Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 10.08.15 18:10. Заголовок: Nataly вероятно, из..

Nataly
вероятно, из предисловия Дюма, наткнувшегося на мемуары графа де Ла Фер )

 Отправлено: 10.08.15 18:12. Заголовок: Atenae , а я кинула ..

Atenae , а я кинула эту мыслю в связи с занятием переводом. И вот что меня поражает: спорить о том, получился бы писатель из Атоса или нет, готов любой. А то, что рядом , на соседней полке, лежит часть перевода " Юности мушкетеров" мало кого интересует. Знаете, это даже не обидно: это уже говорит о том, что все пресытились. Только в 2006 году, когда были первые попытки перевода пьесы, был ажиотаж. Теперь все все знают и все все читали. А вот об Атосе говорить - это можно до бесконечности. А он, между прочим, в этой же пьесе выглядит чуть иначе, чем в книге.))))

 Отправлено: 10.08.15 18:13. Заголовок: Можно было подрабаты..

Можно было подрабатыват не литературными сочинениями, а переводами, например. Другое дело, что Атос хотел "забыться и заснуть". Отупеть, ничего не чувствовать, свести к минимуму контакты с прошлым кругом, как можно меньше выделаться без необходимости. Я думаю, он и Арамиса поправлял машинально или из дружбы, а не из желания вспомнить и использовать свои знания и навыки.

 Отправлено: 10.08.15 18:14. Заголовок: Талестра Наличие ме..

Талестра
Наличие мемуаров не является свидетельством литературного дара:)

 Отправлено: 10.08.15 19:20. Заголовок: Ларошфуко писал и не..

Ларошфуко писал и не считал это зазорным. А воякой и высшей знатью тоже был.
Арамис же когда-то сказал, что если бы Атос пожелал острить... но он это делал по вдохновению.
А Раулю советовал не писать стихов, особенно плохих.

 Отправлено: 10.08.15 20:11. Заголовок: Меня, честно говоря,..

Меня, честно говоря, не очень вдохновляет пьеса. Понятно, что это авторский вариант "экранизации по мотивам", но там, где этот вариант противоречит роману, я предпочитаю доверять роману. Он для меня первичен.
И, к сожалению, личные обстоятельства таковы, что не располагают даже к приятному чтению. Прошу простить мне отсутствие энтузиазма.

 Отправлено: 20.08.15 23:11. Заголовок: Заработанные не шпаг..

[quote]Заработанные не шпагой деньги унижают дворянскую честь./quote]
Именно зарабатывать деньги было не позволительно. Получать их за службу было допустимо (для дворян, но не для аристократов). Гонорары также были допустимы, но лишь для духовенства или дворянства мантии, т.е. тех, кого можно было бы с натяжкой отнести к работникам умственного труда.)
Так что "Мемуары" графа де Ла Фер явно писались не для хлеба насущного.

 Отправлено: 21.08.15 10:38. Заголовок: " Дело неплохое,..

цитата:

" Дело неплохое, сказал Атос, с видом знатока отхлебнув вина и кивком головы подтвердив,что вино хорошее.- У этого доброго человека можно будет вытянуть пятьдесят- шестьдесят пистолей. Остается только рассудить, стоит ли из-за шестидесяти пистолей рисковать четырьмя головами"

Рассмотрим слова Атоса, как надежду на гонорар?

 Отправлено: 21.08.15 17:20. Заголовок: Ну, это не гонорар з..

Ну, это не гонорар за писанину. Это заработок шпагой.

 Отправлено: 07.09.15 18:41. Заголовок: В обсуждении шикарно..

В обсуждении шикарного, на мой вкус, фанфика о Мордаунте
http://fk-2014.diary.ru/p199303603.htm#form

прозвучала мысль насчёт Атоса и замка де Ла Фер:

Яртур: "Что же касается графства Ла Фер - судя по тому, что Атос до получения Бражелона в наследство беден как церковная мышь, но при этом сохраняет право на титул, - графское поместье давно заложено, и, по всей видимости, заложено церкви. Думаю, что графские земли послужили платой за аннулирование брака с Анной де Бейль: развестись было почти нереально, а вот признать несуществующим брак, заключенный в результате обмана, - возможно, но стоило недешево. Если бы Атос продал или так или иначе потерял поместье, то и графом де Ла Фер быть перестал, а если граф, но беден - значит, поместье в закладе. Никто его не унаследует (не случайно узаконенный Атосом Рауль - Бражелон, а не Ла Фер), если только тот же Рауль не разбогатеет и не выкупит заложенное имение. Но это проблематично, церковь за оттяпанное имущество держалась цепко.
Если бы Атос продал/проиграл/лишился владений по приказу короля, то и графом де Ла Фер быть перестал бы: право на титул дает поместье. Остался бы простым шевалье. А если бы сохранил земли - не нуждался бы в деньгах (амуницию не на что было купить!), и сын носил бы титул виконта де Ла Фер и де Бражелон. Следовательно, поместье не отчуждено окончательно, но доходами от него пользуется кто-то другой. Самое логичное предположение - католическая церковь, охотно накладывавшая лапу на дворянские земли. А графский титул настоятелю монастыря ни к чему (светское лицо постаралось бы именно купить поместье ради титула)."

