Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 23.12.14 10:59. Заголовок: Стелла я "всего..

Стелла
я "всего лишь убийство" понимаю в том смысле, что это всего лишь убийство - по сравнению с той мукой и болью, которую она причинила ему.
С его рухнувшей жизнью, уходом из замка, отречением от имени и так далее.

цитата:

умирали от удушья долго и мучительно

давайте не будем из Атоса садиста делать. Пусть он просто её повесил. Без мук.

 Отправлено: 23.12.14 11:05. Заголовок: А я о такой стороне ..

А я о такой стороне этих слов не думала! Интересно!
Талестра , это Я делаю из Атоса садиста? Я!? Я просто не забываю, что за времечко ему выпало. Тогда к этому привычны были, а он еще и военный.

 Отправлено: 23.12.14 11:18. Заголовок: Стелла пишет: Он ее..

Стелла пишет:

цитата:

Он ее повесил, как на дыбе.

А вот скорее всего.
Потому, что при традиционном повешении
а) должны были остаться какие-то следы на шее (вот как у Миледи в Мущкетерах BBC)
б) до момента снятия должен был пройти очень короткий промежуток времени потому, что долгое висение не способствует здоровью, а у Миледи все хорошо. К тому же, если бы она упала сразу после отъезда графа, он бы как минимум услышал шум.

 Отправлено: 23.12.14 11:20. Заголовок: Стелла а мне кажетс..

Стелла
а мне кажется, не стоит так углубляться в то время, хотя конечно учитывать реалии необходимо.
Для меня это всё же роман XIX века, обрамлённый как виньеткой некоторыми старинными приметами.
Это не историческая хроника (хотя, конечно, Дюма углублялся в те времена и изучал документы эпохи), а нравственно-приключенческий роман.
Я это особенно почувствовала, когда пробежала несколько страниц мемуаров реального д'Артаньяна. Очень занятно встречать имена, знакомые нам по роману (Жюссак, Бернажу, Тревиль), и даже те же события - дуэли и схватки, но в совершенно иной тональности: для реального гасконца каждая дуэль - способ самоутвердиться, зарекомендовать себя в глазах вышестоящих лиц и продвинуться в карьере.
- И каким романтическим флёром всё это окутано у Дюма )))

Так что, на мой взгляд, чересчур поверять события романа алгеброй законов и обычаев XVII века - значит нарушать гармонию повествования )

Возвращаясь к казни - с моей точки зрения, это была не месть, а необходимое возмездие, которое граф должен был предпринять.
Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь.
Собственно, и палач преследовал эту цель в том числе - заклеймил, чтобы не дать возможности ей ввести кого-то в заблуждение своей красотой.
Не помогло )
Мне кажется, графу как раз проще было отпустить её на все четыре стороны. Но он исполняет свой долг - не перед законом, а перед своей совестью.
Вряд ли в тот момент он это ясно осознавал; но это было глубинное ощущение; во всяком случае, ни разу он не раскаялся в этом ("я так хорошо её повесил!").
- так что никаких мучений и излишнего садизма. Повесить по-быстрому, чтоб не мучилась.

 Отправлено: 23.12.14 11:26. Заголовок: Nataly не, я за пов..

Nataly
не, я за повешение. Дыба - это слишком.
Nataly пишет:

цитата:

должны были остаться какие-то следы на шее

зажило, как на собаке. всё зажило ))

цитата:

если бы она упала сразу после отъезда графа, он бы как минимум услышал шум.

он был в прострации. Гнал коня сквозь чащу, ничё не соображая )

 Отправлено: 23.12.14 11:31. Заголовок: Да, в первой казни о..

Да, в первой казни он не сомневался, но там он исполнял долг судьи. А вот вторично он действительно был вынужден только таким способом остановить ее: на нее предостережения и угрозы не действовали.
Палач заклеймил ее, мстя за брата и желая, чтобы и она была вне закона за свое преступление. Это все же месть с его стороны. Атос не мстил- он наказывал.
А романтический флер у Дюма: знаете, я в силу лет склонна видеть не романтику, а реалии времени. И, что мне самой даже забавно: эти реалии мне стали куда интересней и важней, чем романтика. Я представляю все себе именно через призму времени.

 Отправлено: 23.12.14 14:04. Заголовок: Талестра пишет: Так..

