Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 4

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 02.03.14 18:11. Заголовок: Длю Дюма, писавшего ..

Длю Дюма, писавшего в традициях романтизма, было вообще немыслимо, чтобы кто-то когда-то начал оправдывать сочинённую им злодейку. Потому он не заморачивался такими подробностями. Полагал, что читатели будут верить на слово ему и графу де Ла Фер. Господа, Вам не страшно за наш мир, где до такой степени исказились ценности, что очевидное надо доказывать? Во времена Дюма понятия о добре и зле были проще и справедливее.

 Отправлено: 02.03.14 18:51. Заголовок: Миледи - за и против

Тогда феминистки только начали делать первые робкие шаги и еще не дошли до полного маразма.

 Отправлено: 03.03.14 10:41. Заголовок: Atenae мне не страш..

Atenae
мне не страшно за мир.
Читатели не оправдывают злодейку, а переосмысливают образ, созданный автором, видят его в другом ключе.
Собственно, именно в этом смысл чтения, на мой взгляд, - в читательском осмыслении.

Стелла
а феминизм-то тут при чём?

 Отправлено: 03.03.14 10:58. Заголовок: Atenae пишет: чтоб..

Atenae пишет:

цитата:

чтобы кто-то когда-то начал оправдывать сочинённую им злодейку.

ППКС.
Вспомните реакцию ДАртаньяна, он сразу сказал, что она была воровкой. То есть он не думал о том, что она была протестанткой или кем-то еще, первая мысль его была о том, что графиня оказалась воровкой. Я не люблю раскладывать все по полочкам и подписывать, всегда должно оставаться поле для размышлений и рассуждений. Но в этом случае очень важным остается авторское видение, Дюма написал историю о том, как молодого неопытного человека очень знатного и еще не понимающего, что такое на самом деле жизнь, обманывает красивая аферистка. Узнав про обман, он не в силах холодно анализировать ситуацию в тот момент, сам вершит правосудие. ... об этом уже тысячу раз писалось... и так и эдак. У Дюма она - воровка, не протестантка.
Хотя, что мешает быть воровке протестанткой.
Когда ищешь оправданий Миледи, то получается уже не персонаж Дюма, а кто-то другой, совершенно другой, Это или милая девочка-протестантка, попавшая в беду, или сильная женщина-протестантка, пробивающая себе дорогу в жизни, можно найти для нее тысячу оправданий, Дюма то не написал ее истории, как все произошло, можно придумывать все, что на душу ляжет. Но остается неоспоримым один факт - все фантазии уводят от Дюма. Да Бог с ней с Миледи, пускай ... Но мне не нравится, мне лично не нравится, когда Атоса начинают изображать каким-то садистом, который был одержим мыслью убить свою жену, это ведь не правда, это уже не просто милые безобидные фантазии, это искажение образа , героя, которого любили на протяжении столетий. Господи, я вечно сбиваюсь на патетику
Но зачем открывать Америку, если она уже давно открыта. Ведь у Дюма все есть... И преступление, и наказание, и терзания, и отчаяние, и возвращение к жизни, и новая жизнь, но все это про Атоса. Для Миледи автором отведена меньшая роль... и неблаговидная, увы, ничего не поделаешь, так Дюма написал, право автора.

 Отправлено: 03.03.14 11:00. Заголовок: nadia1976@ukr.net я..

nadia1976@ukr.net
я предлагаю оставить за каждым читателем право на собственное прочтение.
Независимо от того, согласны вы с этим прочтением или нет.

 Отправлено: 03.03.14 11:07. Заголовок: Талестра, так я не п..

Талестра, так я не против, свое прочтение - это хорошо..., если не уводит куда-то в Джунгли.
Невольно вспоминается Ильф и Петров с "Женитьбой" Гоголя в "12 стульев".

 Отправлено: 03.03.14 11:14. Заголовок: nadia1976@ukr.net н..

nadia1976@ukr.net
ну вот Галанина - это джунгли?
Или исследование К. Костина?

На мой взгляд, это просто другое прочтение.

Одно делать - спорить по существу, приводя цитаты, высказывая точку зрения.
Другое - переходить на личности и вешать ярлыки: феминизм, маразм, все, кто смеет оправдывать миледи, - люди не очень нравственные и прочее.
Это уже не дискуссия.

 Отправлено: 03.03.14 11:21. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну вот Галанина - это джунгли?

К сожалению, Галанина это именно джунгли, потому что кульминацию сюжета она провалила и ни фига не оправдала Миледи. Я уже молчу о том, что ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма.
Костина сюда приплетать бессмысленно, потому что он и не ставил своей целью рассказать всем "как оно было на самом деле".
Талестра пишет:

цитата:

я предлагаю оставить за каждым читателем право на собственное прочтение.

? Его кто-то пытается отнять?..

