Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 20.01.15 19:42. Заголовок: Граф де Ла Фер - и &..

Граф де Ла Фер - и "уязвленное самолюбие"? Мелко - исходя из остальных поступков и мотивов этого человека в трилогии. Это не Арамис или Дартаньян.
Увидев клеймо, он понял, что женился на преступнице, выдающей себя за другую (где доказательства, что миледи в тот момент называлась родным именем и не врала насчет дворянства? Не говоря уже про то, что на преступнице он жениться не собирался, да). Единственный способ срубить этот гнилой росток с семейного древа - убить. Единственный способ скрыть пятно на чести рода - скрыть все это "дело". Где-то как-то Lys разбиралось, что граф на самом деле казнил точно так, как полагалось по "статье" миледи. В таком случае, даже шок не помешал графу быстро принять единственно верное решение. Навыков палача, действительно, не хватило для постановки "точки". Прекрасно осознавая, что виновен в оскорблении чести рода конкретно он, граф, тем не менее, не пошел по легкому пути самоубийства и положился на божий промысел. Он хотел умереть, но он сражался, а не поддавался.
С учетом, что версию про законность казни я привести не могу - эрудиция не та, - а автор версии не настаивал на истинности ее в последней инстанции, можно продолжать обвинять графа, что он под воздействием низменных чувств казнил ни в чем ни повинную девушку, обрек ее в жертву семейной чести вместо того, чтобы начать с себя. ИХМО, "с себя" бы не помогло. Граф исправил то, что было важно для его сословия, имени и его самого и сам заплатил за это высокую цену. А "всего лишь убийство" он сказал Дартаньяну, который потому что тот не понимал, что трагедия графа - это значительно больше, чем "просто убийство".

 Отправлено: 20.01.15 20:39. Заголовок: Диамант пишет: Граф..

Диамант пишет:

цитата:

Граф де Ла Фер - и "уязвленное самолюбие"?

А что, "запятнанная честь", да еще к тому же не кем-то там, а его собственными руками (!), ведь он сам, лично (!) повел первую встречную нищую побродяжку к алтарю, презрев ради высокой и настоящей, как ему казалось, любви родовые устои и мнение родни; так жестоко обманувшись, - что, от этого его самолюбие совсем не пострадало? Что-то как-то... все его поведение в романе говорит об обратном.
Вся эта его "исповедь" дАртаньяну именно об этом: да я! ее! первой дамой сделал! все отдал! с родней поссорился! а она! оказалась воровкой! Как я мог быть таким дебилом, переспал бы с ней по взаимному согласию и не пришлось бы так терзаться всю жизнь "глупцом, болваном, ослом, простаком" (как там он еще себя величает?)))
Диамант пишет:

цитата:

Единственный способ срубить этот гнилой росток с семейного древа - убить. Единственный способ скрыть пятно на чести рода - скрыть все это "дело".

Единственный способ - это оттащить ее в суд, т.е. о чем опять же было сказано, законный процесс затеять, со всеми прилагающимися процедурами. Не надо про "пятнать честь", он ее и так уж запятнал, дальше некуда уже)))). В ходе чего выясняется, что милая его ко всему - беглая монашка, она идет до дому до хаты в свой монастырь, брак аннулируется, а Атос идет домой похорошевший и посвежевший, потому что нет брака, нет пятна)), а округа посудачит еще недельку, да и забудет об этом пердюмонокле очень скоро.
Но нет тела, нет дела - проще, кто спорит;)). Но... т.о. получается, что Атос о себе, любимом же заботится-то, в первую очередь. О своей подмоченной, но репутации, угу? Это опять-таки к вопросу о "законности" и "суде" в очередной раз.
Диамант пишет:

цитата:

. А "всего лишь убийство" он сказал Дартаньяну, который потому что тот не понимал, что трагедия графа - это значительно больше, чем "просто убийство".

