Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 08.09.15 12:43. Заголовок: Стелла там не о Рау..

Стелла
Оффтоп: там не о Рауле речь, а о Мордаунте.
Я могу вам выслать фик, если интересно )

 Отправлено: 08.09.15 12:46. Заголовок: Стелла пишет: а как..

Стелла пишет:

цитата:

а как автор объясняет чисто физическое сходство отца и сына?

Оффтоп: Стелла, так не про Рауля речь-то, с ним все ясно, про Мордаунта).
Там в самом начале Атос его вытаскивает из воды и объясняет это тем, что, мол, это тоже мой сын.
И на этом там все закручено. А в финале дАртаньян его расколол, заподозрил что-то и вывел вроде как на разговор, где он признает, что да - это чушь, чисто физически, по срокам, такого быть не может. И т.о. спас он его не заради отцовского долга, а просто потому, что посчитал это нужным и правильным, что очень на мой взгляд, вканонно и вхарактерно).

 Отправлено: 08.09.15 12:50. Заголовок: Талестра, спасибо, ч..

Талестра, спасибо, что выложили это, тут есть о чем подумать, поспорить. Я ведь не думаю, что Портос так уж прост, и ДАртаньян не так прост, это уж точно.
Про Портоса мы почти ничего не знаем, мы даже имени его не знаем, правда. Хотя в моих фантазиях он - Александр. И автор умышленно не называет этого имени из скромности. То, что он доверчив с друзьями, и то, что Автор добродушно посмеивается над его наивностью вместе с читателями, еще не значит, что он такой себе парень - душа на распашку. Этот герой очень хорошо удался Автору, настолько хорошо, что он жив до сих пор в тройках, четверках друзей на телевидении и в книжках. Я бы даже рискнула назвать его Пьером Безуховым от французской литературы, но..., наверное не назову, поскольку Толстой описал мощную внутреннюю жизнь своего героя, его мысли, сомнения, переживания. У Дюма этого нет, но все же этих героев что-то роднит.
Про Дартаньяна отдельный разговор. Извините, вынуждена вас на время оставить

 Отправлено: 08.09.15 12:52. Заголовок: А ведь похоже на пра..

А ведь похоже на правду)))
И знаете почему я так говорю?
да потому что САМ Дюма в пьесе " Мушкетеры" говорит друзьям, что Мордаунта НЕЛЬЗЯ убивать. Это - как дополнение к тому, что он говорит в книге в той же сцене.
Только так можно разорвать эту вендетту. А как он это сделал - ну, это уже на совести автора фика.

 Отправлено: 08.09.15 13:02. Заголовок: Стелла ещё процитир..

Стелла
ещё процитирую умного человека )))
Яртур: «Атос свою вину чувствует и прямо говорит об этом д'Артаньяну. Не зря же в Библии сказано "У Меня отмщение и воздаяние". Есть вещи, которые люди делают, потому что это необходимо, но отнюдь не считают, что это хорошо. Остановить Анну де Бейль можно было только таким способом, поэтому ее казнь - необходимость. Но был ли это хороший поступок в нравственном отношении? - Однозначно, нет. Это было неизбежное, вынужденное зло. И Атос, единственный из героев, способный возвыситься до понимания метафизики, это хорошо понимает и пытается - безуспешно - объяснить д'Артаньяну. Но тот слишком приземленный, хотя и умный человек.
Атос (...) не считает себя ни правым, ни безупречным - он сделал то, что необходимо было сделать, взял это на свою совесть и живет с этим много лет. Если хотите, в некотором роде принес себя в жертву».

 Отправлено: 08.09.15 13:18. Заголовок: Согласна на все сто...

Согласна на все сто.
Атос, единственный из них, способен принести себя в жертву во имя принципа в чистом виде. Не зря он изучал философию.

 Отправлено: 08.09.15 14:12. Заголовок: Я прочла этот фик. Д..

Я прочла этот фик. Да, должна сказать, что написано очень даже не плохо, хотя, опять же, это попытка вернуть Мордаунта в нормальный мир.
Арамис - хорош и глубок. ДАртаньян - действительно дАртаньян. И такой Атос не противоречит Атосу в ДЛС. Но то, что Мордаунт вдруг стал способен
помогать, пусть в малейшей степени , друзьям : я в это не верю.

 Отправлено: 08.09.15 14:56. Заголовок: Стелла а я верю )))..

Стелла
а я верю )))
я не оцениваю фики по принципу "насколько это похоже на каноничных персонажей", для меня чем больше в истории от автора фика, тем лучше.
И Мордаунт тут выведен убедительным )
Он мне, кстати, таким больше нравится, чем у Дюма, потому что я не люблю жёсткое деление на плохих и хороших.