 Отправлено: 03.03.14 11:26. Заголовок: Nataly ни фига не о..

Nataly

цитата:

ни фига не оправдала Миледи.

в моих глазах - оправдала )))

цитата:

ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма

и это ваша субъективная точка зрения.

цитата:

Его кто-то пытается отнять?..

когда разговор из плоскости "миледи: за и против" переходит в плоскость "как её вообще можно оправдывать" и "не страшно ли вам за наш мир" - я это воспринимаю как "должна существовать только одна точка зрения - "правильная".

 Отправлено: 03.03.14 11:33. Заголовок: Талестра пишет: в м..

Талестра пишет:

цитата:

в моих глазах - оправдала )))

В моих - нет:)))) Вот и поговорили.

Талестра пишет:

цитата:

цитата: ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма и это ваша субъективная точка зрения.

Да? Скажите, если поменять имена главных героев, эту историю будут читать? В ней есть идея? В ней есть какой-то самостоятельный сюжет?

Талестра пишет:

цитата:

когда разговор из плоскости "миледи: за и против" переходит в плоскость "как её вообще можно оправдывать" и "не страшно ли вам за наш мир" - я это воспринимаю как "должна существовать только одна точка зрения - "правильная".

Талестра, Вы извините, ради бога, но я сейчас тоже перейду на личности. Вы очень болезненно реагируете когда Вам возражают. Вам не приходило в голову, что Ваши оппоненты могут испытывать сходные чувства?

 Отправлено: 03.03.14 11:39. Заголовок: Миледи - за и против

Единственно правильную мысль высказал Жигунов, собрав воедино все мнения защитников Миледи.
Скрытый текст

Талестра , а фиминизм при том, что в погоне за своими правами женщины теряют чувство меры. Может в России им еще не дают особо себя проявлять, так они Миледи на свое знамя поднимают. Но везде дошли уже до полного маразма в предъявлении своих прав.

 Отправлено: 03.03.14 11:44. Заголовок: Nataly пишет: Да? С..

Nataly пишет:

цитата:

Да? Скажите, если поменять имена главных героев, эту историю будут читать? В ней есть идея? В ней есть какой-то самостоятельный сюжет?

так же, как в романе Бушкова о д'Артаньяне.

Nataly пишет:

цитата:

Вы очень болезненно реагируете когда Вам возражают.

я болезненно реагирую, когда поливают грязью фильм, который мне понравился. Это да.

Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции.

Тема называется - "Миледи: за и против". Что подразумевает высказывания об этом образе и обо всём, с ним связанном.
А не обсуждение того, как это кто-то может её оправдывать.

 Отправлено: 03.03.14 11:45. Заголовок: Стелла я никак не п..

Стелла
Скрытый текст

я никак не пойму, как связаны миледи и феминизм? Она за права женщин боролась?

 Отправлено: 03.03.14 11:49. Заголовок: Талестра пишет: Я ..

Талестра пишет:

цитата:

Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции.

Но Вы тоже излагаете свое мнение как истину в последней инстанции.
И вполне имеете на это право.
Талестра пишет:

цитата:

так же, как в романе Бушкова о д'Артаньяне.

Ну да, а я разве сказала, что Бушков написал что-то хорошее?...

 Отправлено: 03.03.14 11:53. Заголовок: Миледи - за и против

Да, вот один момент еще , касательно того, что миледи протестантка. Гимны. которые она распевала Фельтону, она выучила от старого слуги Винтера. Будь она ею изначально, знала бы их с детства.
Талестра , а феминизм к тому, что во времена Дюма и вправду никто не стал бы ее трактовать, как несчастную жертву. До этого додумались только очень раскрепощенные дамочки. И - редкие мужчины.

 Отправлено: 03.03.14 11:55. Заголовок: Стелла пишет: Тогда..

Стелла пишет:

цитата:

Тогда феминистки только начали делать первые робкие шаги и еще не дошли до полного маразма.

Талестра , это право иметь свое мнение, только и всего.
Талестра пишет:

цитата:

я никак не пойму, как связаны миледи и феминизм? Она за права женщин боролась?

Вообще-то, можно и так прочитать, это же право на свое прочтение.
Миледи - первая феминистка. Почему нет?

 Отправлено: 03.03.14 15:09. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Миледи - первая феминистка. Почему нет?

Ну да, "сильная и независимая женщина, живущая для себя и использующая мужчин в своих целях". Вполне себе феминистский идеал, с поправкой на 17 век.
Стелла пишет:

цитата:

Может в России им еще не дают особо себя проявлять

А зачем? Государство и так даёт всё, что им надо.
Талестра пишет:

цитата:

Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции.

Понимаю. Но такова природа сетевых дискуссий. Впрочем, вы правы, что добавление слова "ИМХО" способствует снижению градуса напряжения.

