлено: 03.11.19 15:39. Заголовок: jude Одним январски..

jude

цитата:

Одним январским утром 1280 года группа мужчин похитила женщину по имени Роз де Саваж, когда она шла в церковь. Глава банды, Джон де Клиффорд, привёл женщину в свой дом и заставил её раздеться. Затем он изнасиловал Роз, а после этого запер её в одной из спален верхнего этажа. В течение 21 месяца Роз держали в одной комнате и запрещали ей из неё выходить. В ноябре 1282 года, в день Святого Мартина, девушке удалось сбежать из дома Клиффорда, выпрыгнув из окна. Когда Роз была в безопасности, против Джона де Клиффорда был начат судебный процесс по обвинениям в «изнасиловании и нарушении королевского спокойствия». Однако в суде де Клиффорд отверг эти обвинения. Более того, именно Роз, в конечном счёте, оказалась в тюрьме. Поскольку она не указала точных дат изнасилования и заточения, её обвинения были признаны ложными. После того как Роз посадили в тюрьму, суд присяжных всё–таки признал Джона де Клиффорда виновным, но он отделался штрафом.

 Отправлено: 03.11.19 15:56. Заголовок: Офф А некто de Cabar..

Офф
Скрытый текст

А некто de Cabardes, обгладывая ножку жареного каплуна или вкушая обыкновенную курицу с грибами, хихикает с той стороны океана - деффчонки ведь опять клюнули!

 Отправлено: 03.11.19 15:59. Заголовок: Мне стало интересно...

Мне стало интересно. Я никогда не задумывалась об этом в логике правового поля. И так: некий мужчина вступил в связь с женщиной и совершил преступление. Под её влиянием или совместно: украл, убил, впал в блуд и т.д. И вот, на суде он действительно мог отмазаться указав что он невинная лилия, аки младенец был сбит с толку этой коварной змеей и поэтому украл-убил, ограбил, блудил. Наконец, вступил скандальный брак. И повинна в этом исключительно змеища, а он невинное сбитое с толку дитя. Как-то мне такие прецеденты не попадались. Но не значит, что их не было. Действительно ли судебная логика была такова?

 Отправлено: 03.11.19 16:03. Заголовок: Эускера, все так( Же..

Эускера, все так(
Скрытый текст

Женщине было очень сложно доказать, что то, что с ней совершили, было именно изнасилованием, а не по взаимному согласию. Даже дворянке (про это есть у Куртиля). В судах такие дела обычно разваливались. Более того, если жертва забеременела после надругательства - насильника оправдывали. Считалось, что женщина не может понести, если не получит удовольствия. А если она получила удовольствие, то какое же это насилие? Есть жуткая история второй половины 17 в. (Англия), когда 9-летняя девочка говорит на суде, что никому не рассказала об изнасиловании, потому что ей понравилось. В том случае ее насильника все же казнили, потому что в Англии возраст согласия был выше, чем во Франции, и составлял 10 лет.

 Отправлено: 03.11.19 16:07. Заголовок: jude с изнасилование..

jude с изнасилованием это так. А в остальном: кражи и убийства. Мог мужчина всю ответственность за совершенное преступление переложить на женщину?

 Отправлено: 03.11.19 16:07. Заголовок: Эускера пишет: Дейс..

Эускера пишет:

цитата:

Действительно ли судебная логика была такова?

Нет, за убийство и ограбление - его бы судили по всей строгости закона. Но и женщина-соучастница не смогла бы отговориться тем, что она невинная жертва, и ее использовали. Наказание понесли бы оба.

А вот в случае изнасилования у мужчины была прекрасная отмазка: "Она сама хотела!"

 Отправлено: 03.11.19 16:09. Заголовок: Рыба , так этот пров..

Рыба , так этот провокатор каждый раз подкидывает темы, которые заставляют шевелиться.))))
Эускера , а если вся эта история еще и на церковном фоне развертывается, то вообще интересно, чем это все бе кончилось для обоих.

 Отправлено: 03.11.19 16:11. Заголовок: В 1405 г. чиновники ..

цитата:

В 1405 г. чиновники королевской канцелярии вынуждены были рассматривать не менее запутанное дело, также касавшееся частной жизни нескольких французских обывателей. В письме о помиловании, выданном ими в конце концов на имя Марион, вдовы Жана Булиньи из Шартра, сообщалось о споре, произошедшем между молодой женщиной и неким Тома, приятелем ее умершего мужа. Встретившись однажды на дороге, эти двое разговорились, и мужчина не постеснялся спросить у Марион, «правда ли, что она забеременела от [своего свекра,] Пьера де Булиньи, отца покойного Жана Булиньи, ее мужа, и верно ли, что она [на самом деле] ждет ребенка». Это оскорбление, как признавалась просительница, и стало поводом для драки, в ходе которой она смертельно ранила Тома, была осуждена на смерть, но смогла получить королевское прощение[2].

Однако. Беременная женщина убила оскорбителя и была помилована. Не все так однозначно.