В комментариях к фику прозвучала мысль, что Мордаунта Дюма слил, не развив этот образ.
После этого фика я склонна с этим согласиться )

если миледи у Дюма пусть демон, но вызывающий невольное восхищение своим искусством обольщения и манипуляции людьми, - то Мордаунт просто её заместитель на роль "ужасного антагониста", который должен вызывать исключительно отвращение.
И мне понравилось, как автор фика, взяв исходные данные канонического персонажа - истовость, фанатичное следование идее и прочее, - раскрыла образ по-новому.

Наверно, это уже в тему про Мордаунта надо. Повторюсь, я не его фанат. Я фанат этого фика )))
а уж Рауль там как хорош ))))))

 Отправлено: 08.09.15 15:56. Заголовок: Маленькие открытия к..

Маленькие открытия каждый день ))

Из другого фика:
Арамис: "Атос, как легендарные рыцари древности, носит свое сердце на щите. Еще прежде, чем я повстречал его, я знал, что он был когда-то несчастлив в любви, только по его имени. Гора Атос расположена в Греции, это дикое, труднодоступное место, но примечательно оно не этим. Там стоит знаменитый мужской монастырь, куда запрещен доступ женщинам".

красиво ) как я поняла, это Афон имеется в виду )

 Отправлено: 08.09.15 16:30. Заголовок: Талестра пишет: а я..

Талестра пишет:

цитата:

а я верю ))) я не оцениваю фики по принципу "насколько это похоже на каноничных персонажей", для меня чем больше в истории от автора фика, тем лучше. И Мордаунт тут выведен убедительным )

Мне тоже так кажется), по крайней мере, в предлагаемых автором обстоятельствах, при той "вилке", с которой он фик начинает и на чем все, собственно, завязано, все поступки и все характеры прописаны просто великолепно.
Очень убедительное АУ получилось, добротное)).
Оффтоп: И, если не ошибаюсь, именно эта работа была в числе лучших и набрала больше всех очков - заслуженно.

 Отправлено: 08.09.15 17:12. Заголовок: Талестра пишет: я н..

Талестра пишет:

цитата:

я не оцениваю фики по принципу "насколько это похоже на каноничных персонажей", для меня чем больше в истории от автора фика, тем лучше.

В принципе все верно, ведь Канон мы знаем и любим, а автор фика как раз должен проявить себя, должен виртуозно показать, на что он способен.
Вот я до сих пор жду продолжения фика про Хозяйку с улицы Феру, он мне так запал душу своей необычностью, с отцом Оноре, который давал кровь Атосу. Нет, там мы чувствуем не только Гений Канона, мы видим, как Канон посеял в сердце Автора чудесные семена, как там все хорошо и на месте.
К сожалению не могу оценить фик, о котором идет речь, тут ведь нужно оценивать не только сюжет, но и стилистику, общее впечатление. Помниться, читала фик о Рауле и Грефтон, так там дождь шел, и так автор хорошо попал в настроение героев, читателя и атмосферного явления, что лучше и не придумаешь.
Но а в остальном, я как-то настороженно отношусь к тому, что положительные герои становятся отрицательными, и наоборот. К тому же Мордаунт относиться к героям не просто отрицательным, он больной, как я думаю. Что-то в нем есть от потустороннего, мистического.

 Отправлено: 08.09.15 17:15. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , так его там, больного, лечат всем здоровым коллективом.

 Отправлено: 08.09.15 17:16. Заголовок: Стелла хорошо сказа..

Стелла
хорошо сказано
меня, пожалуй, именно это порадовало больше всего в этой истории ))))))

 Отправлено: 08.09.15 20:31. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но а в остальном, я как-то настороженно отношусь к тому, что положительные герои становятся отрицательными, и наоборот.

Если брать не только ф-фикшен, то...
Северус Снейп же!
Жан Вальжан, не?;))))
Классическая же иллюстрация: сила обстоятельств, сильные впечатления и потрясения способны полностью перевернуть душу героя, заставить его выбрать иной путь. Это как раз и называется объемностью и неоднозначностью образа и как по мне оно гораздо интереснее, чем когда автор рисует героя только черной или белой краской.
То же самое и в фике: если автору удастся удачно прописать все повороты, которые так или иначе могут что-то привнести в характер, раскрыть его с другого, так сказать, ракурса, - значит, фик удался)). Нет, крайности, как например, добрый, белый и пуфыстый Волдеморт там, какой-нибудь, - просто потому что вот так захотелось автору)) - это будет ООС полный и проблемы автора).
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Помниться, читала фик о Рауле и Грефтон, так там дождь шел, и так автор хорошо попал в настроение героев, читателя и атмосферного явления, что лучше и не придумаешь.