Талестра пишет:

цитата:

Так что, на мой взгляд, чересчур поверять события романа алгеброй законов и обычаев XVII века - значит нарушать гармонию повествования )

Во-во)))))
Когда я читала книгу, то у меня не было никаких сомнений по поводу событий как первой, так и второй казни.
Потом был период, когда я все эти события, особенно первую казнь, пережила так, как будто это касалось лично меня, как будто я там присутствовала(прости Господи!)
Но понимаете и тогда у меня не было каких-то сомнений в нравственной или личностной ущербности Графа. Если бы у меня были эти сомнения я бы просто не читала эту книгу.
А сейчас меня как-то попустило. Ну, повесил...ну, казнил... Так что?
Когда-то было много критиков у Байрона, типа безнравственно делать из Каина Героя, а он сделал. Ну и что?
Атос, Портос, ДАртаньян, Арамис - мои герои.
Толстой, Гомер, Достоевский.... есть объемный список классиков, но он не полный, если туда не включить Дюма.
Потому что Дюма -это жизнь, радость, счастье...
И в деле Атоса и Миледи я на стороне первого.

 Отправлено: 23.12.14 15:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И в деле Атоса и Миледи я на стороне первого.

а я уже ни на чьей стороне. Обоих готова понять и обнять ))

 Отправлено: 23.12.14 15:06. Заголовок: Я на трилогию Дюма в..

Я на трилогию Дюма вообще, кажется, перестаю смотреть как просто на книгу. Я дописалась и дорассуждалась до того, что для меня эта история стала частью моей жизни. Это уже не вполне нормально, я отдаю себе отчет в этом, но это одна из не многих книг, куда я ухожу с радостью. Именно ухожу: открываю дверь- и я там. Еще, пожалуй, книги Стругацких на меня так действуют.
Ни Толстой, ни, упаси бог, Достоевский, ни книги Гюго не заставляют меня открывать эту дверь. Подозреваю, что со всеми остальными мне просто скучно: они для меня - книжные герои. Только книжные. А эти - живые люди.
Именно поэтому меня стала интересовать и социальная и историческая подоплека жизни мушкетеров.

 Отправлено: 23.12.14 16:40. Заголовок: Талестра пишет: Не ..

Талестра пишет:

цитата:

Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь.

+1.
И заметьте, ход мыслей был абсолютно верным:(.
Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, графу как раз проще было отпустить её на все четыре стороны.

Ну вот, собственно, драматизм образа Атоса в этом и есть - вынужденное следование долгу в любой ситуации, невзирая на свои чувства.

 Отправлено: 23.12.14 16:42. Заголовок: Nataly пишет: замет..

Nataly пишет:

цитата:

заметьте, ходы мыслей был абсолютно верным:(.

да. Но её ничто не могло остановить ))))))

 Отправлено: 23.12.14 17:01. Заголовок: Талестра пишет: да...

Талестра пишет:

цитата:

да. Но её ничто не могло остановить ))))))

Они нашли друг друга:)
Я всегда говорила, что главная неудача в жизни у Миледи - фатальная ошибка в выборе первого мужа.
Не надо было за деньгами и титулом гнаться:))
Ее Атосом боженька наказал:))

 Отправлено: 23.12.14 17:12. Заголовок: Nataly ну, кто ж зн..

Nataly
ну, кто ж знал, что он настолько благородным окажется )
и это пересилит её чары )

Ей надо было за кого-то попроще и поциничнее замуж, а-ля Рошфор.
Вспомнилось, кстати:

цитата:

Кстати сказать, эта история с лилией на плече (история графа де Ла Фера) также взята из одной из книг плодовитого де Куртиля («Mémoires de Mr. L.C.D.R.»), где нечто подобное происходит с отцом главного героя. Де Куртиль от имени графа де Рошфора рассказывает, что после смерти его матери отец решил жениться во второй раз. «Ему предложили несколько кандидатур из лучших парижских семей, но он захотел посмотреть на всех претенденток прежде, чем принять окончательное решение, а посмотрев, не нашел никого, кто бы ему понравился». В конце концов, его родственник-кюре, имевший репутацию святого человека, предложил ему одну красивую девушку, богатую и во всех отношениях достойную (у де Куртиля она якобы происходила из уважаемого семейства де ля Форс). После свадьбы счастье отца де Рошфора длилось примерно три недели, она полностью завладела его сердцем, и они предавались всевозможным ласкам. О том, что произошло дальше, де Куртиль от имени своего героя пишет следующее: «Однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показалось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не отвечая, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел ярко выраженный цветок лилии,{2} что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он заблуждался в отношении ее благочестия. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые успела от него получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в то момент подсказала ему его ярость».

http://coollib.net/b/162506/read

Интересно, убил или нет )

 Отправлено: 23.12.14 17:42. Заголовок: Стелла пишет: это о..

