Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 4

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 20.02.14 17:43. Заголовок: Талестра пишет: Поэ..

Талестра пишет:

цитата:

Поэтому все страсти-мордасти про преступления, совершённые ею за страницами романа, - не из этой истории. Миледи не серийный маньяк.

Ну, давайте посчитаем.
Из прямых убийств - Констанция, Бекингем, Фельтон.
Из косвенных - священник.
Винтер - под вопросом.
Итого - четверо для условно 25-летней девушки. Это не страсти-мордасти, конечно, нет:) Ну так, милые шалости:)
Талестра пишет:

цитата:

Яд - это когда времени не хватает (с лордом Винтером-мужем и с Констанс) или от бессилия (с д'Артаньяном).

Яд это наиболее трудно доказуемый вид убийства, если что, так что я не думаю, что дело здесь в нехватке времени. Опоздай мушкетеры на час они бы, скорее всего, так и не поняли что послужило причиной смерти Констанции.

 Отправлено: 20.02.14 18:01. Заголовок: Nataly я б изменил..

Nataly

я б изменила счёт ) прямые убийства - Констанс и лорд Винтер-муж (перед смертью она этого не отрицает, примем за факт).
Фельтон - она понимала, что он погибнет, ей просто было пофиг.
А главное, сам Фельтон понимал, что он погибнет. Но ему, очевидно, тоже было пофиг.

...Впрочем - да. Если б Фельтон каким-то чудом выжил, она бы бесспорно его прирезала.
Задумалась.
А вдруг не прирезала бы? А придумала бы, как ещё использовать.
Натравила бы на мужей-любовников. Список врагов длинный )

Бэкингем - это выполнение заказа кардинала. Тут были уже споры, правильно она его поняла или поняла так, как ей было выгодно, хотел ли Ришелье действительно гибели герцога или не хотел, - я придерживаюсь точки зрения, что хотел и именно потому миледи и отправил. Сказав ей всё практически прямым текстом.

Поэтому прямое убийство - то, к которому она сама стремилась и сама организовала, - это попытка отравить д'Артаньяна.
Прицел сбился, вино выпил не тот, но человек погиб. Безусловно, это на её совести.

Священника я б отсюда вычеркнула. С моей точки зрения, он наложил на себя руки оттого, что считал её погибшей. То есть пока она жила - жил и он.

Nataly пишет:

цитата:

Опоздай мушкетеры на час они бы, скорее всего, так и не поняли что послужило причиной смерти Констанции.

- "Не так я хотела отомстить".

В общем, моя мысль (многократно высказанная уже) сводится к тому, что:
Анна-Шарлотта в пору первого замужества не была ещё той безжалостной особой, какой мы видим её позже.
Границы дозволенного расширились (под влиянием самосудов - палача и графа).

Миледи убивала не потому, что ей это нравилось, а из соображений безопасности.

И всё это, безусловно, никоим образом её не оправдывает.
Просто для меня делает её характер понятнее и логичнее (а не превращает в мстительную идиотку, убивающую всех направо-налево).

 Отправлено: 20.02.14 18:09. Заголовок: Талестра пишет: Фел..

Талестра пишет:

цитата:

Фельтон - она понимала, что он погибнет, ей просто было пофиг.

Ну да, я об этом и говорю:) Прямая вина в смерти.
Талестра пишет:

цитата:

Бэкингем - это выполнение заказа кардинала.

Это, конечно, многое меняет в ситуации:) Насколько я помню, Миледи никто не заставлял браться за это дело. Более того - ей категорически не надо было ехать в Англию после похищения подвесок. Я же говорю - дура. У нее был выбор - убивать Бэкингема или не убивать. Он его сделала.
Талестра пишет:

цитата:

С моей точки зрения, он наложил на себя руки оттого, что считал её погибшей.

А не оттого, что был вынужден смотреть на ее счастье с другим?.. Ему неоткуда было знать, что она мертва, он скрылся ДО того, как Атос приказал его искать, не думаю, что между казнью Миледи и поисками лже-брата прошло много времени, скорее всего - считанные часы, если не минуты.
Талестра пишет:

цитата:

Границы дозволенного расширились (под влиянием самосудов - палача и графа).