Так там, если мы об одном фике говорим, конечно;)), и не было АУшных развилок никаких, там была зарисовка по мотивам канонной сцены), в том смысле, что тут было проще, и ситуация и характеры изменений не претерпевали никаких. Автору не нужно было вписывать их в "альтернативные" обстоятельства и автор просто задней левой ногой накатал зарисовочку маленькую только ради того, чтобы закрыть выкладку))))))))
Вот когда автор писал (пытался написать)) про выжившего в Джиджелли Рауля и дальнейшее воссоединение его с помянутой Грефтон, вот тут вот автору приходится крутиться, чтобы оно не совсем уж ООСище был кругом)) хотя без него никуда, и он и получился.

 Отправлено: 09.09.15 09:22. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Жан Вальжан, не?;)))) Классическая же иллюстрация: сила обстоятельств, сильные впечатления и потрясения способны полностью перевернуть душу героя, заставить его выбрать иной путь.

О... Это был сильный контрудар,Señorita. "Отверженные" для меня - мощная книга. Но Жан Вальжан не был отрицательным героем, если повнимательней рассмотреть, и на каторгу он попал, потому не старушку замочил, а хлеб для детишек украл, душа его откликнулась на добро Мириэля, потому что способна была откликнуться, может быть ждала этого только, а его раньше судьба только била и пинала. Тут спорный вопрос.
Но мне фик нужно прочесть, судя по всему, Мушкетеры там на месте, а это уже хорошо.
Менять характеры героев Дюма - это круто.

 Отправлено: 09.09.15 09:38. Заголовок: А мне стало еще и лю..

А мне стало еще и любопытно: а автор фика, случайно, не педагог?)))
Знаете, если рассматривать эту ситуацию с точки зрения Макаренко и американских фильмов, то процесс реабилитации Мордаунта к человеческим отношениям успешно продвигается.
Но если говорить о природе человеческой с точки зрения наследственности, то черта-с-два что-то выйдет. Что заложено в генах, все равно вылезет. И, конечно, никогда Джон не сможет забыть и простить графу, как никогда Атосу не преодолеть в себе внутреннее отвращение к сыну той женщины.

 Отправлено: 09.09.15 09:56. Заголовок: Стелла пишет: Но ес..

Стелла пишет:

цитата:

Но если говорить о природе человеческой с точки зрения наследственности, то черта-с-два что-то выйдет. Что заложено в генах, все равно вылезет.

У Дюма оно так и есть. Змея родила змееныша, исчадие ада породило дьявола Чисто романтический подход, и в то же время простой. Недостаток воспитания, одиночество, любовь к матери - святое чувство, которое переродилось в манию и т.д.
Стелла пишет:

цитата:

как никогда Атосу не преодолеть в себе внутреннее отвращение к сыну той женщины.

Очень спорно. Он же протянул ему руку во спасение. Тут можно фантазировать, кому как хочется. Но что-то опять вспоминается басня Эзопа про Крестьянина, который пригрел на груди Змею... Как гласит пословица, черного кобеля не отмоешь добела.

 Отправлено: 09.09.15 10:03. Заголовок: Señorita пишет:..

 Отправлено: 09.09.15 10:10. Заголовок: Я считаю, что этот е..

Я считаю, что этот естественный жест милосердия у Атоса не мог иметь продолжения. Спас, чтобы разомкнуть цепочку смертей, спас, потому что в такой момент сердце на смогло остаться безразличным. Но на этом все бы и закончилось: Атос бы не захотел продолжить знакомство ни под каким видом. А Мордаунту наверняка захотелось бы знакомство продолжить ударом исподтишка.
Пожалуй, автор фика таки сделал из Атоса полубога. Дюма так далеко не заходил, у него чувство реальности было получше.
Это я уже размышляю, потому что по-первому, да и по второму прочтению мне фик понравился. Но пищать от восторга не могу - мешает скепсис. И где это я недавно прочла, что " Циник- это разуверившийся романтик"?

 Отправлено: 09.09.15 10:19. Заголовок: Стелла в фике Морда..

Стелла
в фике Мордаунт не исчадие ада, а человек в сложных жизненных условиях со сложным характером.
Много битый, озлобленный, приспособивший свои жизненные принципы под окружающую действительность.
Выражаясь современным языком - преисполненный комплексов и внутренних запретов.
Один эпизод с его отношением к собственной внешности чего стоит.