Предположение мне кажется убедительным )

 Отправлено: 07.09.15 18:45. Заголовок: Идея гениальная, но ..

Идея гениальная, но не думаю, что самому Дюма она пришла в голову. Иначе, он бы как-то об этом упомянул хоть намеком. Это уже похлеще предположений Костина будет.

 Отправлено: 07.09.15 19:21. Заголовок: Талестра Идея крута..

Талестра
Идея крута, но на мой взгляд избыточна - зачем аннулировать брак с покойницей (как думал граф)?

Оффтоп: Ps. Господи, сколько лет несчастная Winterbell, забаненная здесь, выступает на ФБ, пропагандируя Мордаунта, и регулярно ее команда оказывается на последних местах, несмотря на поддержку клуба единомышленников. Потрясающее терпение у человека, я бы уже плюнула.

 Отправлено: 07.09.15 20:51. Заголовок: Даже если покойника,..

Даже если покойника, то всё равно жена. А с аннулированым браком, он уже даже не вдовец этой клеймёной воровки. По идеи мысль логичная. И решает многие наши вопросы. А с другой стороны Дюма сам называет их супругами. Миледи, всё таки, его жена и графиня де Ла Фер. Может он земли и сбагрил церкви, но не для аннулирования брака и не для развода, а просто чтобы не вспоминать, кардинально изменить жизнь и умереть, если повезёт. А крестьяне без присмотра и покровительства не останутся.

 Отправлено: 07.09.15 23:02. Заголовок: То-то мне казалось, ..

То-то мне казалось, что я уже где-то это читала.
Nataly , теперь все ясно!))))) Патологическая любовь к Мордаунту и не до таких идей доведет.
Мне вот интересно: любовь к обездоленному Джону - это мозговой вывих или просто из вредности, из духа противоречия?

 Отправлено: 07.09.15 23:13. Заголовок: Стелла Любовь к люб..

 Отправлено: 08.09.15 10:19. Заголовок: Nataly пишет: Идея ..

Nataly пишет:

цитата:

Идея крута, но на мой взгляд избыточна - зачем аннулировать брак с покойницей (как думал граф)?

ППКС, как говориться. Зачем ему было настолько ворошить эту историю. Если так, он бы ее не вешал, а просто аннулировал брак и все и жил бы дальше.
Он повесил Анну (или кто бы она ни была) и этим поставил жирную точку в этой истории, а земли скорее всего...Орхидея пишет:

цитата:

Может он земли и сбагрил церкви, но не для аннулирования брака и не для развода, а просто чтобы не вспоминать, кардинально изменить жизнь и умереть, если повезёт. А крестьяне без присмотра и покровительства не останутся.

Скорее всего так и было. Он ведь начал своими частными делами заниматься, когда Виконт появился, когда это было необходимо.
Стелла пишет:

цитата:

Мне вот интересно: любовь к обездоленному Джону - это мозговой вывих или просто из вредности, из духа противоречия?

Если убрать моду на новое прочтение канонического текста (ведь даже Библию пытаются как-то по-новому преподнести), то тут явно есть какой-то подростковый максимализм, типа в таком возрасте можно и в статую влюбиться. А еще я в таком нежном возрасте оправдывала Клода Фроло из "Собора Парижской Богоматери", хотя он, по правде, очень неприятный человек.

 Отправлено: 08.09.15 10:27. Заголовок: А почему бы собствен..

А почему бы собственно читателям не полюбить обездоленного Джона?
Офф-топ, конечно.
Я вот не фанат Мордаунта, но фик, который обсуждался, - "Мой боярышник отрадный" - просто чудесен.
И Мордаунт интересен - и при этом не несчастная овечка, и мушкетёры каноничные, и главное - тоже молодцы, а не подлецы, и Рауль чудный, и юмор изящный.
И авторский стиль вполне в духе канона, но при этом не занудный, что так часто встречается у дословных подражателей.

Неслучайно фик такое бурное, интересное и разностороннее обсуждение вызвал при выкладке )

Что касается отношения к персонажам, и отрицательным, и положительным - я полагаю, читатель имеет полное право любить кого ему хочется, вне зависимости от того, как относится к герою автор книги.

