Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 26.01.15 17:33. Заголовок: nadia1976@ukr.net с..

nadia1976@ukr.net
согласна с вами. Я как раз предлагаю не апеллировать к событиям пьесы при рассуждениях о событиях романа, поскольку, на мой взгляд, там гораздо больше шансов миледи оправдать (при желании).

У меня параллелью идёт последний сезон Шерлока ВВС, где Джон Уотсон женится на Мэри, а потом выясняется, что она наёмный киллер. Более того, она стреляла в Шерлока (правда, не убила).
Он приходит в ярость от всего этого, но адвокатом Мэри выступает Шерлок и находит доводы, объясняющие её линию поведения.

У миледи такого адвоката нет, поскольку, как известно, функция её в романе вполне определённая - демонический антагонист главных героев.
И для меня только этой функцией определяется её роль.
Потому что если включить логику, то миледи вполне можно понять и исчадие ада превращается в хладнокровного опытного шпиона, принёсшего Франции больше пользы, чем мушкетёры. - О чём, собственно, и говорят её многочисленные защитники.

 Отправлено: 26.01.15 18:11. Заголовок: Талестра пишет: Пот..

Талестра пишет:

цитата:

Потому что если включить логику, то миледи вполне можно понять и исчадие ада превращается в хладнокровного опытного шпиона, принёсшего Франции больше пользы, чем мушкетёры.

Какой пользы-то?:)
Подвески достала, в срок привезти не смогла - денег пожалела и в результате сорвала к черту всю операцию.
Кардиналу вместо заботы о благе Франции начала Д'Артаньяном тыкать.
В принципе, людей и за меньшее с государственной службы выгоняли.
Так что ничего удивительного, что кардинал ее слил.
ЗЫ. Для того, что бы оправдать Мэри в глазах Ватсона потребовался гений Шерлока и огромное желание Ватсона ему поверить. Здесь немного не та ситуация.

 Отправлено: 26.01.15 18:29. Заголовок: Nataly пишет: в сро..

Nataly пишет:

цитата:

в срок привезти не смогла

почему? к балу она их привезла )

цитата:

Кардиналу вместо заботы о благе Франции начала Д'Артаньяном тыкать.

торговаться она начала ) раз уж он отправляет её на такое дело, она имеет право оговорить оплату )

Nataly пишет:

цитата:

Для того, что бы оправдать Мэри в глазах Ватсона потребовался гений Шерлока и огромное желание Ватсона ему поверить. Здесь немного не та ситуация.

вот и я говорю ) ни гениальных адвокатов, ни готовых простить мужчин )))))))
впрочем, коренная разница в том, что Мэри Джона любила. А с Анной всё сложнее.

 Отправлено: 26.01.15 19:30. Заголовок: Талестра пишет: ког..

Талестра пишет:

цитата:

когда мушкетёры обнаруживают, что гасконец будет драться с ними тремя подряд, и соглашаются на это, для меня это тоже несколько дико. Потому что, безусловно, для юноши это означало верную гибель.

Ну не знаю, для меня разница очевидна, и она в том, что у дАрта был хоть какой-то выбор, для сохранения жизни, пусть и с частичной потерей чести. Ну напрbмер, если он боялся бы за свою жизнь, он вполне легко мог, изобразить «неумеху». Тогда бы он отделался ранением, а дуэль с 2 была бы перенесена. В случае же с отравлением у жертв выбора не было.

Талестра пишет:

цитата:

- Так и в кругах миледи устранять опасного противника, невзирая на сопутствующие жертвы, было принято: Ришелье натравливает её на Бэкингема, жертвуя не только ей самой, но и фанатиком, который должен осуществить убийство. И мы не считаем кардинала социопатом.

Я бы сказал, заказывает ей Бекингема. И у неё же опять есть выбор, она понимает, чем рискует. Кардинал точно не социопат, потому что, даже идя по головам, старается избегать не нужных жертв. Да и любое психическое отклонение, давая преимущество в одном, обделяет во всём другом, поэтому даже из середины высоко не поднимешься.

Талестра пишет:

цитата:

Как Ришелье хочет причинить боль Анне, убив герцога, так и миледи убивает Констанс, чтобы причинить боль гасконцу. У Ришелье при этом были политические мотивы в отношении Бэкингема - так и г-жа Бонасье не мимо проходила и тоже имеет прямое отношение к интригам.