Это не был самосуд, ни в первый, ни во второй раз. А в третий они просто "выполняли заказ кардинала"
Талестра пишет:

цитата:

Миледи убивала не потому, что ей это нравилось, а из соображений безопасности.

А чем ей Констанция угрожала, скажите, пожалуйста?..
Талестра пишет:

цитата:

Просто для меня делает её характер понятнее и логичнее (а не превращает в мстительную идиотку, убивающую всех направо-налево).

К сожалению, именно мстительной идиоткой она и была:(

 Отправлено: 20.02.14 18:34. Заголовок: Пол-деревни она трав..

Пол-деревни она травит в моём фанфике, как я понимаю? А откуда иначе такое виртуозное использование этого средства, которое она применяет только на страницах романа трижды? Это не серия?
Если мне память не изменяет, за прототип Дюма брал маркизу де Бринвилье, "дело об отравителях".
Насчёт "осечки", ей вообще было пофиг, сколько невинного народу потравится тем анжуйским вином, коего был целый ящик.
Очень интересный и сложный характер, ага!

 Отправлено: 20.02.14 22:41. Заголовок: Я, собственно, не на..

Я, собственно, не навязываю своей точки зрения )
Просто, на мой взгляд, сведение образа миледи к параноидальной мстительнице или к банальной отравительнице снижает и образы её противников.

Ей были свойственны мстительность и вспыльчивость, безусловно.
Но ей были свойственны и хладнокровие в моменты опасности, о чём Дюма говорит прямым текстом, и понимание людей, что было продемонстрировано в истории с Фельтоном.
Она же не с ножом к горлу вынудила его кинуться на герцога.
Она вычислила его уязвимое место, сыграла на слабой струне, да так, что он в восторге кинулся умирать за неё и мстить своему врагу.

И графа она не шантажом заставила на себе жениться.
И священника не под дулом пистолета из монастыря гнала.

Всё это они сделали сами и совершенно счастливые в тот момент от того, что им встретилась такая женщина.
Так что идиоткой я её никак не назвала бы.

Претензии к ней в том смысле, что д'Артаньяна она упустила вместо того, чтоб ублажить там же, усыпить бдительность и всадить стилет в сердце или там угостить бокалом вина, - мне кажутся не соответствующими ситуации.

Она и так была вне себя - уязвлённая гордость, насмешка над её любовью, оскорбление, - да тут ещё и клеймо обнаружили.
Её ярость тигрицы, на мой взгляд, - единственно верная реакция для этого характера.

Констанс стала орудием её мщения д'Артаньяну, безусловно.
Однако г-жу Бонасье разыскивал кардинал - как свидетельницу истории с подвесками.
То есть личная месть наложилась на то, что Констанс - из вражеского лагеря.
Так же, как и в истории с Бэкингемом.

Atenae пишет:

цитата:

Пол-деревни она травит в моём фанфике, как я понимаю?

вероятно, да.

цитата:

А откуда иначе такое виртуозное использование этого средства, которое она применяет только на страницах романа трижды? Это не серия?

Потому что это средство действует надёжнее всего. Наёмных убийц к д'Артаньяну она подсылала, но ничего не вышло.
В моём понимании, её первое убийство - лорда Винтера, достаточно скоропостижное и неловкое, чтобы вызвать подозрения брата, но не настолько явное, чтоб он подал на неё в суд.
Второе - попытка отравления д'Артаньяна сотоварищи.
Третье - убийство мадам Бонасье.

 Отправлено: 20.02.14 23:00. Заголовок: А откуда эта фраза: ..

А откуда эта фраза: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия!" ? А мы знаем, что Атос всегда говорил о существенном, без узоров и красот. Значит, надо расценивать это как факт: были отравления, о которых он знал, при которых пытались дать противоядие или опознали яд, к которому его нет. Просто граф не сопоставил эти факты со своей любимой жёнушкой.
К тому же, он с уверенностью говорит: "Бедная девушка была воровкой" Не проститутка, не протестантка, а воровка. Притом, что о её похождениях в монастыре он не знает. Отсюда ещё один вывод: были факты воровства, которые не с кем было связать.

 Отправлено: 20.02.14 23:03. Заголовок: Atenae про яд - я э..