ДАртаньян во-первых не тупой. И в состоянии воспринимать то, что ему рассказывают.
А ему - сухо и внятно (несмотря на количество выпитого винища) - излагают факты:
- Мой друг, граф, женился на девушке, блаблабла, как сама любовь, блаблабла - клеймо в виде лилии, блаблабла и повесил на дереве.
Первая, единственная и нормальная я бы сказала реакция на сие:
- Вау! Повесил! Ужасы какие, т.е. он ее убил?
- Ну да.
Какой такой тут еще "подтекст"?
Я не просто ее повесил, я должен был смыть позор, а как мне было его смыть, ведь я такой и такой и еще вот эдакий, что мне оставалось... И так далее и тому подобное))). Да, возможно, но одно но: кабы хотел сказать именно это - сказал бы. Автор бы нашел средства для этого - все необходимые.
Но он сказал то, что сказал.
Кажется, не так давно тут негодовали, почему де у нас так любят на белое говорить черное?;))

 Отправлено: 20.01.15 20:56. Заголовок: А это не только тут..

А это не только тут. Это повсеместно, к сожалению, сейчас. Не живется, пока грязь не найдут. Даже там, где ее нет. Ну хочется, видимо, опустить до своего уровня.
Это по-вашему суд бы пятно смыл. Вы судите как судейский. Не верховный судья, а судейский. Разницу чувствуете? Тогда представления другие были. Это сейчас: ой, бедные, родственник - преступник.
То, что он своими руками все сделал, он понимал, почему и пошел в мушкетеры.
А "какой тут еще подтекст"... Знаете, возможно, тот самый, который я имела в виду. Что его нет - может судить автор высказывания и автор книги. У Дюма подстекста много в трилогии. Там живые и сложные люди. Если вам близок иной вариант прочтения ситуации - значит, он вам близок. Вот и все. И написала я свой пост просто потому, что еще не высказывалась. Без всякой претензии на возможность вас переубедить. Это невозможно. Тут дело, ИХМО, не в рациональном начале.

 Отправлено: 20.01.15 20:58. Заголовок: - Ciel ! Athos ! un ..

цитата:

- Ciel ! Athos ! un meurtre ! s'écria d'Artagnan. - Oui, un meurtre, pas davantage, dit Athos pâle comme la mort

- Небо! Атос! Убийство!- вскричал дАртаньян.
-Да, не более чем убийство!- сказал Атос, бледный как смерть.

Вот вам дословный перевод.

 Отправлено: 20.01.15 21:07. Заголовок: Диамант пишет: Ну ..

Диамант пишет:

цитата:

Ну хочется, видимо, опустить до своего уровня.

Или поднять до заоблачных высот, даже то, что выше уже ну никак не поднимается;))
Диамант пишет:

цитата:

Тогда представления другие были.

Да, это самый железобетонный аргумент, который любят приводить: тогдабылодругоевремя.
Да, оно было другое, только это - в данном случае - не имеет никакого отношения к обсуждаемому делу.
Потому что время-то и другое, но отнюдь не "всетакделали". О чем, опять же, стописят раз уже было сказано.
Диамант пишет:

цитата:

Не верховный судья, а судейский.

Ага.
А Атос себя вел ни как первое, ни как второе. Потому что как "верховный судья" он вел бы себя иначе. Потому что ни в одном документе вы не найдете подтверждения тому, что верховный судья обязан был сам затягивать петлю на шее каждого пойманного преступника.
Посему, вел он себя токмо как оскорбленный, обозленный, обиженный до глубины души обманутый муж.
Разницу чувствуете?

 Отправлено: 20.01.15 21:10. Заголовок: Стелла пишет: - Не..

Стелла пишет:

цитата:

- Небо! Атос! Убийство!- вскричал дАртаньян. -Да, не более чем убийство!- сказал Атос, бледный как смерть. Вот вам дословный перевод.

И?
Что тут дает нам основание прочитать эту фразу как-то иначе?
Он не сказал: Да что вы, дорогой мой дАртаньян такое несете?! Какое же это убийство! Это был "верхний суд"! Или на худой конец - "ее настигло возмездие"!
Но нет же: "не более чем убийство, да", - куда еще конкретней-то?