В случае с герцегом, Ла-Рошель, половину смысла точно имела. А Констанс в интригах совсем «мелкая».

Талестра пишет:

цитата:

И по той же причине стремилась избавиться от д'Артаньяна: это не только личная месть, но и безопасность.

Тут согласен, но метод уж больно топорный и глупый. Ведь умри один дАрт, ещё как-нибудь прокатило. А если несколько человек, да ещё мушкетёров, разборки обеспечены, откуда вино, и даже если посредников несколько, до миледи след мог дойти. Ришелье может быть и защитил, но это было бы уже платой за какое-нибудь будущее дело.

 Отправлено: 26.01.15 20:11. Заголовок: Талестра пишет: к ..

Талестра пишет:

цитата:

к событиям пьесы при рассуждениях о событиях романа, поскольку, на мой взгляд, там гораздо больше шансов миледи оправдать (при желании).

При желании можно оправдать кого угодно.
Мне понятны Ваши взгляды, почему бы и нет, у каждого есть право на свое мнение)))
Талестра пишет:

цитата:

У меня параллелью идёт последний сезон Шерлока ВВС, где Джон Уотсон женится на Мэри, а потом выясняется, что она наёмный киллер. Более того, она стреляла в Шерлока (правда, не убила). Он приходит в ярость от всего этого, но адвокатом Мэри выступает Шерлок и находит доводы, объясняющие её линию поведения.

Ну, наш Шерлок - наш современник, мы живем в демократическом обществе, что правда, не исключает оправданного убийства.
Талестра пишет:

цитата:

поскольку, как известно, функция её в романе вполне определённая - демонический антагонист главных героев.

Если бы всё так просто было... Миледи -живой человек, выписанный так талантливо, она просто не может вызывать однозначных мыслей и чувств, в этом заслуга Автора. При чем мнения меняются так же, как и времена.

 Отправлено: 27.01.15 09:50. Заголовок: энсон не буду спори..

энсон
не буду спорить ) тут каждый останется при своём )

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Миледи -живой человек, выписанный так талантливо, она просто не может вызывать однозначных мыслей и чувств, в этом заслуга Автора.

для живого человека мне не хватает взгляда "с другой стороны" )

просто я не люблю чёткого деления на чёрное и белое - а это неотъемлемая часть романтизма (как литературного направления).
Поэтому, с одной стороны, я понимаю, что лучше оставить всё как есть в романе;
а с другой - не могу пройти мимо любимой темы "каждого злодея можно понять" )

 Отправлено: 27.01.15 11:22. Заголовок: Талестра пишет: про..

Талестра пишет:

цитата:

просто я не люблю чёткого деления на чёрное и белое - а это неотъемлемая часть романтизма (как литературного направления).

Ну, тут как раз можно много говорить, и все рассматривать не только с другой стороны, а с какой угодно стороны. Да, в романтизме есть такое деление на хороших и плохих, но... как в самом романтизме, как мы видим, есть такие колоритные злодеи, так и далеко за границами романтизма есть такие интересные вещи и моменты, что мне немного хотелось бы сказать об этом.
Элементы романтизма есть в каком-угодно литературном течении, разве что их нет в натурализме ,и то , если хорошо поискать...
Горький- реалист,а ведь грешил революционной романтикой, тот же его Павел Власов, например.
Достоевский - реалист, а ведь в его произведения есть много таких чисто романтических моментов. Как по мне тот же Раскольников и его Сонечка Мармеладова при их реалистичности, очень сильно окрашены в романтику.
А если ее нет, то люди сами ее ищут. Это свойственно людям.
Талестра пишет:

цитата:

а с другой - не могу пройти мимо любимой темы "каждого злодея можно понять" )

Главное, чтобы не в ущерб другим героям.

 Отправлено: 28.01.15 14:29. Заголовок: Талестра пишет: а с..