Стелла пишет:

цитата:

это одна из не многих книг, куда я ухожу с радостью. Именно ухожу: открываю дверь- и я там.

Просто сама атмосфера этой книги такова, что читатель чувствует себя легко и свободно с героями, как со своими близкими друзьями.
Талестра пишет:

цитата:

а я уже ни на чьей стороне. Обоих готова понять и обнять ))

Широкой души Вы человек, Талестра, а я вот не смогла бы...
Миледи - образ, мастерски вылеплен Дюма. Вот, пожалуй, все, что я могу сказать о ней хорошего.

 Отправлено: 23.12.14 17:49. Заголовок: Nataly пишет: Они н..

Nataly пишет:

цитата:

Они нашли друг друга:) Я всегда говорила, что главная неудача в жизни у Миледи - фатальная ошибка в выборе первого мужа.

Сто процентов!
Талестра пишет:

цитата:

Ей надо было за кого-то попроще и поциничнее замуж, а-ля Рошфор.

Рошфор для нее был мелкой сошкой, в том то и отличительная черта ее была, она хотела много и сразу.
Могла бы спокойно жить с Винтером, а не тут то было.

 Отправлено: 23.12.14 17:57. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Могла бы спокойно жить с Винтером

мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла.
Винтер ей нужен был для денег и титула, а потом она его отравила во избежание неприятных открытий: дорогая, а что это у тебя на спине под рубашкой?..

 Отправлено: 23.12.14 17:57. Заголовок: Талестра, я подумала..

Талестра, я подумала, что Атос тоже мог бы почувствовать на руке своей жены
Талестра пишет:

цитата:

нечто такое, что показалось ему ненормальным.

Но не почувствовал же...

 Отправлено: 23.12.14 18:01. Заголовок: Если орудие казни - ..

Если орудие казни - поводья, то с выживанием достаточно просто. Сотворить из толстого ремня затяжную петлю трудно, почти невозможно. Скорее, придушил он ее вручную, потом обвязал повод вокруг шеи и поднял от земли сантиметров на тридцать. Для него это выглядит так, что она мертвая и висит. А на деле ремень мог растянуться или развязаться. И все, жива графинечка. Не думаю, чтобы в аффекте граф там какие-то грамотные узлы вязал. Что, кстати, подтверждается результатом казни.

 Отправлено: 23.12.14 18:05. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но не почувствовал же...

потому что это было бы не романтично и не эффектно.
Клеймо в романе является на свет трижды и всякий раз производит эффект разорвавшейся бомбы )))

Atenae пишет:

цитата:

Скорее, придушил он ее вручную

зачем, она же и так без сознания была.

 Отправлено: 23.12.14 18:07. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла.

А до, значит, могла?
Да от нее священник и тот повесился

 Отправлено: 23.12.14 18:13. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла.

Откуда у Вас эта уверенность? Я ни в коем случае никому не навязываю своих мыслей, но мне кажется, что Миледи сбилась с пути задолго до лесной казни. А иначе как объяснить ее поступок с кюре, с тем же Графом...
Она вообще спокойно жить не могла, что сподвигло ее к этому, мы не знаем, Автор оставил это в стороне.
Талестра :
Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь.
Да нет, не могу согласиться. Думаю, для Графа его нравственным оправданием этого поступка было как раз то, что он вершил закон. Разве что только, вершителем правосудия был тут он сам. И повесил он ее неспроста, воровка, воров вешали.

Графине кто-то помог, сама бы она не спаслась(она сама себя высекла!)

 Отправлено: 23.12.14 18:23. Заголовок: Nataly пишет: А до,..

Nataly пишет:

цитата:

А до, значит, могла?

"до" она никого не убивала )))

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

мне кажется, что Миледи сбилась с пути задолго до лесной казни.

точнее, шла своим путём )) к деньгам, титулу, власти и так далее.
И главное - дошла )

 Отправлено: 23.12.14 18:39. Заголовок: Талестра пишет: И г..