 Отправлено: 03.03.14 15:28. Заголовок: Талестра пишет: Я б..

Талестра пишет:

цитата:

Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции.

Да нет, личное мнение может меняться, это не истина. Впрочем, у меня могучий союзник - Дюма.
Категоричность, нетерпимость - это плохо, да их тут собственно нет, да и не было. А пристрастие в суждениях - это только свидетельство любви к Мэтру, его творчеству.
Каждый может думать, как ему нравится. Только не надо делать из мушкетеров банду пьяниц, развратников и т.д. и т.п. А с Миледи милой барышней, на досуге отравляющей своих врагов, я еще как-то могу смириться, ну, с поправкой на то, что каждый может фантазировать, как ему захочется...

 Отправлено: 03.03.14 15:38. Заголовок: Стелла пишет: Да, в..

Стелла пишет:

цитата:

Да, вот один момент еще , касательно того, что миледи протестантка. Гимны. которые она распевала Фельтону, она выучила от старого слуги Винтера. Будь она ею изначально, знала бы их с детства.

Это английские гимны :) о французских - ни слова. Это не к тому, что она ею была, разумеется, хотя, конечно, не может не возникнуть вопрос о том, зачем он ее учил :)

 Отправлено: 03.03.14 15:42. Заголовок: NN пишет: хотя, кон..

NN пишет:

цитата:

хотя, конечно, не может не возникнуть вопрос о том, зачем он ее учил :)

Мадам была крайне любознательна?:)

 Отправлено: 03.03.14 16:11. Заголовок: Миледи - за и против

Скорее, у нее была хорошая память. Он молился- она слышала.

 Отправлено: 07.03.14 17:20. Заголовок: Насчёт того, как мил..

Насчёт того, как миледи из петли выбралась - мне на днях подумалось: а может, граф её не оставлял на ветке висеть? Повесил, несколько минут побыл в оцепенении, пытаясь придти в себя, потом смотрит - вроде, не дёргается - обрезал верёвку и бросил её в чёрный пруд.

 Отправлено: 07.03.14 19:51. Заголовок: Zander, это вряд ли,..

Zander, это вряд ли, для чего бы ему делать лишних телодвижений? Думаю, просто не отдавал отчет в действиях, вот ему и показалось, что "так хорошо повесил."

 Отправлено: 12.03.14 18:42. Заголовок: Zander пишет: Повес..

Zander пишет:

цитата:

Повесил, несколько минут побыл в оцепенении, пытаясь придти в себя, потом смотрит - вроде, не дёргается - обрезал верёвку и бросил её в чёрный пруд.

Это ужастик какой-то...
Правды мы все-равно не узнаем...
У меня на эту тему есть свои мыслишки, представлять, конечно, это можно, как угодно, Дюма дал читателю полную свободу. В этом плане Дюма просто гениальный провокатор.
Итак, вернемся к нашим... овечкам...
1. Я уверенна, что Граф не мог казнить свою жену без чувств, она должна была прийти в себя...
2. Я уверенна, что Граф действовал как судья, тогда его поступок получает еще больше красок трагичности, он не просто обманутый человек, дворянин, муж и т.д., он - представитель власти, который должен вешать клейменных воров.
3. Что произошло на той охоте, мы не знаем, только я уверенна, что Граф не поступил бы так, не будь у него веских причин так поступить, не вешал бы он сдуру свою любимую женщину...
4. Правота на стороне Графа, ведь в ином случае Граф - преступник, недальновидный и глупый, а у Дюма он - благородный человек, который протягивает руку помощи человеку, который хотел его убить... Граф не похож на маньяка, который беспочвенно будет бросаться на людей и вешать их, топить и т.д.
Он - человек чести, лидер в четверке, его любят и уважают, с ним считаются короли.
5. Но в этой истории сам автор поставил жирное многоточие, и прав, 1000 раз прав, потому что жизнь не любит точек. Думаю нравственную сторону вопроса Атос понимал сам, отсюда его пьянство, разочарование и т.д.

 Отправлено: 13.03.14 13:02. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Что произошло на той охоте, мы не знаем, только я уверенна, что Граф не поступил бы так, не будь у него веских причин так поступить, не вешал бы он сдуру свою любимую женщину...

почему не знаем?
обнаружил клеймо, казнил преступницу - беглую каторжницу.
Вполне веская причина.

 Отправлено: 14.03.14 13:43. Заголовок: Ну и... что? ..

Ну и... что?

 Отправлено: 14.03.14 15:15. Заголовок: nadia1976@ukr.net д..

nadia1976@ukr.net
да ничего )

мы знаем, что произошло на охоте.
Граф, обнаружив клеймо, совершенно разорвал платье на графине и повесил её.

Мы знаем, что им двигало, - он "принёс её в жертву своей чести", поскольку "бедная девочка оказалась воровкой".

