Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 04.12.13 10:18. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , а как же эти слова Дюма? Он, влюбчивый Дюма, легкий в своих отношениях с женщинами, пишет такое?
Я, читая все эти наши рассуждения и споры, убеждаюсь, что современная женщина не может и не хочет понять и принять те понятия родовой чести, которые были в означенные Дюма времена.Вы восхищаетесь рыцарственностью, но не видите, что за ней не уважение и любовь к даме, а просто воспевание абстрактной красоты. Вам страшно представить, что казнь на охоте могла проистекать и из оскорбленной родовой чести. Может быть, просто не хочется думать, что Атос мог быть жесток к женщине просто потому, что она его оскорбила?
Я согласна, трудно заставить себя мыслить категориями Средневековья. Но только ими все объясняется.
Может, мне проще это все прочувствовать, потому что я едва ли не ежедневно слышу об убийствах женщин из родовой чести: для Востока это обычное дело. Но, как бесполезно насаждать демократию в феодально- родовом строе, так, наверное, и бесполезно объяснять, что честь может руководить поступками человека до такой степени, что в жертву ей он приносит самое дорогое. Это - внутренний закон, управляющий его совестью.
Но это и не исключает всех эмоций, описанных вами.

 Отправлено: 04.12.13 10:31. Заголовок: Стелла разумеется, ..

Стелла
разумеется, я искала собственные ответы на свои собственные вопросы )))

по поводу чести - я уже сокрушалась, что мне это слово ничего не объясняет в этой истории.

Для меня "честь" расшифровывается словами Джен Эйр: "кого я оскорблю, если останусь с ним? (с Рочестером). У меня нет ни семьи, ни друзей... Я оскорблю себя, свою бессмертную душу".

То есть честь в моём понятии близка к совести. Это внутреннее мерило, которое не позволяет смиряться с обстоятельствами, идти на компромиссы. Оно противостоит и разуму, который говорит - ну проще же вот так, и чувствам, которые кричат - я хочу поступить так!..

Такое понятие чести вневременное. Это не средневековый атавизм, это то, что близко и понятно сейчас.

Загадочная честь, в жертву которой надо принести жизнь человека - не потому, что он преступник, а потому, что он запятнал твоё имя, - мне кажется дикостью.
Твою честь, как я понимаю, не может запятнать никто, кроме самого тебя.

Охотно допускаю, что Дюма разделял вашу точку зрения и именно эти мотивы Атоса имел в виду.
Но я хочу любить и понимать Атоса, а такие мотивы я не понимаю.

Поэтому ищу свои )))

цитата:

Атос мог быть жесток к женщине просто потому, что она его оскорбила

в моём понимании она его не оскорбила. Она его убила.
Иначе, смыв оскорбление её кровью, он вернулся бы в замок и жил бы спокойно, а то ещё и женился бы через год.

И он не жесток к ней. Он выполняет свой долг, приводит в исполнении приговор.
Ничего личного )

 Отправлено: 04.12.13 10:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

В " Виконте" Атос говорит сыну: " Честь, это уважение, которое мы воздаем самому себе или другим"
Да, нравы были дикие, но они были и люди ими руководствовались. А как их воспримут потомки их не волновало!

 Отправлено: 04.12.13 10:42. Заголовок: Стелла пишет: Честь..

Стелла пишет:

цитата:

Честь, это уважение, которое мы воздаем самому себе или другим

вот - золотые слова.

А не "честь - это идол, в жертву которому приносятся жизни - наша собственная или других".

 Отправлено: 04.12.13 10:49. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Или: не принеси Атос ее в жертву этой чести он бы не уважал себя, как дворянина?
Хотя, себя он еще долго потом не уважал; но не за казнь, а за свою слепоту.

 Отправлено: 04.12.13 10:58. Заголовок: Стелла пишет: не пр..

Стелла пишет:

цитата:

не принеси Атос ее в жертву этой чести он бы не уважал себя, как дворянина?

ну вот я это расшифровываю так: он мог бы смалодушничать и отпустить её, но исполнил свой долг.

цитата:

Хотя, себя он еще долго потом не уважал; но не за казнь, а за свою слепоту.

не думаю, что это было презрение к себе.
Его цинизм по отношению к любви и это "глупец, болван, осёл" - внешнее проявление кровоточащего сердца, засевшей в нём боли.

