Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 21.01.15 21:25. Заголовок: Viksa Vita , мне оче..

Viksa Vita , мне очень интересна стала психология человеческих отношений, но лезть в серьезную научную литературу не хочу - не мое это, да и запоминать все определения - это выше моих сил. Я полагаюсь на некоторый жизненный опыт и интуицию. Иногда они не дают мне ошибаться.
Внутренняя борьба Атоса для меня именно то, что мне в этой личности интересней всего.( даже не то, что победит в нем в конечном итоге, а сам процесс борьбы). И мне интересен не столько Атос победивший, сколько Атос в процессе.

 Отправлено: 21.01.15 21:26. Заголовок: Señorita на мо..

Señorita
на мой взгляд, тут дело всё же сложнее, чем "обиделся - и на осину", используя при этом свои права.

Вот смотрите: палач её клеймит вместо того, чтобы отвести в суд и добиться законного приговора.
Он не прав с точки зрения юридических тонкостей, но прав морально: он исполняет в отношении соучастницы кюре тот же приговор, что суд вынес его брату.

При этом есть тонкости: он мог резонно опасаться, что она сбежит вновь, поэтому не повёл в суд;
клеймо, как он полагал, разобьёт ей жизнь, как разбило его брату.

Граф, обнаружив клеймо, понимает, что у графини де Ла Фер - криминальное прошлое.
Вариант "это был несчастный случай, не виноватая я" отчего-то не приходит ему голову - я думаю, как абсурдный.
Хотя позже миледи именно такой вариант расписывает Фельтону.

Клеймо свидетельствует сразу о нескольких вещах:
- она уголовная преступница,
- она использовала его и его имя,
- всё, что он знал о ней, - ложь,
- всё, что было между ними, - ложь.

Почему ему не приходит в голову просто изгнать её из дома (как в одной из киноверсий)?

Мой вариант, тоже уже не раз тут прозвучавший, - он понимает суть этой женщины: манипуляторство и использование.
И поэтому он считает себя обязанным избавить от неё мир, чтобы она больше никому не причинила столько боли и зла.

 Отправлено: 21.01.15 21:27. Заголовок: Viksa Vita пишет: п..

Viksa Vita пишет:

цитата:

преодоление демонов в себе

интересно ))
так вы полагаете, в нём на охоте демоны взыграли, когда он жену вешал? )

 Отправлено: 21.01.15 21:35. Заголовок: Стелла пишет: Внутр..

Стелла пишет:

цитата:

Внутренняя борьба Атоса для меня именно то, что мне в этой личности интересней всего.

И мне. Но что делает его "Героем", так это выбор в этой борьбе.
Если говорить символически, а не буквально, то об этом и суть казни миледи на дереве. Символически он убивает в себе эту порочную страсть. И если бы тот-же Пупкин при виде клейма махнул бы рукой, сделав бы сделку с собственной совестью "ну ничего, мол, главное, спрячем от народа, никто и не узнает, будем дальше пировать", то Атос так не сделал. Он выбрал иначе. И это круто.
Талестра пишет:

цитата:

так вы полагаете, в нём на охоте демоны взыграли, когда он жену вешал?

Совсем наоборот. Я полагаю, что, символически, он победил в себе демона, повесив миледи.
Антагонист в литературе ведь всегда символизирует Тень самого протагониста, его худшую, низменную часть.

 Отправлено: 21.01.15 21:43. Заголовок: Viksa Vita с одной ..

Viksa Vita
с одной стороны - я с вами согласна.
С другой - порочной его страсть не успела, и мне не кажется, что он так прям сразу её разлюбил.

Или вы полагаете, что вся его любовь к Анне - порочное наваждение? )

 Отправлено: 21.01.15 21:52. Заголовок: Талестра пишет: Или..

Талестра пишет:

цитата:

Или вы полагаете, что вся его любовь к Анне - порочное наваждение?

Почему же наваждение? Вполне реальные чувства. Я говорю, что персонаж-Атос он про то, что долг (честь, совесть, мораль, этика) важнее чувств (страстей, драйвов, позывов, желаний и потребностей). В глазах этого героя страсть его порочная, потому что она ослепила его и заставила отдаться чувствам вопреки здравому смыслу, чести и долгу. Это конфликт Атоса. Не обязательно Портоса, Арамиса, Виксавиты или Талестры.

 Отправлено: 21.01.15 22:03. Заголовок: Viksa Vita пишет: В..

Viksa Vita пишет:

цитата:

В глазах этого героя страсть его порочная, потому что она ослепила его и заставила отдаться чувствам вопреки здравому смыслу, чести и долгу.

да ) вероятно, он так и думал.
И в этом мне его жаль, потому что страсть нифига не порочная, просто с предметом страсти не повезло )

 Отправлено: 21.01.15 22:22. Заголовок: Да не мог Атос иметь..

Да не мог Атос иметь тихую и спокойную семейную жизнь! Это человек живущий страстями и в ТМ, пусть и загнанными вглубь и топимыми в вине, после всего , что с ним произошло. Не нужна ему была тихая пристань , он жил роковыми страстями, ему и нужна была такая, какую он нашел с ангельской красотой и умом поэта. Только такая женщина могла сделать жизнь графа нескучной и не тихой.Она и привлекла его своим умом и непредсказуемостью. А тут-клеймо! и Ангел оказался Демоном! В одну минуту. Вот граф и поступил так как поступил. Он не только Анну повесил, рядом с ней он повесил свою душу , свою поруганную честь, свое самоуважение. Ему не позавидуешь при любом раскладе.