Талестра пишет:

цитата:

а с другой - не могу пройти мимо любимой темы "каждого злодея можно понять

Можно. Домомучительница была прекраснодушной женщиной, с самыми наилучшими намерениями, которые заключались в педагoгических навыках. Бедную Фрекен Бок родители малыша наняли в качестве бейбиситтера - работа на минимальной ставке, а в Швеции в то время было не просто прокормиться. Речь шла о трудном ребенке, уходящим в фантазийный мир, и с ним даже родители толком не справлялись, будучи не в силах до него достучаться. И вот бедная воспитательница отправляется в это логово дисфункциональной семьи, где ее начинает преследовать ужасное существо, хам, эгоист, самодур! Он чуть ли на доводит ее до инфаркта своими идиотскими выходками! Вы только представьте себе, что должна она была вытерпеть! Как выжила! И даже в полицию не обратилась. Чудо самопожертвования и великотерпения, отданное на растерзание этому бездушному хулигану Карлсону.

 Отправлено: 28.01.15 15:05. Заголовок: Viksa Vita ну да ) ..

Viksa Vita
ну да )
Высоцкий вспоминается -
Началися его подвиги напрасные,
С баб-ягами никчемушная борьба...
Тоже ведь она по-своему несчастная,
Эта самая лесная голытьба.

Скольких ведьмочков пришибнул!
Двух молоденьких в соку,
Как увидел утром — всхлипнул:
Жалко стало дураку.

 Отправлено: 28.01.15 16:02. Заголовок: Это, наверное, особе..

Это, наверное, особенность 21 века, или рубежа веков(а ведь в самом деле, революции почти всегда происходят как раз на этом рубеже).
Просто сумерки кумиров какие-то.
Иисус Христос живёт с Марией Магдалиной, Атоса пытаются сделать из благородного человека самодуром- убийцей, Молчалин-честный человек, а Чацкий-чокнутый чудак, Ахилл -какой-то бандюган, а Агамемнон на руинах Трои насилует Прекрасную Елену... Я, конечно, не против новшеств, но не до такой же степени
Талестра , Вы стараетесь балансировать... И Атос такой ничего, и Миледи неплохая. Но с другой стороны, каждый человек может иметь свои взгляды.
А еще, должен быть в споре оппонент, это интересно и хорошо.

 Отправлено: 28.01.15 16:24. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Не такие уж новшества. Достаточно вспомнить Гете, а за ним и Булгакова.
В немецком кино уже с девяностых тренд "хорошего немца" преобладает в военной тематике.
Мне кажется, это вечное колебание культуры между черно-белыми крайностями и серыми полутонами. На смену романтизма всегда приходит экзистенциализм. А потом возвращается к романтизму.
Колебание, присущее и каждой личности, если подумать.

 Отправлено: 28.01.15 16:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И Атос такой ничего, и Миледи неплохая

миледи не то что неплохая )))
она ужасна в глазах д'Артаньяна и Атоса и прочих, кому причинила боль.
Но ведь и ей причинили не просто боль - её лишили чести, заклеймив без приговора суда, и попытались лишить жизни.
Мы знаем, почему так поступил палач и почему так поступил граф, и принимаем их мотивы.
Но мы не знаем, что двигало Анной, делая вывод о её мотивах со слов её жертв, отнюдь не беззащитных.

Просто все её поступки можно развернуть так, что они становятся объяснимыми, и это не раз уже делали и читатели, и авторы фиков.
Ничего безнравственного в этом я не вижу.

цитата:

сумерки кумиров

ну, кумиров вообще не стоит создавать )

 Отправлено: 28.01.15 17:29. Заголовок: Талестра пишет: ну,..

Талестра пишет:

цитата:

ну, кумиров вообще не стоит создавать

Скажите об этом роялисту Атосу и сыну его Раулю :)

 Отправлено: 28.01.15 17:33. Заголовок: Viksa Vita я о чита..

Viksa Vita
я о читателях говорю )

в "Трёх мушкетёрах", помнится, никаких кумиров у Атоса не было, наоборот, он меня радовал очень актуальным сейчас свободолюбием и нежеланием подчиняться никому, даже всесильному Ришелье )
а идеалы были - рыцари времён Карла Великого )
и это прекрасно, что такой покорёженный жизнью человек продолжал верить в идеалы )

 Отправлено: 28.01.15 19:06. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но ведь и ей причинили не просто боль - её лишили чести, заклеймив без приговора суда, и попытались лишить жизни. Мы знаем, почему так поступил палач и почему так поступил граф, и принимаем их мотивы.