 Отправлено: 08.09.15 10:41. Заголовок: На ФБ бывают очень н..

Оффтоп: На ФБ бывают очень неплохие фики, но основной контингент там все же либо подросткового возраста либо мыслит в таком ключе. И у них на ура проходит, конечно, все о любви или о попаданках, покоряющих Атоса своими талантами фехтовальщицы.)))
Я читала его точно, вот только что-то не получается найти, чтобы перечитать. А одобрямс на ФБ - это просто постоянное умиление и розовые сопли. А чего ждать-то? Бабский коллектив собрался...
К слову, то, что фанфик закрыт для свободного прочтения, тоже о чем -то говорит. Видно, бережет его автор от недоброжелателей с Дюмании.... [off]`

 Отправлено: 08.09.15 10:43. Заголовок: Так Дюма и создал ег..

Так Дюма и создал его таким.
Он очень интересный персонаж. Но есть в нем что-то потустороннее. Нет в нем того гуманизма, человечности, которые отличают любимых героев Дюма.
Ведь Атос далеко не простой человек, и гневался, и ошибался так не хило, нельзя его назвать таким положительным красавчиком-принцем, никак нельзя.
Но есть в нем какое-то очарование, раз мы тут бьемся, бьемся, а всех точек над і не расставили, и, слава Богу, не расставим, думаю.

 Отправлено: 08.09.15 10:57. Заголовок: Я пришла для себя к ..

Я пришла для себя к одному выводу: чтобы понять героев " Трех мушкетеров" надо читать всего Дюма.

 Отправлено: 08.09.15 10:58. Заголовок: Стелла да, чтобы от..

Стелла
Оффтоп: да, чтобы открыть, надо быть зарегистрированным на дайри )
но автор ни от кого не прячется, это, как я понимаю, условие Фандомной битвы. А как вы другие фики читаете на Битве, если не зарегистрированы?
или под ФБ вы имеете в виду фикбук?

Про Атоса, из того же обсуждения:

Яртур: «Атос очень сложная личность, пожалуй, самый загадочный персонаж трилогии. Это при том, что он почти никогда не лжет и почти ничего не скрывает. Прямой, как шпага, холодный, как русская зима, отважный, как Роланд, рассудительный, как Оливье - и при этом бывает безжалостным и милосердным, невозмутимым и способным на порыв, нежным и непреклонным, гордым и самоотверженным. Но "главное, что вам нужно знать о газовых баллонах, - они взрываются"(с) Пылкая натура в оковах железной самодисциплины. Всадник воли, правящий конем страсти. Конь иногда может понести - и вуаля, повешение горячо любимой жены, беспробудное пьянство, бессмысленные дуэли.
Очень, невероятно трудно угадать ход мыслей Атоса и его чувства. Они не лежат на поверхности, как у Портоса и д'Артаньяна, да и Арамис со всем своим иезуитством гораздо проще - ну авантюрист, что с него взять? Сплести интригу, подраться и фыр-фыр-фыр. А в Атосе есть глубина, он как айсберг - на поверхности только треть.

Вчера говорили с подругой про Атоса. Она находит, что Атос в затруднительных случаях просто отстраняется, погружаясь в своеобразный анабиоз и предоставляя искать выход из тупика более прагматичным Арамису и д'Артаньяну. Совершил невсебешно благородный поступок, который все осложнил, - и погрузился в меланхолию: "мы сами не местные, никого не трогаем, даже примус не починяем". Авось само как-нибудь рассосется, а не рассосется - ну, помрем, главное, что совесть будет чиста и спокойна.
Я его немного по-другому вижу. Как по мне, Атос вечно прогибает реальный мир под свои, очень жесткие, принципы. Причем он прекрасно осознает возможные последствия, видит реальное положение вещей (например, д'Артаньяну говорит о прогнившей французской монархии), но не подстраивается под него, а прет со своими идеалами на рожон. Как он к Анне Австрийской пошел, зная ей цену и предвидя, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Но - посчитал правильным и пошел, а потом с чувством исполненного долга сел на нары )))
В общем, девиз Атоса - "Нужно поступать правильно, даже если в этом нет никакого смысла"».

 Отправлено: 08.09.15 11:19. Заголовок: Я действительно имел..

Я действительно имела в виду Фикбук. На Дайри я числюсь, но не пользуюсь, а вот фик все же где-то читала: название знакомо.
Интересные мысли об Атосе, но он все же немного мягче, человечнее, как по мне.

 Отправлено: 08.09.15 11:37. Заголовок: Стелла Справедливос..