Atenae
про яд - я это относила всегда к убийству солдата.
Он выпил отравленное ею вино и скончался мгновенно, у них на глазах.
Какое тут может быть противоядие?

Воровка - потому что клеймо ставили ворам.
И потому что ему было неважно, за что она его получила.

 Отправлено: 21.02.14 00:16. Заголовок: Миледи - за и против

Если мне память не изменяет, вешали не просто за воровство. Вешали за воровство церковного имущества. А слова Атоса" Бедная девушка была воровкой" - вам тут не слышится ирония? Горькая ирония...

 Отправлено: 21.02.14 10:05. Заголовок: Стелла почему тогда..

Стелла
почему тогда священника не повесили, а лишь заклеймили?

цитата:

А слова Атоса" Бедная девушка была воровкой" - вам тут не слышится ирония? Горькая ирония...

слышится.

 Отправлено: 21.02.14 10:15. Заголовок: Талестра пишет: про..

Талестра пишет:

цитата:

про яд - я это относила всегда к убийству солдата. Он выпил отравленное ею вино и скончался мгновенно, у них на глазах. Какое тут может быть противоядие?

Кстати, да. Мне тоже всегда казалось, что он именно про это, ну и еще, знаете, некое такое нагнетание, что ли, атмосферы, связанное с его отношением к бывшей женушке: мол, чего еще и ждать от такой мегеры;))

 Отправлено: 21.02.14 10:22. Заголовок: Миледи - за и против

А возможно Атос имел ввиду, что миледи, если она использует уже яд, то это такой яд, от которого не спастись. Такой вывод он мог сделать, уже наблюдая все ее манипуляции с тех пор, как понял, что она жива и сведя все, что знал о ней воедино.

Талестра , а священника посадили в тюрьму для суда. Вот не знаю, могли ли повесить духовное лицо, ( миледи аббатисой не была).

 Отправлено: 21.02.14 10:35. Заголовок: Стелла пишет: свяще..

Стелла пишет:

цитата:

священника посадили в тюрьму для суда.

Нет, в тюрьме он ожидал, видимо, перевода в постоянное место заточения:

цитата:

Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

Приговор - не повешение. Возможно, как раз потому, что это духовное лицо.

Возвращаясь к казни в лесу и к "бедная девушка была воровкой" - я придерживаюсь классической версии: клеймо ставили ворам в том числе.
Граф казнит её как беглую каторжницу (либо беглую из тюрьмы).
Про её конкретное преступление он ничего не знал и не стремился.

Можно, конечно, допустить, что потом он каким-то образом узнал о её прошлом, хотя бы примерно.
Например, всё разузнали и сообщили ему любящие родственники.
Либо он сам решил узнать до конца.
Или в Берри вскоре после лесной казни пришла ориентировка - разыскиваются беглый священник и беглая монахиня за воровство сосудов, приметы такие-то.

- Впрочем, в тексте ничто не указывает на то, что Атос в курсе всех подробностей прошлого жены.

 Отправлено: 21.02.14 10:41. Заголовок: Миледи - за и против

Талестра, я согласна, что Атос вряд ли знал, откуда клеймо. Его сам факт клейма потряс. Даже, если и знал он, что разыскиваются воры и с такими приметами, и увязал это с клеймом жены, у Дюма этого нет в тексте.
Скрытый текст

А это тема для фика!

 Отправлено: 21.02.14 10:54. Заголовок: Стелла кстати да ) ..

Стелла
кстати да )
но не "увязал с клеймом жены", а - говорит ей за завтраком: "Представьте, дорогая, в Лилле священник совершил кражу из монастыря. Был заклеймён и бежал. Да ещё не один. И теперь их разыскивают. Впрочем, это не для ваших нежных ушек. Вы побледнели, душа моя? Не стоит так переживать".

- И это, конечно, многое бы ему объяснило в лесу.
И объяснило бы нам, отчего он не стал проводить никаких дополнительных расследований.

 Отправлено: 21.02.14 16:38. Заголовок: Талестра пишет: Её ..