По-моему, это право автора. Он написал ровно столько, сколько надо. А зачем нам знать больше? Дюма нам сказал ровно столько, сколько нужно.
Разве нам мало, чтобы понять героев?
Ведь в каждом произведении литературном есть что-то недосказанное. Это право автора заливать ярким светом определенные события, а остальные оставляет в тени, либо даже упоминает одним словом или может не упоминать. Это заставляет работать мысль и воображение читателей.
Для Дюма было важно, кем стала Анна, а как она ею стала для него неважно, достаточно только очертить главные вехи.
Ведь она могла выбрать и праведный путь, но не выбрала же. Это должен был быть ее личностный выбор. Атос же не мог ей носик вытереть и умилиться: О Боже мой! Несчастная, бедная, как же тебя жизнь то обидела! Я же тебя спасу!" Автор такого варианта событий не выбрал, он лепил, создавал образ, и ему было важно показать своего героя в момент его сложнейшего нравственного выбора, Дюма не выбрал мелодрамы, он выбрал драму, это его право.

 Отправлено: 28.01.15 19:33. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , все правильно. Право автора создавать сложные и неоднозначные характеры, чтобы читателю было интересно читать , думать, сопоставлять и спорить с другими читателями

 Отправлено: 28.01.15 19:57. Заголовок: Констанс1 , а ведь в..

Констанс1 , а ведь в этой истории интересно то, что как только ты вроде бы уже поставил все точки над і и успокоился, как сразу же начинаешь сомневаться и думать, а как же все-таки там было на охоте?

 Отправлено: 28.01.15 20:15. Заголовок: nadia1976@ukr.net ,э..

nadia1976@ukr.net ,это уже в меру силы воображения каждого отдельного читателя.

 Отправлено: 28.01.15 22:32. Заголовок: Le prince Franç..

Le prince François d’Orléans titré comte de Dreux par Monseigneur le comte de Paris

Le 31/07/2014 Commentaires (1) Dans Actualité Royale
image: http://www.la-couronne.org/medias/images/photo-pour-blog-1.jpg

Photo pour blog 1

Le prince François d’Orléans, ici au côté de son épouse Theresa, a été titré comte de Dreux le matin de son mariage par le chef de la Maison royale de France, Monseigneur le comte de Paris. Le second fils du comte et de la comtesse d’Evreux était le dernier prince de sa génération à ne pas avoir été titré.


Le comté de Dreux, situé aux confins de la Normandie et de l’Ile de France, doit son nom à la ville de Dreux qui dépendait originairement du duché de Normandie.


Читайте далее на http://www.la-couronne.org/blog/actualite-royale/le-prince-francois-d-orleans-titre-comte-de-dreux-par-monseigneur-le-comte-de-paris1.html#ufRuLSfZKToL756W.99

 Отправлено: 28.01.15 23:04. Заголовок: Констанс1 , будьте л..

Констанс1 , будьте любезны, обеспечьте нас, темных, переводом (пункт 5 в правилах форума). Очень хочется узнать, что происходит с принцем Орлеанским.

 Отправлено: 28.01.15 23:13. Заголовок: Viksa Vita , уже обе..

Viksa Vita , уже обеспечила. в следующем посте за оригиналом

 Отправлено: 28.01.15 23:16. Заголовок: Viksa Vita , Вы откр..

Viksa Vita , Вы откройте вторую ссылку , там сайт , посвященный современному Французскому Королевскому Дому

 Отправлено: 10.02.15 23:12. Заголовок: О клейме. (Знаю одну..

О клейме.
(Знаю одну девушку, которая сделала себе татуировку королевской лилии на плечике :) )

В России, примерно, в то же время и за похожие преступления клеймили лоб.
Повезло милашке Миледи, что родилась во Франции :)

А то бы никакие притирания и пенюары не помогли скрыть клеймо.

Лично я не осуждаю ни графа Ля Фер, ни его супругу: каждый устаивается, как может.

Но вот Гримо мне жаль, граф обращался с ним как со домашним эльфом?! Прямо как Сириус Блэк с Кикимером или Люциус Малфой с Добби. :(
И вот это не может меня не возмущать. :(

 Отправлено: 10.02.15 23:19. Заголовок: Флёр , а что значит,..