Он ничего не мог изменить в прошлом. Он бессилен что-либо изменить в своём настоящем.
Но это не отсутствие уважения к себе. Это постоянно точащая его боль.

 Отправлено: 04.12.13 11:11. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Вот и основное различие в нашем понимании: у вас все объясняется любовью( романтик вы!), а я все свожу к чести.( циник я!)

 Отправлено: 04.12.13 11:14. Заголовок: Стелла я думаю, что..

Стелла
я думаю, что по большому счёту мы говорим об одном и том же.
Но разными словами )

 Отправлено: 04.12.13 15:34. Заголовок: Вообще то, судить по..

Вообще то, судить поступки человека начала XVII века по меркам начала XXI - чепуха несусветная...

 Отправлено: 04.12.13 15:44. Заголовок: Keller а по общечел..

Keller
а по общечеловеческим меркам?

 Отправлено: 04.12.13 15:51. Заголовок: Талестра пишет: а п..

Талестра пишет:

цитата:

а по общечеловеческим меркам?

А назовите хоть одну?:)

 Отправлено: 04.12.13 15:58. Заголовок: Nataly "Потому..

Nataly

"Потому что любовь - это вечно любовь,
даже в будущем вашем далёком".

 Отправлено: 04.12.13 16:01. Заголовок: Талестра , нет таких..

Талестра , нет таких мерок. Только в фантазиях.

 Отправлено: 04.12.13 16:10. Заголовок: Keller не было бы о..

Keller
не было бы общечеловеческих и вневременных мерок - мы бы не читали книг, написанных пятьдесят, сто и более лет назад. Было бы неинтересно.
Раз читаем - значит, цепляет. Значит, нам это чем-то близко.

 Отправлено: 04.12.13 16:21. Заголовок: От нас до Дюма всё ж..

От нас до Дюма всё же ближе, чем до Атоса )))

Соглашусь, есть какие то понятия... близкие. Но ведь они со временем трансформировались.

 Отправлено: 04.12.13 17:15. Заголовок: Талестра пишет:

Талестра пишет:

цитата:

"Потому что любовь - это вечно любовь, даже в будущем вашем далёком".

В будущем вполне возможно, а лет за триста-четыреста назад супружеская любовь и любовь к детям считалась чем-то непристойным:)
ИМХО, цепляет классическая литература сходством не ценностей, а именно характеров- мы как бы узнаем себя и свои поступки.

 Отправлено: 04.12.13 21:28. Заголовок: Keller пишет: От на..

Keller пишет:

цитата:

От нас до Дюма всё же ближе, чем до Атоса )))

Ну так Атоса Дюма в каком веке создавал? И по канонам какого века и каких литературных традиций роман писал?
Так что... там куда как больше представлений человека 19-ого века, как ни крути))).

 Отправлено: 05.12.13 11:39. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

цитата:

Знатные люди, владевшие землей и имевшие постоянный доход, могли повелевать всеми людьми неблагородных кровей, за исключением священников и купцов, являвшихся гражданами свободного города. Сеньоры, обладавшие крупным поместьем и большим состоянием, могли вершить «высокое правосудие», дававшее право выносить смертные приговоры. Сеньоры с меньшим достатком могли вершить «низшее правосудие», исходя из которого могли заключить провинившегося в тюрьму, приказать его выпороть или наказать иным способом на свое усмотрение.

Взято из книги Барбара Такман: «Загадка XIV века»
Скрытый текст

Очень полезная книга, которую предлагала наша Евгения. Это о представителе рода Куси и Ла Фер, Ангерране 7.

 Отправлено: 05.12.13 12:05. Заголовок: Стелла как я понима..

Стелла
как я понимаю, в праве графа де Ла Фер вершить суд никто не сомневается )
сомневаются в его праве совершать казнь без этого суда. И без свидетелей.

Так же как лилльский палач имел право ставить клеймо - по приговору суда. А не по собственному почину.

Как ни верти, а оба этих случая - самосуды.

 Отправлено: 05.12.13 12:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

А эта цитата к понятию " Благородный" Чтоб не путать с современным определением этого слова.

цитата:

Знатные люди обретали свой статус по праву рождения, но его следовало постоянно поддерживать силой оружия. Человек слыл благородным, если имел знатных родителей, знатных дедов и прадедов и так далее, до первого вооруженного всадника.