 Отправлено: 20.01.15 21:18. Заголовок: Señorita ,я тут..

Señorita ,я тут вижу самоиронию. Иронию над тем, что раскрылся мальчишке. который во всем этом увидел простое убийство. Мальчику, который не может понять, что руководило в этот момент судьей, увидевшем в своей жене преступницу.

 Отправлено: 20.01.15 21:23. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта.

Конечно, усидеть невозможно, но из 21 века вы видимо не понимаете, что тогда вместо, минимум 3 сёдел, было одно заменяющее все 3. Феодал в своих владениях это все три ветви власти, да и четвёртая то же, если не понравилось, что кто-то, что-то не то болтает, мог и язык отрезать. Он же судья и прокурор, да и адвокат при желании, да он и не обязателен. Так же, при желании, мог
быть и опером и следователем, в качестве них Атос то же присутствовал в лесу, и следователем он был не из 21 века а ещё практически из 16. А уж про такое юридическое понятие как конфликт интересов, вообще вряд ли кто слышал. Судья и муж в одном лице это уже для 19 века нонсенс, а для обычного феодального права ничего необычного. И опять- клеймо всё упрощает. По современному праву, конечно абсолютное беззаконие, по феодальному, естественно упрощённому, Дюма всё-таки роман писал, а не учебник, всё законно.

И если даже история права нашего мира будет на 100% противоречить, этому праву,
У автора всегда есть непререкаемый аргумент, вас там не было, а я был.
А у Дюма однозначно:
— Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных.
А вся ходьба по кругу, из-за слов ДАртаньяна об убийстве, и признание Атосом этого.
И возникновении на этом неразрешимого противоречия - право казнить есть, а как только казнил сразу убийца.
Так вот моя версия, снимает это противоречие. Во-первых слово «казнить» надо понимать в том же смысле как и слово «миловать». Никто же не понимает «миловать» как бежать и отбирать у палача верёвку, и «казнить» имеет чисто правовой смысл, а не прикладной. Ну и второе уже было сказано, присутствие палача (исполнителя) при казне
обязательно.
На данный момент это всё-таки версия, потому что информация о палаче взята из художественной литературы, вычитано было в бумажном виде и не помню где.
Фактом это станет, если будет подтверждение хотя бы на уровне научно-популярной.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку.

Не вижу у него никакого «увязания», Атос без всяких реверансов, признаёт это убийством.
И закона и порядка во второй казни поменьше, чем в первой. Во второй казни даже намёка
На законность приговора нет, в чистом виде линчевание, с соблюдением формальностей казни. В первой же всё наоборот. И если бы не бумага ставящая «благо государства» выше «права», а точнее такая «трактовка» этой бумаги самим Ришелье, их бы даже завтрак в бастионе не сберёг от Бастилии.

Талестра пишет:

цитата:

С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие:

Но всё-таки во 2 случае у Дюма есть явный намёк на законность: «имел право казнить и миловать».

Стелла пишет:

цитата:

Интересно, что вопрос правомерности суда интересует только представителей 20-21 века. Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.))))

Ну а казнях то они знали больше нас. Да и интернета у них не было, поспоришь с кем-нибудь раз в неделю, а на следующей уже забыл о чём спорил. В результате придумаешь какое-нибудь объяснение, и ходишь самый умный, ведь опровергнуть не кому, всем надоело.

Señorita пишет:

цитата:

А что же до автора, так он устами героя ну куда как однозначен, открытым текстом говорит, что, да, "всего лишь убийство". Сухая констатация факта - больше никаких ремарок и уточнений.

А то, что автор теми же устами, строкой выше, говорит о полновластном господине и праве казнить и миловать, вы принципиально в расчёт не берёте?

 Отправлено: 20.01.15 21:24. Заголовок: Стелла пишет: Ирон..

Стелла пишет:

цитата:

Иронию над тем, что раскрылся мальчишке.