Талестра пишет:

цитата:

Её главное оружие - манипуляция, склонение на свою сторону. Атос перед казнью говорит - "— Уберите этих слуг, — предложил он. — Она что-то говорила им — на них уже нельзя полагаться". Или одно из её кредо: "Но я веду борьбу с мужчинами, и для них я всего лишь слабая женщина. Будем бороться женским оружием: моя сила в моей слабости".

Не сказал бы, что миледи особо разборчива в средствах. Она всегда выбирает наиболее эффективный способ достижения цели: кинжал, яд, деньги, манипулирование, койка - по ситуации. Дюма раз или два пишет, что будь она сильным мужчиной, резала бы всех только так. Т.е. она этого не делает не потому, что не хочет, а из-за ограниченности физических возможностей.

Atenae пишет:

цитата:

А откуда эта фраза: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия!" ?

Ох, сколько я над этим голову ломал. Пара возможных объяснений:
1) После смерти Бризмона бутылки с отравленным вином отдали на экспертизу и эксперты сказали Атосу, что антидот от яда/сам яд установить не удалось.
2) Аннушка кого-то ещё траванула. Может, кого из слуг графа - случайно, как с Бризмоном вышло, или специально. Результат экспертизы аналогичен - противоядия нет.
Талестра пишет:

цитата:

Претензии к ней в том смысле, что д'Артаньяна она упустила вместо того, чтоб ублажить там же, усыпить бдительность и всадить стилет в сердце или там угостить бокалом вина, - мне кажутся не соответствующими ситуации. Она и так была вне себя - уязвлённая гордость, насмешка над её любовью, оскорбление, - да тут ещё и клеймо обнаружили. Её ярость тигрицы, на мой взгляд, - единственно верная реакция для этого характера.

ППКС.
Вообще, её попытки убить дАртаньяна мотивированы не только местью, но и стремлением убрать человека, знающего её тайну.

 Отправлено: 21.02.14 17:09. Заголовок: Господа, клеймили не..

Господа, клеймили не только за воровство. В королевстве Франция клеймили проституток и протестанток тоже. Протестантка в качестве сестры католического священника графу закономерно в голову не пришла. Но о проституции он тоже не думает. Воровка - и точка. След-но, есть основания.
Возвращаясь к тому, что пишет Дюма об Атосе: он всегда говорит о существенном, не касаясь подробностей. В ДЛС о нём же: всегда докапывался до причин и не заботился о последствиях. И вы полагаете, что в данном случае граф изменил бы себе и начал наворачивать фигуры речи? В тот момент, когда Констанция умирает. Неет, это не красивости, это вполне конкретное знание. Так что, он уже был свидетелем отравления. И это не Бризмон, которому никто и не пытался давать противоядия. Однозначно.

 Отправлено: 21.02.14 17:30. Заголовок: Zander пишет: Она в..

Zander пишет:

цитата:

Она всегда выбирает наиболее эффективный способ достижения цели: кинжал, яд, деньги, манипулирование, койка - по ситуации.

совершенно верно.
С сыном тюремщика - койка, с Фельтоном - воззвание к религиозным чувствам, с графом - к романтическим.
По ситуации и всегда в точку.

Atenae пишет:

цитата:

И это не Бризмон, которому никто и не пытался давать противоядия. Однозначно.

не пытались, потому что никто опомниться не успел.
Вот если б свою фразу про противоядие Атос сказал после гибели Бризмона - было бы однозначно, что он вспоминает что-то своё.

Конечно, эту фразу можно трактовать так, как хочется, и вывести из неё то, что хочется.
Но выводы эти отнюдь не однозначны )

 Отправлено: 21.02.14 18:14. Заголовок: Миледи - за и против

Atenae , вы пишете, что протестантов клеймили. Это были единичные случаи или это было постановление каких-то церковных судов? И кто подвергался такому клеймению? не думаю, что это могли сделать кому-то из Роанов или других протестантских вождей. И клеймили их тоже лилией на плече?

 Отправлено: 21.02.14 20:27. Заголовок: Впервые встретила эт..

Впервые встретила эту информацию у Анн Голон. Склонна ей поверить, так как матчасть её муж Серж изучал весьма добросовестно, реалии плывут только в первой книге, и то не столь существенно, чтобы им полностью не доверять. Позднее нашла подтверждение у Андре Миллера. "История христианской Церкви". Да, протестантов клеймили. Не сплошь, а при условии совершения преступления. А вот во времена Луи Каторза, когда гонения усилились, это было одним из способов преследования.