 Отправлено: 05.12.13 12:14. Заголовок: Стелла ну да, благо..

Стелла
ну да, благородный Атос = благородного происхождения.
Как и обращение "благородные лорды".

Сейчас этот смысл остался применительно к породистым животным.
"Что эти гасконцы сделали с благородным животным?" )))))

 Отправлено: 07.12.13 01:18. Заголовок: Талестра как я пони..

Талестра

цитата:

как я понимаю, в праве графа де Ла Фер вершить суд никто не сомневается ) сомневаются в его праве совершать казнь без этого суда.

Дык, он и был суд. И он вынес приговор. Правда, без процедуры. Повторюсь, даже в современном западном судопроизводстве далеко не всегда нарушение процедуры делает приговор незаконным и ведет к его отмене.

цитата:

Сейчас этот смысл остался применительно к породистым животным. "Что эти гасконцы сделали с благородным животным?" )))))

Именно так! :)))))

 Отправлено: 07.12.13 22:03. Заголовок: LS ну что значит - ..

LS
ну что значит - он и был суд?
у него было право выносить решение.
После того, как он ознакомится со всеми обстоятельствами дела, выслушает свидетелей, если таковые будут.

Надо было - по закону - вести её в суд, по пути схватить священника, допросить.

Он пренебрёг этим, для себя осудив эту женщину сразу.
И он оказался прав.

Но для его жены это выглядело самосудом.
Из которого она вынесла для себя урок на тему "как выжить в 17 веке честолюбивым красоткам с лилией на плече".

 Отправлено: 08.12.13 01:46. Заголовок: ну что значит - он и..

Талестра

цитата:

ну что значит - он и был суд? у него было право выносить решение

Он был суд как инстиут и воплощение этого института в абсолютном выражении без делегирования полномочий. :)

цитата:

После того, как он ознакомится со всеми обстоятельствами дела, выслушает свидетелей, если таковые будут

Свидетели (адвокаты, эксперты, обвинители) - СТОРОНЫ ПРОЦЕССА. Стороны СОСТЯЗАТЕЛЬНОГО процесса. А состязательный процесс - порождение нашего времени, если хотите, установки, сформулированные в XVIII веке идеологией Просвещения. А перед нами - другая эпоха. В Средние века уголовный процесс носил ИНКВИЗИЦИОННЫЙ , т. е. обвинительный, характер. И никаких адвокатов он не предусматривал. Сду, если считал нужным, мог пригласить свидетеля ОБВИНЕНИЯ. А мог и не пригласить, т.к. обвиняемый мог лишь опровергать ОБВИНЕНИЕ, если получится. А опровергать миледи не могла, т.к. несводимое обвинение у ней было на левом плече.

Так же как и наше миропонимание с доминированием интересов отдельной личности (сформулированное тем же Просвещением) не принимает родовой чести как определяющего условия жизни индивида. :)

 Отправлено: 08.12.13 20:25. Заголовок: LS хорошо, - задумч..

LS
хорошо, - задумчиво.
То есть если бы Ришелье покровительствовал в то время графине де Ла Фер и осведомился у графа - а что это вы сделали со своей женой? - тот мог бы сказать: она была заклеймена, и я собственноручно её повесил, - не рискуя понести наказание за это?

Имеется в виду, что на дополнительные расспросы он бы не смог дать ответ (за что заклеймена, где решение суда и прочее).

 Отправлено: 08.12.13 20:28. Заголовок: LS пишет: наше миро..

LS пишет:

цитата:

наше миропонимание с доминированием интересов отдельной личности (сформулированное тем же Просвещением) не принимает родовой чести как определяющего условия жизни индивида. :)

хорошо сказано )))

я именно что не хочу принимать довлеющего влияния предков на жизнь и личность человека, считая это неправильным.

И я могу представить, что для графа де Ла Фер это было важным, но персонаж, для которого это было основополагающим, мне неинтересен.
Что вполне логично, учитывая разность моих с графом приоритетов ))))

 Отправлено: 08.12.13 23:18. Заголовок: Людовик Тринадцатый,..