ЕМНИП он вообще в тот момент слабо соображает, кто перед ним, и слушают ли его вообще.
Но даже не это главное.
Главное - АВТОР - нам ничем это не подтверждает, больше того - никак не намекает. Какими угодно средствами. А без этой авторской оценки - оно увы, наш фанон. Я могу с тем же успехом увидеть тут откровение о том, что миледи была пришельцем с Альфа-Центавра, и Атоса так сильно потрясло это открытие, что он до сих пор не просыхает
Автор говорит: да. Значит да. Я не вижу поводов думать, что нет.
Точно так же, как бытует такая точка зрения, что миледи не травила второго мужа. У нее де не было мотивов, не было возможностей и проч. Все понятно, все красиво, одно НО. Оно никак не подтверждено АВТОРОМ в ТЕКСТЕ. Ни намеком, ни какой-никакой репликой, ремаркой, - вот по нулям, пустое место.
А значит - все из области домыслов.

 Отправлено: 20.01.15 21:34. Заголовок: Еще раз привожу слов..

Еще раз привожу слова Атоса

цитата:

- Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute, il acheva de déchirer les habits de la comtesse, il lui lia les mains derrière le dos et la pendit à un arbre.

Граф был вельможа, он на своих землях обладал правом вершить Нижний и Верхний суд, он разорвал одежды на графине, связал ей руки за спиной и повесил на дереве.
Рассказ как бы подчеркивает последовательность действий, исполнение ритуала казни для заклейменного. Не платье разорвал, а одежды.

 Отправлено: 20.01.15 21:38. Заголовок: энсон пишет: то, ч..

энсон пишет:

цитата:

то, что автор теми же устами, строкой выше, говорит о полновластном господине и праве казнить и миловать, вы принципиально в расчёт не берёте?

Но то, что он САМ лично считал себя таковым, еще не означает, что НАД ним никакой другой власти вообще не было. Хоть бы он там господом богом бы себя мнил. Во-первых.
Во-вторых, вернее уже в-сотых: "имел право казнить" - не равняется самолично вешать, ну что тут непонятного-то?))))))
Извините, но это "верховный судья" - это означает "я тут прокурор, и я судья, а королевство у нас маленькое, поэтому палач - тоже я" - именно из современных попсовых романчиков про блаародных и суровых графьев.
В реале - любая судебная процедура тогда была сопряжена с еще большей бюрократией, нежели сегодня. Вплоть до того, где и с какой стороны кто сидит, кто как входит и выходит и т.д.
"Полновластный господин" же - это, простите, означает только "мой дом, и что хочу, то и ворочу". Что, собственно, Атос и демонстрирует, ничем себе не противореча.:)) То, что каждый местечковый графинчик мнил себя Всевышним в своей округе - ну к тому времени это уже становится только их проблемами. Потому что медленно, но верно, а от "феодального", сеньориального права остается все меньше и меньше.
Почему они, кстати, так Ришелье-то и ненавидели, как раз за то, что он поприжал этот беспредел "полновластных господ".

 Отправлено: 20.01.15 21:39. Заголовок: Стелла пишет: Не пл..

Стелла пишет:

цитата:

Не платье разорвал, а одежды.

Что горшком по лбу, что лбом о горшок.

 Отправлено: 20.01.15 22:29. Заголовок: энсон пишет: Он же..

энсон пишет:

цитата:

Он же судья и прокурор, да и адвокат при желании, да он и не обязателен. Т

Мог, конечно, кто же спорит. Я лишь отметила, что судья (а так же прокурор, опер и палач в одном лице), и там и тогда и здесь и сейчас, либо судит, либо действует импульсивно. Невозможно судить в состоянии аффекта, даже если ты бог и царь этих земель и прокурор одновременно с палачом.

Все остальные аргументы ваши принимаю безоговорочно. Я вообще встряла в спор не потому что думаю, что у Атоса не было права казнить миледи, а потому что искала ответ на вопрос про клеймо, и вы мне его дали, за что вам благодарна.
А еще потому что апологетический аргумент прасудью словно призван оправдать Атоса в глазах публики, которая вовсе ни в чем его не обвиняет. Как раз мотив "из-аффекта" (поруганная честь, обмам, самообман, растоптанная любовь, предательство и.т.д) гораздо ближе и понятнее средестатистическому читателю, чем феодальное судебное право. ИМХО.