Флёр , а что значит, как с домашним эльфом. ( у меня эльфы только с Толкиеном ассоциируются и с Шотландией.)
Ну, Гримо жалеть если и надо, то совсем не за это: со своим уставом 21 века не стоит оценивать нравы прошедших эпох.
Мне Гримо жаль совсем по другой причине: вся его жизнь была отдана хозяину. Ведь он не имел семьи и все его привязанности в жизни- Атос и Рауль.
А вот Блезуа устроился отлично: сам в Бражелоне, а женушка в ссылке в Париже. Очень даже удобно, по его собственному признанию.

 Отправлено: 10.02.15 23:29. Заголовок: А я у нас уже нескол..

А я у нас уже несколько раз видела дурочек с клеймом лилии на плече. Думают, видимо, что это красиво. Это только говорит об умственном и культурном уровне. А еще о том, что девица не представляет, как это будет выглядеть лет через 40, когда ее плечо будет уже морщинистым, костлявым и обвисшим.)))))

 Отправлено: 11.02.15 00:04. Заголовок: Стелла, это у Толкин..

Стелла, это у Толкина эльфы красивы, вечно молоды и воинственны.
А у Роулинг встречается только домашняя разновидность эльфов - маленькие, бесправные рабы, одетые в наволочку или полотенце, занимаются всей домашней работой бесплатно до глубокой старости. Гермиона боролась за освобождение домашних эльфов, но безуспешно, потому как они в своем огромном большинстве преданы своим жестоким хозяевам и выше всего ставят хозяйские интересы.

Сплошные Гримо! И почти такие же бессловесные. :(

Что касается современных татуировок, то многие из них со временем сами собой исчезают бесследно.

 Отправлено: 11.02.15 15:55. Заголовок: Флёр , у меня никак ..

Флёр , у меня никак не получится оценивать нормами Роулинг героев Дюма.))))
Слишком несопостовимые величины- Роулинг и Мэтр.
Чем Роулинг полезна- это она вернула детям мира книгу в своем первоначальном замысле, заставила их читать. Вот это - здорово.
Я смотрела некоторые из фильмов о Гарри Поттере: снято прекрасно, чудесные актеры, но у меня осталось ощущение, что там все персонажи больные на голову. Чародейство и волшебство в 21 веке достигли таких размеров, что это уже соответствует представлениям 16 века. Когда на телевидении всерьез пропагандируют работу гадалок, предсказателей и тому подобную ерунду хочется в самом лучшем случае повертеть пальцем у виска.
Дюма, слава богу, был материалистом и не обвинял миледи в сговоре с дьяволом всерьез. А Гримо не жалел, потому что создавал образ верного слуги, преданного и самоотверженного. Это поначалу он думал о строчках. Его Гримо человечен, хоть и одет не в наволочку, а как нормальный слуга.
И уже в последующих книгах Гримо- не просто лакей. А впоследствии он - управляющий имением. Это - доходная должность .

 Отправлено: 11.02.15 16:02. Заголовок: Не знаю, откуда здес..

Не знаю, откуда здесь возникла ассоциация между Роулинг и Дюма, но единственным связующим их звеном в самом деле является Гримо.
Ведь орден Феникса обитал именно на улице, носящей имя слуги Атоса :)

 Отправлено: 11.02.15 16:46. Заголовок: Viksa Vita у Роулин..

Viksa Vita
у Роулинг улица Гриммо ) на которой живёт крёстный Гарри - Сириус, обращающийся чёрным псом. Пёс-оборотень, встречающийся на кладбищах, в мифологии называется грим.

Романы Роулинг - фэнтези, романы Дюма - авантюрно-исторические.
Общего между ними разве что приключенческий дух, хотя и он совсем разный по настроению.

Я бы не стала обижать ничьих поклонников, пытаясь их сравнивать.
Оба этих автора - яркое явление в беллетристике, оба хороши по-своему.

 Отправлено: 11.02.15 17:02. Заголовок: Господа, все, что ка..

Господа,
все, что касается Роулинг и Гарри Поттера можно обсудить здесь.
Тем более, что с миром Дюма мир Роулинг действительно соприкасается только в одной точке, а именно - названии площади.