Людовик Тринадцатый, разъезжавший с судебными сессиями по стране - это была одна из обязанностей государя: личное участие в судебных процессах по делам королевской юрисдикции в королевских землях - когда к нему обратились с просьбой вынести решение по какому-то очевидному делу типа убийства, принялся было разбирать дела, но потом решил удостовериться, не произошло ли преступление на земле, где действовало не королевское, а сеньориальное право. И узнав, что именно так и есть, очень обрадовался, что не нарушил границы сеньориального суверенитета.
Так что Ришелье не мог в светской беседе, промежду прочим, спрашивать графа о таких вещах. Он мог спросить, куда девалась графиня. И то, если это не нарушало светских условностей (например, графиня была ему представлена или была с ним знакома до свадьбы)... Видите ли, миледи относилась к такому типу женщин, о которых лучше не расспрашивать. Особенно в светской беседе. :))))

цитата:

я именно что не хочу принимать довлеющего влияния предков на жизнь и личность человека, считая это неправильным

Именно поэтому, видя ваше неприятие старых предрассудков, я призываю вас представить на их месте нечто такое же бессмысленно-абстрактное, но понятное человеку нашего времени, что способно сломать кому-то жизнь. Но почему-то любовь к родине не вызвала в Вас энтузиазма. :)))))))))

 Отправлено: 09.12.13 00:08. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , но любовь к Родине это же не любовь к чему-то абстрактному. Это любовь к тому, к чему ты намертво привязан теми самими воспоминаниями о предках, о которых уважаемая Талестра не хочет знать, потому что они довлеют над личностью.
Вот так и делала Советская власть из нас манкуров, не желающих ничего знать о своих корнях.

 Отправлено: 09.12.13 09:41. Заголовок: Стелла вы уж из мен..

Стелла
вы уж из меня Ивана, родства не помнящего, не делайте, пожалуйста.

Мотивы советской власти и "миропонимание с доминированием интересов отдельной личности" (по выражению LS) - вещи разные.

Возвращаясь к графу. Я мотив "честь моей семьи" могу понять в таком ключе:
его предки - не просто блестящие аристократы; это люди, о которых ему рассказывали как о рыцарях духа.
По своим предкам он мог изучать историю Франции - они наверняка имели отношение ко многим важным событиям.
И своей личной доблестью, отвагой, преданностью королю и своей честью преумножали славу рода.

Естественно, и мальчика воспитывали в ключе "будь достоин нашего рода", посмотри, какие замечательные герои твои дедушки и прадедушки.
Что он воспринимал как "будь рыцарем".
А не в том смысле, что "не женись на хорошеньких сёстрах священника, что станет говорить княгиня Марья Алексевна покойный дедушка Ангерран".

Какой ещё мотив мне понятен: он был действительно ею опьянён. И о моральных качествах избранницы не задумывался. Во-первых, он подразумевал, что такая девушка не может не быть добра, нежна, великодушна и прочее; а во-вторых - вполне возможно, что её своенравие и злосердечие невольно проскальзывало и до брака. Но он, не желая этого замечать, как не желал прислушиваться к советам родни, считая их наветами, видел в ней ту, кого хотел видеть.

И вот за это он вполне мог себя потом казнить: я не захотел разглядеть её истинное лицо, хотя мог бы.
Я поставил выше чести семьи своё личное стремление быть с ней и не желал понять, кто передо мной, хотя мог бы.

- В этом случае я могу его понять.

Потому что иначе - если она была совершенным ангелом и полностью соответствовала тому, какой должна быть идеальная графиня де Ла Фер, - я не вижу никакой вины графа.
Ну разве что не догадался осмотреть невесту при свете дня на предмет наличия тату на нежных круглых плечах.

 Отправлено: 09.12.13 10:05. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

цитата:

И вот за это он вполне мог себя потом казнить: я не захотел разглядеть её истинное лицо, хотя мог бы. Я поставил выше чести семьи своё личное стремление быть с ней и не желал понять, кто передо мной, хотя мог бы.

Талестра, а вот этот мотив наверняка присутствовал и еще как!
Но тогда я просто не понимаю, что плохого вы видите в " довлеющем влиянии предков"?
Их понимание жизни и жизненный опыт? Их устои, на которых держалось миропонимание? Законы общества, которые вынуждали идти каждого по предначертанной предками и обществом дороге?
Говоря о Советской власти, я имела в виду именно разрушившую устои силу, которая дала взамен ценности, в корне отличные от старых и приведшие к тому, что люди стали отрекаться от своих предков.