Все вопросы, возникающие у меня, касаются моего личного неприятия каких-то вещей, поскольку я на многое смотрю с позиции современного читателя (кем и являюсь). Кроме того, мне хочется, чтоб граф жену любил - и, возможно, после казни тоже.

Но это уже мои заморочки.

Дюма, по-моему, всё расписал чётко и ясно ))))

 Отправлено: 14.03.14 16:59. Заголовок: Талестра пишет: мы ..

Талестра пишет:

цитата:

мы знаем, что произошло на охоте.

Я бы не была так уверенна, что так уж и знаем. То, что мы знаем, - капля в море неизвестности. Рассказ Графа - это эмоциональный выброс информации, которую он скрывал, подавлял в себе. А добавьте к этому алкоголь в немалом количестве. Вот и судите о том, что нам известно. Поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся гипс...
Талестра пишет:

цитата:

Мы знаем, что им двигало, - он "принёс её в жертву своей чести", поскольку "бедная девочка оказалась воровкой".

Тут много всего было намешано... И любовь, и честь, и обманутое доверие...
Талестра пишет:

цитата:

Все вопросы, возникающие у меня, касаются моего личного неприятия каких-то вещей, поскольку я на многое смотрю с позиции современного читателя (кем и являюсь).

Так это и понятно, все мы являемся современными читателями, и нам трудно представить ход мыслей дворянина Атоса. Он для нас интересен... а чем он собственно для нас интересен? Тем, что он не мумия, неживая и высохшая, а живой человек, с его ошибками, сомнениями, исканиями! Но все-таки нужно делать скидку на время, это все же исторический приключенческий роман.

Талестра пишет:

цитата:

Кроме того, мне хочется, чтоб граф жену любил - и, возможно, после казни тоже.

Так он ее и любил... Всем сердцем... Ваше желание Дюма исполнил с лихвой... Граф женился на ней, это ли не свидетельство самой нежной, самой настоящей любви. Он - первый человек в Берри, потомок Монморанси` или Монмора`нси (если по Жигунову), просит руки у бедной добродетельной девушки...
После казни ... не знаю... Если и любил, то хотел вырвать это чувство или выкорчевать, или вытравить, или выжечь... ну в общем, как он мог любить после того, как над ним просто посмеялись, хотели использовать и т.д...Тогда Атос бы не был Атосом.
Но это уже мои заморочки.
Талестра пишет:

цитата:

Дюма, по-моему, всё расписал чётко и ясно ))))

Четко и ясно , это да... а еще красиво и так... многозначительно...
Вообще любовь - очень сложное чувство, там нет ничего четкого и ясного.
ИМХО, ИМХО...

 Отправлено: 14.03.14 17:21. Заголовок: Разрешите вставить с..

Разрешите вставить свои пять копеек) Нешуточные страсти, я смотрю, вызывает эта героиня...
Хотя у меня этот персонаж никогда не вызывал противоречивых чувств, как например, Эмма Бовари, которую я просто ненавидела на протяжении всей книги, но когда она умерла, я вся урыдалась (хотя большей частью плакала из-за Шарля, но все же).
Образ миледи был для меня всегда предельно ясен, я всегда воспринимала ее так, как это описано у Дюма - беспринципная авантюристка, способная на что угодно. По сути, такое мнение сохраняется у меня до сих пор. А что касается любви, то есть вопроса любила ли графа Анна, выходя за него замуж и скрывая такую безделицу, как клеймо (тем более в рамках той эпохи и понятиях о чести)... "Мост Ватерлоо" с Вивьен Ли когда-то четко показал мне как проявляется любовь в таком случае. Любовь - это забота, и в том числе, забота о добром имени любимого человека...

 Отправлено: 14.03.14 17:22. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так он ее и любил... Всем сердцем... Ваше желание Дюма исполнил с лихвой... Граф женился на ней, это ли не свидетельство самой нежной, самой настоящей любви. Он - первый человек в Берри, потомок Монморанси` или Монмора`нси (если по Жигунову), просит руки у бедной добродетельной девушки...

ну, есть мнение (и в романе, мне кажется, говорится об этом), что граф любил именно добродетельную девушку.
А когда ангел обернулся демоном, любовь его умерла, поскольку умерла та, кого он любил.

А эту вот, с клеймом, он любить не подписывался )

Но мне кажется, ему нравились в ней не черты добродетельной девушки (смирение, благонравие, скромность), а черты будущей миледи - кипучий ум, ум поэта и то, что она "не просто нравилась - она опьяняла".
А это всё никуда в заклеймённой красотке не делось )

Другое дело, что она его обманула, а обман и предательство очень тяжело простить.

Может, это его и мучило.

Но это опять же фантазии на тему. Нравится мне эта парочка (смотрит на аватарку).