 Отправлено: 21.01.15 01:15. Заголовок: Талестра пишет: Для..

Талестра пишет:
Для графа, на мой взгляд, чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего.

А что выдумала миледи? Назвалась чужим именем? Рассказывала о себе небылицы?
Перечитала еще раз признание Атоса: "Жила она в маленьком местечке
вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не
знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата
никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам,
они были хорошего происхождения."
По слухам! Граф сам невесту не спрашивал о ее происхождении, не пытался навести какие-то справки??
И еще любопытно, почему именно благодаря внешности миледи никто не поинтересовался, что она за человек и откуда. Мне кажется, наоборот, этот факт должен был дать повод для сплетен). Или красота была прерогативой дворян)?

Насчет казнил якобы за то, чтобы остановить миледи на ее неправедном пути.
Т.е. чтобы никакой другой влюбленный феодал не женился на ней, не оказался одураченным в том числе по собственной вине? Или чтобы миледи больше ничего ни у кого не украла? Сомневаюсь, что вторая причина Атоса интересовала). Просто для меня слова про "демона" на тот момент кажутся несколько громкими.

Еще по поводу первой казни. После отравления Бризмона Атос советует гасконцу:
Скажите ей: "Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны
торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я
дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас
двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас
оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под
забором, как бешеную собаку!"
Если не ошибаюсь, на тот момент, помимо клейма, миледи отличилась подсыланием убийц к д'Артаньяну и попыткой отравления, в результате которой погиб солдат. И тем не менее Атос предполагает, что ее могут оправдать. Скорее всего, сомнения в законности его казни в лесу у графа-судьи все-таки были. ИМХО.

 Отправлено: 21.01.15 10:30. Заголовок: Вот именно потому, ч..

Вот именно потому, что Атос знает, как может вершиться правосудие, он понимает, что если Миледи важна Ришелье , то и канцлер не поможет- ее оправдают.
Уж не поэтому , зная какая тягомотина начнется, если он дело на охоте выставит на суд, он и повесил ее сам? Да, в гневе, да в аффекте, но соблюдая последовательность действий палача. А потом, мы только можем гадать, как представлялась Дюма эта вся сцена опознания- повешения. Что там происходило и как быстро все свершилось, и как скоро он покинул место казни- это уже наша фантазия. Атос, и проболтавшись, оставил слишком много недосказанного.

 Отправлено: 21.01.15 10:31. Заголовок: энсон пишет: Да и ..

энсон пишет:

цитата:

Да и интернета у них не было, поспоришь с кем-нибудь раз в неделю, а на следующей уже забыл о чём спорил. В результате придумаешь какое-нибудь объяснение, и ходишь самый умный, ведь опровергнуть не кому, всем надоело.

Насчёт лесной казни: для меня важен её мотив, поскольку от этого зависит моё восприятие графа.
Я люблю Атоса и восхищаюсь им, и объяснение "обиженный муж повесил жену из мести" меня не устраивает. Поэтому я ищу мотивы, которые укладывались бы в логику действий любимого образа.
И нахожу )

 Отправлено: 21.01.15 10:51. Заголовок: Grazia пишет: А что..

Grazia пишет:

цитата:

А что выдумала миледи? Назвалась чужим именем? Рассказывала о себе небылицы?

Талестра пишет:

цитата:

чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего.

Архетип миледи - это сирена, обольщающая путников: за прекрасной внешностью скрывается чудище.
Атос, как античный герой, с ней сражается. Но она живуча как гидра )

 Отправлено: 21.01.15 11:42. Заголовок: Стелла, но если Атос..

Стелла, но если Атос сомневался в возможности правильного исхода процедуры правосудия, почему он не истолковал эти сомнения тогда, в лесу, в пользу своей любимой жены? Сам будучи судьей, он не мог не знать о несомненно имеющихся ошибках правосудия. Почему не привел в чувство, не расспросил?