 Отправлено: 21.02.14 23:45. Заголовок: Господа, клеймили не..

Atenae

цитата:

Господа, клеймили не только за воровство.

Но воровство было самым распространенным преступлением, за которое клеймили.

Кстати, я никак не могу понять откуда взялась эта телега, что проституток клеймили?
Проституция - это была работа, такая же, как и любая другая. С нее платились налоги, она была регламентирована. С какой радости клеймить? У Мериме в "Карле Девятом" есть эпизод, в котором король в качестве шутки заставил парижского прево вручать на площади девкам награды...

цитата:

Да, протестантов клеймили. Не сплошь, а при условии совершения преступления.

Проститутки тоже часто совершали преступления, и их клеймение скорее всего связано с этим.
По этой логике на примере единичного эпизода изгнания беса из монашки клеймением лилией по делу Урбана Грандье тоже можно сделать вывод о поголовном клеймениии всех монашек во Франции.

 Отправлено: 22.02.14 15:29. Заголовок: Клеймили протестанто..

Клеймили протестанток и проституток при условии попадания в руки правоохранительных органов - независимо от наличия или отсутствия вины. А преступления, о которых я говорила - это активное позиционирование своего протестантизма, активный протест. За это даже на лоб клеймо возлагали.

 Отправлено: 22.02.14 21:54. Заголовок: Atenae от, знаете, ..

Atenae
Вот, знаете, мне довелось прочесть довольно много книг об этой эпохе во Франции в частности и кое-что по истории права вообще. И мне нигде, кроме нашего форума, не попадалось кочующее из темы в тему утверждение о клеймении протестантов и проституток Скрытый текст

(иногда мне даже кажется, что это одно и то же утверждение, просто иногда путают слова, ведь "сочинители слов такие педанты" слова так похожи. :))))

 Отправлено: 22.02.14 23:27. Заголовок: То есть, Вы заведомо..

 Отправлено: 22.02.14 23:55. Заголовок: Atenae позволю идет..

Atenae
позволю идет себе вмешаться - речь идет не о Вашем профессионализме, а о том, что хотелось бы какого-то документального подтверждения этой информации.

 Отправлено: 23.02.14 13:04. Заголовок: Я указала, откуда да..

 Отправлено: 23.02.14 15:40. Заголовок: Вы знаете, я, наверн..

Вы знаете, я, наверное просто не заметила ссылку на источник. Можно ее еще раз продублировать? Спасибо!
Что до всего остального, то я более чем уверена, что Вас никто не пытался ни в чем упрекнуть.

 Отправлено: 23.02.14 16:59. Заголовок: Nataly позволю себе ..

Nataly позволю себе вмешаться - речь, очевидно об этом посте:

Atenae пишет:

цитата:

Впервые встретила эту информацию у Анн Голон. Склонна ей поверить, так как матчасть её муж Серж изучал весьма добросовестно, реалии плывут только в первой книге, и то не столь существенно, чтобы им полностью не доверять. Позднее нашла подтверждение у Андре Миллера. "История христианской Церкви". Да, протестантов клеймили. Не сплошь, а при условии совершения преступления. А вот во времена Луи Каторза, когда гонения усилились, это было одним из способов преследования.

 Отправлено: 24.02.14 12:35. Заголовок: Zander Спасибо, дей..

Zander
Спасибо, действительно, пропустила.

 Отправлено: 02.03.14 12:15. Заголовок: Я тут что подумал. Д..

Я тут что подумал. Дюма ни словом не упоминает, что клеймили кого-то кроме воров, так что, может, в созданном им мире ни протестантов, ни проституток не клеймили, как бы там ни обстояли дела на самом деле.

 Отправлено: 02.03.14 12:40. Заголовок: Миледи - за и против

Zander , а может быть и так, что Дюма просто не озаботился объяснить для будущих читателей то, что его современникам было хорошо известно или не было предметом для обсуждений. Тогда их больше волновало, существовали ли вообще Мемуары графа де Ла Фер.