Талестра пишет:

цитата:

И главное - дошла )

ненадолго:)
Талестра пишет:

цитата:

"до" она никого не убивала )))

А после - убила Констанцию, с которой ни разу не жила.
Совместная выпивка не в счет:)

 Отправлено: 23.12.14 18:43. Заголовок: Nataly вот смерть К..

Nataly
вот смерть Констанс-то её и сгубила.
Не погорячилась бы в монастыре - жила бы себе дальше.

 Отправлено: 23.12.14 18:46. Заголовок: Талестра пишет: вот..

Талестра пишет:

цитата:

вот смерть Констанс-то её и сгубила.

Логично.
Талестра пишет:

цитата:

Не погорячилась бы в монастыре - жила бы себе дальше.

Где она там горячилась? Она же эту месть планировала долго и страстно.

 Отправлено: 23.12.14 18:53. Заголовок: Nataly "не так ..

Nataly
"не так я хотела отомстить" - она её хотела увезти куда-то, а там глядишь помощники кардинала подоспели бы, не дали бы г-жу Бонасье замучить.
Вообще смысла в увозе я не вижу: Констанс пешка, история с подвесками окончена, какой от неё толк кардиналу?

Тем не менее - из разговора Рошфора с миледи:
- ...Ту молодую женщину, которую королева освободила из тюрьмы.
- Любовницу этого мальчишки д'Артаньяна?
- Да, госпожу Бонасье, местопребывание которой было неизвестно кардиналу.
- Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет!

С миледи понятно - она гасконцу хочет отомстить, а кардиналу Бонасье зачем? Или она ему не нужна, просто миледи свою жажду мести приписывает Ришелье, а Рошфор ей поддакивает?

 Отправлено: 23.12.14 21:07. Заголовок: Миледи не хотела мир..

Миледи не хотела мириться с судьбой монахини, которую выбрала не она , а за нее. И чтобы вырваться- любые средства были хороши.Видимо, все же, девушка происходила из дворянской семьи, ибо жить хотела не просто свободно, а как богатая дворянка.И чтобы стать Первой Дамой в Берри или в Пикардии умение себя вести в высшем обществе, пусть и провинциальном, должно быть воспитано с детства. Такому за месяц-два не обучишься. Вот и шла Миледи к своей цели не будучи разборчивой в средствах.А получилось , то что получилось.

 Отправлено: 23.12.14 21:21. Заголовок: Ну, хотеть жить бога..

Ну, хотеть жить богато не запретишь и плебейке. Собственно, так ли важно, была ли она дворянкой, если талантливо играла в нее? Атос признал, что она прекрасно справлялась со своей ролью. Если она кому-то из семьи мешала, то ее засунули в монастырь довольно рано, а монахиней она не могла стать до 16 лет. Воспитываться в монастыре можно, слушая чьи-то рассказы о придворном бытие. А научиться : так муж же знал, что она не бывала в высшем обществе- мог подсказывать, как себя вести, учить.

 Отправлено: 23.12.14 22:24. Заголовок: Плебейке было в двор..

Плебейке было в дворянский дом не попасть, если только не горничной или кухаркой. А так , они любовались богатой дворянской жизнью только с улицы. Так Миледи уже было больше 16. То что выглядела она моложе своих лет-это другое дело. Но, по -моему мы именно с Вами обсуждали , что в этом браке оба привирали насчет своего истинного возраста. Атос говорил,, что ему 25, тогда как на момент свадьбы ему не могло быть больше 21 А Миледи , что ей 16 а на самом деле тоже в районе 20-21. Так что вполне могли уже заставит ее принять постриг.Т олько она с этим не смирилась. Отсюда и все последующие действия.

 Отправлено: 23.12.14 23:16. Заголовок: Вообще, что миледи н..

Вообще, что миледи не хотела быть в монастыре - понимаю и ))) одобряю. Нечего там делать было умным и деятельным. Но у нее все средства хороши. Знаете, я даже то, что она священника соблазнила тоже могу понять: значит, нестойкой была его вера, не был бы он святым Амвросием. Но вот дальше - воровство. И это я уже не могу принять ни под каким соусом. А после воровства- по наклонной. По-моему ее снедала внутренняя лихорадка: жажда богатства ( вечное желание рожденного в нищете), власти, непрерывного действия, интриг, мести . Тоже свойство мелкой души. Да, лопухнулся Атос капитально, хотя я не склонна видеть в нем и в 21 год этакого инфантильного юношу. Но миледи знала, на какую наживку клюнет мужчина.