Вспомнила еще кое-что). Разговор Атоса и миледи в " Красной голубятне":
"...А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль!
Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.."
То есть, если я правильно понимаю, граф де Ла Фер не знал даже имени своей невесты до свадьбы? Девушка для него была...зайчиком, солнышком...нет, не то... дорогой, любимой...прости, не знаю, как тебя зовут?
Или это намек на возможно фальшивое имя невесты?

Буду благодарна уважаемым форумчанам за ваши толкования этой фразы).

 Отправлено: 21.01.15 12:00. Заголовок: Grazia , если Атос т..

Grazia , если Атос так сказал, значит сомневался в том, что она ему сказала свое настоящее имя. Он вообще уже ничему не верил, потому что имя, похоже, было настоящим. Может, потому он и не упоминает его в Армантьере.
Вот хочется всем, чтобы любящий муж расспросил жену, а в конечном итоге - они поплакали друг у друга на плече и отправились домой в любви и согласии.
А вы попробуйте представить себе феодала ой с какой родословной!, которой он гордится превыше всего и вдруг видит, что клеймо на плече жены- это клеймо на репутации рода.
ДАртаньян может и стал бы расспрашивать- в силу своего характера. Арамис бы брезгливо отряхнулся и проколол ее, как гадюку. Портос - придушил своими руками. А судья - повесил. Ему с ней все ясно- воровка. И он сам вершит суд. В аффекте, но делает все последовательно, как палач на эшафоте. А может не в аффекте, а в приступе холодной ярости.
Я понимаю, что именно разорванное платье, связанные руки и петля- плюс клеймо, должны были быть знаком, что казнь проведена в соответствии с законами. То есть - приговор вынесен и приведен в исполнение. Но Миледи спасли. Повезло... в тот раз.

 Отправлено: 21.01.15 12:12. Заголовок: Grazia насчёт сомне..

Grazia
насчёт сомнений )
с моей точки зрения, граф поступил так, как считал нужным )

Ну вот увидел, что у сирены чешуйчатый хвост - и ему не надо уже спрашивать, а с чего это ты сиреной стала? а она может не сама, может её заколдовали и только любовь её спасёт, к примеру.

Увидел у любимой клеймо, которое никак не могло принадлежать той, которую он знал, - и это знак того, что всё было не так, как он представлял до этого.
Девушка, которую он любил, во-первых, не могла быть заклеймена, во-вторых, не могла об этом не рассказать.
- И сомнений тут никаких быть не могло.

цитата:

Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.."

- согласна со Стеллой: это в том смысле, что фиг знает, как вас на самом деле звали и кем этот почтенный братец вам приходился на самом деле.

 Отправлено: 21.01.15 12:17. Заголовок: Черт меня побери, ес..

Черт меня побери, если я ошибаюсь, но...
я в этой истории на стороне Графа, как не крути, потому что, если говорить, что он не прав, он подлец, он глупец, он недотёпа и т.д., то все очарование, трагизм, романтизм, пленительность этой истории исчезают(лично для меня).
Señorita пишет:

цитата:

Единственный способ - это оттащить ее в суд, т.е. о чем опять же было сказано, законный процесс затеять, со всеми прилагающимися процедурами.

Та дался нам этот суд, честное слово. То есть получается, что Атос - мерзавец из-за того, что жену в суд не потащил?
Да не мог он ее в суд тащить, опять же время не то было( да, да, время, от этой характеристики мы никуда не денемся. Потому что, если бы в наше время Гретхен из "Фауста" жила, она бы матерью-одиночкой была, только и всего, а так убила своего ребёночка, как не крути....И таких примеров из литературы много есть...
Но с Вами,Señorita , я пожалуй соглашусь, потому что как "верховный судья", прости господи, он мог все, что угодно с нею сделать, и брак аннулировать и всё такое, но он ее любил и повесил, может быть, и верно по закону, но исходя из своих переживаний, своих терзаний, и Бог ему судья, он это сам пережил, хотя были рассуждения по поводу того, что он ее повесил хладнокровно и спокойно...
Люблю я этого героя. За что? За его волю к жизни, любовь к жизни, глубокое и благородное сердце.
Да и все Дюманы любят его за это, не я одна. Просто нам хочется оправдать его, понять его, разложить все по полочкам.
Да казнил он Анну, и правильно сделал, там по-другому он не мог поступить с его-то страстями....
Талестра пишет:

цитата:

Я люблю Атоса и восхищаюсь им, и объяснение "обиженный муж повесил жену из мести" меня не устраивает

Мне больше про Сирену и Гидру понравилось)))))))
Талестра пишет:

цитата:

Поэтому я ищу мотивы, которые укладывались бы в логику действий любимого образа.

А чем Вам не мотив - клейменная воровка и разбитое сердце любящего? Тут даже не мотив, тут мотивище, тут не мотивище, тут разбитая жизнь...
Конечно, можно всё свалить на Графа, но ведь это несправедливо, честью клянусь...
Но образ Миледи неоднозначен, особенно по нашим временам, и в фильме ВВС она так неоднозначно представлена.

 Отправлено: 21.01.15 12:27. Заголовок: Я Атоса люблю за то,..

Я Атоса люблю за то, что он - не манекен, правильный и скучный. За то, что он мог выступить ради принципа против всех, но был и обычным страстям подвержен; за то- что он не белый и пушистый, а с руками и в крови. За то, что мог подняться над обыденностью, а мог и жить страстями. За то- что не идеальный и правильный. за то, что в жизни был помечен и любовью и ненавистью. Люблю за то, что он при всей своей " Полубожественности"- обычный человек.

 Отправлено: 21.01.15 12:37. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Мне больше про Сирену и Гидру понравилось)))))))

она же Медуза Горгона )))

понимаете, всё вышесказанное относится к графу.
Со стороны Анны тут совсем другой коленкор, и она конечно могла иметь к нему претензии, вполне обоснованные - и с юридической точки зрения, и с моральной.
Но, насколько я помню, не имела. В смысле, никогда не высказывала.
Дюма ей вообще не очень слово даёт - в её сценах с супругом почему-то молчаливый Атос всегда рассказывает о наболевшем, а она отмалчивается.
Понимает, видимо, что говорить с ним без толку )))))))))))

Мы её подробнее видим в истории с Фельтоном, которая, с моей точки зрения, даёт ключ к её образу: вот так она и покоряла людей.
И там ни разу у неё нет мысли "какая я несчастная, как судьба со мной несправедливо обошлась, бросили меня все и отвернулись".
Её бессилие выражается в ярости, которая сменяется хладнокровным обдумыванием, как из ситуации выбраться.

Думаю, после всех перенесённых потрясений (клеймо и повешение) она спокойнее относится к новым поворотам.
Ей вообще свойственно принимать ситуацию сразу, не тратя времени на "кто виноват" и "за что мне это".

Хотя, безусловно, клеймо наложило отпечаток на её характер.

 Отправлено: 21.01.15 13:11. Заголовок: Стелла, мне действит..

Стелла, мне действительно представляется не лишним, чтобы любящий муж поговорил с женой. Отелло тоже ничего не выяснял, и чем это закончилось?

Попробую подытожить, основываясь только на тексте романа:
Граф де Ла Фер, потомок древнего рода, собирается жениться.
Он ничего не знает, и, похоже, не хочет знать о происхождении своей невесты. (хотел бы – узнал бы!). Ориентируется в этом весьма важном для поддержания чести, имени и т.д. рода на какие-то слухи. Мнение семьи он игнорирует.
Мое мнение: феодал, дорожащий своей родословной превыше всего, поступил бы иначе!

Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время.

Уверена, Арамис несомненно поинтересовался бы происхождением будущей жены. Судя по тому, кто у него ходил в любовницах).

 Отправлено: 21.01.15 13:20. Заголовок: Пьесу не трогаем, хо..

Пьесу не трогаем, хорошо?
Думаю, он ей просто верил. Потому и говорил о себе, как о простофиле.

 Отправлено: 21.01.15 13:22. Заголовок: Grazia суть претенз..