Потом, это противостояние протестантского воспитания и католического очень точно уловлено, на мой взгляд.
Главный его друг и помощник тут Рауль ) Атос, конечно, своё веское слово сказал, мир Мордаунта перевернул, но терпеливое смягчение ожесточившегося сердца - не по его части.
Арамис меня очень порадовал )))

У меня, кстати, отношение к канону во многом зависит от фанфиков ))
"Гарри Поттера" по первом прочтении я считала детской книжкой, пока не начала читать потрясающие фанфики.
А по "Мушкетёрам" ярких вещей очень мало, к сожалению.

 Отправлено: 09.09.15 10:33. Заголовок: Талестра , ярких вещ..

Талестра , ярких вещей и не должно быть много.
Я старый циник во многом, и в особенности в том, что касается воспитания. В чудеса педагогики не верю давно, потому что жизнь требует своих поворотов и прекрасные принципы в нашем мире быстро растворяются в повседневных проблемах. О них вспоминают в чрезвычайных обстоятельствах. Вернее у тех, у кого они прижились, эти принципы проявляются всегда, только не обязательно демонстративно.
Для меня все же первична книга.
Про противоречия католицизма и протестантизма в фике ничего не скажу: я не настолько в этом разбираюсь. Хотя. в фике это выглядит немного забавно. Дикарь попал к нормальным людям. Маугли из протестантских джунглей становится джентельменом. Рауль в качестве положительного фактора - очень даже забавно. Вроде все правильно и красиво: но мне смешно. Как-то оно все - по советски. Как в книжках про юных пионеров.
А мушкетеры - хороши. Арамис - особенно!

 Отправлено: 09.09.15 10:41. Заголовок: Стелла пишет: Дикар..

Стелла пишет:

цитата:

Дикарь попал к нормальным людям.

ну, я бы сказала, в чуждую для себя атмосферу.
Окажись Рауль среди протестантов, он тоже чувствовал бы себя неловко.

 Отправлено: 09.09.15 10:47. Заголовок: Мне кажется, все это..

Мне кажется, все это слишком утрировано. Именно : черное и белое. Рауль- божественный ребенок, сын полубога, который настолько чист и прелестен, что возвращает Джона в мир человеческих отношений. К слову, Рауль никогда не играл, хотя и умел.( Иначе Конде его не заставлял бы играть за своим столом) Не Джон ли его обучил игре?
Оффтоп: Люди, я пошла переводить " Узника" не соблазняйте меня постами про графа. Вообще-то мы тут ведем себя неправильно: обсуждаем фик человека, который не является нашим участником.

 Отправлено: 09.09.15 11:02. Заголовок: Стелла пишет: Мне к..

Стелла пишет:

цитата:

Мне кажется, все это слишком утрировано. Именно : черное и белое.

почему чёрное и белое-то?
Мордаунт как раз живой человек, а не ходячее чудовище-антагонист.

О, а правила запрещают обсуждать фики не-дюманов?

 Отправлено: 09.09.15 11:15. Заголовок: Талестра , ну, вообщ..

Талестра , ну, вообще-то точно не знаю, но мне это показалось неэтичным, хоть я с радостью влезла в спор.

 Отправлено: 09.09.15 13:52. Заголовок: Уважаемые дюманки, ..

Уважаемые дюманки, не переживайте. Господа админы перенесут этот спор в нужное место, если что. И , по моему, неплохо было бы, испросив разрешения у автора, опубликовать в разделе«» Наше творчество«» его столь обсуждаемый фик, чтобы другие дюмафилы и гости могли бы ознакомиться и высказаться.

 Отправлено: 09.09.15 14:04. Заголовок: Констанс1 , если тол..

Констанс1 , если только это не забаненный в свое время автор.)))))

 Отправлено: 09.09.15 14:10. Заголовок: Стелла , а что можно..

Стелла , а что можно забанить навсегда? И потом, обсуждение фика все равно можно перенести , если, вдруг, здесь оно не на месте.

 Отправлено: 09.09.15 14:21. Заголовок: Я тебе в личке объяс..

Я тебе в личке объясню, чтоб здесь не мусорить.)))

 Отправлено: 09.09.15 18:14. Заголовок: Стелла, Вы просто во..

Стелла, Вы просто воплощенный голос разума! Действительно, не стоит замусоривать тему.
Предлагаю участникам обсуждения повнимательней посмотреть на тему треда и подумать, уместно ли в данной ветке обсуждение фанфика о другом герое трилогии. И , придя к единственно возможному выводу, оное здесь немедленно прекратить!