Оффтоп: Стелла
Справедливости ради, правильно уже сказали, во-первых, автора этого фика на Дюмании нет вообще)))), а во-вторых, закрытие для свободного доступа - это связано с правилами сервиса дайри.ру, только и всего.
Талестра пишет:

цитата:

но фик, который обсуждался, - "Мой боярышник отрадный" - просто чудесен. И Мордаунт интересен - и при этом не несчастная овечка, и мушкетёры каноничные, и главное - тоже молодцы, а не подлецы, и Рауль чудный, и юмор изящный.

Фик чудесен, и что особенно мне нравится - это финальный поворот на 180 градусов, который автору позволил не скатиться в мексиканский сериал) или "деффачковый фикбук".
Стелла пишет:

цитата:

Патологическая любовь к Мордаунту

Просто ради любопытства: а чем она отличается от "паталогической" любви к Атосу/Портосу/Квазимодо/Чебурашке?;))
Именем объекта симпатий? Ну дык... кому поп, кому попадья.
Ну и чтобы не совсем уж злостный офф:
Талестра пишет:

цитата:

Совершил невсебешно благородный поступок, который все осложнил, - и погрузился в меланхолию: "мы сами не местные, никого не трогаем, даже примус не починяем". Авось само как-нибудь рассосется, а не рассосется - ну, помрем, главное, что совесть будет чиста и спокойна.

Вот с этим я согласна. По крайней мере, таким я его и вижу - в 1 части.

 Отправлено: 08.09.15 11:48. Заголовок: Señorita , за Ч..

Señorita , за Чебурашку я голосую руками и ногами.
А любовь к Мордаунту не могу понять, потому что такая любовь как-то не вяжется с христианскими нормами, которые стало исповедовать большинство жителей великой и могучей. Вера в бога и всепрощение не пляшут с образом Джона Френсиса.

 Отправлено: 08.09.15 11:51. Заголовок: Señorita финал..

Señorita
Оффтоп:

цитата:

финальный поворот на 180 градусов, который автору позволил не скатиться в мексиканский сериал) или "деффачковый фикбук".

какой поворот? - с интересом.
Там вроде никаких неожиданностей нету ) мирный разговор о поэзии ))

Señorita пишет:

цитата:

Талестра пишет:

уточню на всякий случай, что это не я, а Яртур, из обсуждения фика )

 Отправлено: 08.09.15 11:55. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

такая любовь как-то не вяжется с христианскими нормами

ох.
Стелла, простите великодушно, но давайте хоть здесь воздержимся от подозрений в оскорблении чувств верующих? Этого в реале хватает выше крыши.
Все мы тут вменяемые люди, давайте религиозные воззрения приплетать не будем.

 Отправлено: 08.09.15 11:56. Заголовок: Стелла Ну так речь ..

Стелла
Ну так речь и идет о личном восприятии и понимании.
Кто-то вот не понимает любви к Атосу, к примеру, да и вообще - к любому вымышленному персонажу, поскольку это только "буквы на бумаге".
Или вообще "как можно читать эту муть, т.е. Дюма"
И?
Каждому свое, и каждый по себе.
В конце концов было бы скучно, если бы все любили что-то одно.))
Насчет "христианской морали", так мне так кажется, что тут и сам автор-то был весьма далек от оной, как и все его герои)))). В конце концов, он писал не житие праведников, и сам был простым грешным смертным. Как мы все, собссна.

 Отправлено: 08.09.15 12:11. Заголовок: Читаю сейчас " К..

Читаю сейчас " Консьянс блаженный" и вижу, насколько у Дюма понимание мира близко и понятно современному человеку. И его вера в Творца - это вера в Природу. Хотя, парадоксальным образом, это все же стыкуется с верой в эту самую мораль. Просто у Дюма нет лицемерия в его восприятии мира.

 Отправлено: 08.09.15 12:14. Заголовок: Талестра Я имею в в..

Талестра
Оффтоп: Я имею в виду финал, что Мордаунт не сын таки Атоса, и что он вытащил его просто потому, что считал это правильным.
А про "отцовство" тупо придумал и наврал))).
Поскольку сначала на этом вроде как все завязано, что и отправляло нас в эти самые "фикбучные фантазии" т.н.

 Отправлено: 08.09.15 12:30. Заголовок: Señorita , а ка..

Señorita , а как автор объясняет чисто физическое сходство отца и сына? ( я , действительно, спутала этот фик с чем-то другим. Такой финал я бы не забыла!))))) И вообще, Атос просто не имел бы права давать непонятно какому ребенку, как бы он его не любил, права на свой майорат. Он мог ему отдать Бражелон, но тогда все требования насчет брака с Луизой и прочих дворянских обязанностей и разговоры о знатности рода действительно были бы глупостью.