Grazia
суть претензий в чём? )))
в том, что поступок графа на охоте не кажется вам благородным, или справедливым, или достойным любящего мужа? )
Или что граф сам дурак - женился, как следует всё не проверив? )
И в этой драме виноват он? )

 Отправлено: 21.01.15 13:36. Заголовок: Талестра пишет: Пон..

Талестра пишет:

цитата:

Понимает, видимо, что говорить с ним без толку )))))))))))

А, может быть, она понимает, что ей нечем крыть? Этот человек ее очень хорошо знает, а против его железной воли ее уловочки выглядят глупо?Талестра пишет:

цитата:

Думаю, после всех перенесённых потрясений (клеймо и повешение) она спокойнее относится к новым поворотам.

А почему повешение постоянно так подчеркивается, это было такое потрясение для бедной девочки! Ах, ах, ах!
После пережитых потрясений!!! Думаю, что этот момент она пережила очень хладнокровно, иначе бы не выжила! ( Вспомним версию ВВС, правда там ее спасает палач, которого она соблазнила.)
Про версию Жигунова, где Анна кричит мужу - ты сдохнешь- говорить не хочу...
Повешенье- дело нешуточное, конечно, но...мне не по душе, когда говорят о том, что бедненькая Анна так страшно пережила это, что потом стала всех травить и убивать...

 Отправлено: 21.01.15 13:52. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

может быть, она понимает, что ей нечем крыть? Этот человек ее очень хорошо знает, а против его железной воли ее уловочки выглядят глупо?

и это тоже )))
но, я думаю, у неё просто своё видение происходящего, которое в парадигму ценностей Атоса не укладывается.
Хотя... будь у неё побольше времени, она что-нибудь и для Атоса придумала бы )))))))))))

цитата:

А почему повешение постоянно так подчеркивается, это было такое потрясение для бедной девочки! Ах, ах, ах!

ээээ... ну девочка вроде как с любимым мужем ехала на великосветскую забаву, смерть в её планы никак не входила )
Разумеется, это было потрясением - любящий супруг превратился в безжалостного палача.
Ну и вообще, после этого ей пришлось выживать во всех смыслах.
И ведь выжила ))))

цитата:

бедненькая Анна так страшно пережила это, что потом стала всех травить и убивать...

Анна сложила два и два: клеймо => казнь.
И в будущем действовала на опережение.

Я не говорю, что она молодец и я её одобряю.
Я говорю, что она действовала исходя из своей логики.
Так же как граф действовал исходя из своей.

 Отправлено: 21.01.15 13:54. Заголовок: Стелла, я пьесу не ч..

Стелла, я пьесу не читала и не знаю ее содержание.
Мои выводы, как я уже писала, основаны только на романе "Три мушкетера". Про слухи приводила уже цитату. Про родню - "женился против воли всей моей семьи".

Талестра, у меня не претензии, а попытка разобраться в ситуации.
На все ваши три вопроса отвечу - в какой-то степени да). То есть я не виню Атоса, но его вклад в собственную драму для меня очевиден.
И миледи не считаю невинной овечкой. Соучастие в воровстве и соблазнение сына тюремщика говорят сами за себя. Думаю, эти действия были направлены на получение долгожданной свободы, после получения которой (и это уже мои домыслы), у девушки могло быть желание начать жизнь сначала.

 Отправлено: 21.01.15 13:54. Заголовок: И еще). На мой взгл..

И еще).

На мой взгляд, разочарование Атоса, „ангел оказался демоном" именно потому так велико, что граф почти ничего не знает о своей жене.
Налицо имелись ум и красота, а ее духовный мир будущий мушкетер скорее всего придумал сам. Создал некий идеал, как в случае со статуей).
То, что "ангелом" будущая миледи никогда не была, граф не видел, точнее, его это не интересовало. Он, как и Рауль в будущем, совершенно на знает, „чем дышит“ его избранница. Видит в ней только то, что хочет. Отсюда и безразличие к происхождению "ангела" и шок от разницы представляемого (не действительного!) и увиденного.