 Отправлено: 21.01.15 23:44. Заголовок: Grazia, будьте любез..

Grazia, будьте любезны, зарегестрируйтесь на форуме. А то каждое ваше сообщение попадает в премодерацию. Ваше последнее сообщение почему-то не высвечивается.
Чтобы зарегестрироваться, при написании очередного сообщения, поставьте галочку в окошке "зарегестрироваться".

 Отправлено: 22.01.15 15:46. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но не надо, умоляю, говорить об этом, как о "единственном возможном выходе". Чессло, чем больше подобных рассуждений, тем большим подонком и отморозком мне представляется Атос.

Это не единственно правильный выход... (хотя...), но все же это не единственно возможный выход, это был выход для Атоса.
Да, я пишу в пафосном таком духе про эти события, но ведь это романтическая литература, если мы уберем пафосный флер, она утратит свое очарование.
Впрочем, на все можно смотреть с какой угодно точки зрения)))))
Я вчера вспомнила Пушкина, он писал про Байрона, конечно, но все же мне чего-то подумалось немного про Атоса:
Он был, о море, твой певец.

Твой образ был на нем означен,

Он духом создан был твоим:

Как ты, могущ, глубок и мрачен,

Как ты, ничем неукротим.

А Миледи? Да, он с чисто человеческих соображений виноват перед нею... Как Каин виноват в том, что убил своего брата у Байрона.
И все же... изрядно поразмыслив , я думаю, что правильно сделал.

 Отправлено: 22.01.15 20:06. Заголовок: Вы понимаете, этого ..

Вы понимаете, этого требует сам сюжет, образ...
Подумайте только, отпускает он ее, ну и что? А где накал страстей, где крышку срывает, где романтические страсти-мордасти, такие милые сердцу писателей-романтиков?
Хорошо, он мог чисто теоретически стереть ее в пыль в суде. У него были на это право, полномочия и т.д. Добиться развода, или там признания брака недействительным. Но опять же мы приходим к скучной какой-то истории, бытовухе, затянутой и нудной.
А тут и преступление, и Граф, и голубые глаза , и красавица в петле, и главное, что все правильно.
Невесте графа де Ла Фер всего 16 лет...
И это милое дитя с неженским умом оказалося клейменной воровкой...
Красота, прелесть, страсть, благородство, свадьба, секс, счастье, момент истины, прозрение, убийство, казнь... да за половину этой сюжетной линий можно отдать многое, а тут все вместе, такое эльдорадо для читателей.

 Отправлено: 22.01.15 20:37. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но то, что он САМ лично считал себя таковым, еще не означает, что НАД ним никакой другой власти вообще не было. Хоть бы он там господом богом бы себя мнил.

И феодальное право его таковым считало, за исключением конечно господа Бога, не мнил он себя никем. Власть была- королевская. Хотя скорее всего его графство входило в какое-нибудь герцегство, но у Дюма вроде этого нет, так что будем считать проще, он прямой вассал короля. Но только причём тут высшая власть, и его права судьи над подданными, которые как раз это власть ему когда-то и дала, и в словах Атоса однозначно, эти права власть обратно ещё не забрала.

Señorita пишет:

цитата:

"имел право казнить" - не равняется самолично вешать,

И ещё раз, без присутствия законного исполнителя казнить никто права не имел.
Право казни могло появиться у любого человека с разрешения власти. Граф и есть власть, он дал себе такое разрешение, но по неизвестным нам причинам, законного исполнителя на месте не было, присутствуй он и казнь то же была бы законна.

Señorita пишет:

цитата:

В реале - любая судебная процедура тогда была сопряжена с еще большей бюрократией, нежели сегодня

Никакой самый большой бюрократ, не внесёт больше бюрократии, чем когда этих бюрократов трое.
Бюрократии и формализма было намного меньше, но вот других гадостей гораздо больше

цитата:

. Вплоть до того, где и с какой стороны кто сидит, кто как входит и выходит и т.д.

Это уже ближе к 18, когда на местах стали появляться королевские судьи. А началось это при Ришелье, начало абсолютизма во Франции. А если вспомнить графа Альмавиву, то к революции королевские судьи уже были, а вот влияние сильных феодалов на них было больше, чем у короля.

Señorita пишет:

цитата:

"Полновластный господин" же - это, простите, означает только "мой дом, и что хочу, то и ворочу"

Не понял, при чём здесь дом, у Дюма конкретно «своих подданных».

Señorita пишет:

цитата:

Почему они, кстати, так Ришелье-то и ненавидели, как раз за то, что он поприжал этот беспредел "полновластных господ".

Людовик 13 стал королём де-факто в 1617. История с Атосом где-то 20 –й. За 3 года поприжал? Не самую слабую провинцию- нереально. Опять же прямой текст Дюма словами Атоса, о полновластном господине. Если бы на его земле был королевский судья, он бы так не сказал. И саботаж не в характере Атоса, он бы или признал ограничение, судить не как предки, или «взбунтовался». Вроде признаю, а делаю по-своему, это не про него.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Мог, конечно, кто же спорит. Я лишь отметила, что судья (а так же прокурор, опер и палач в одном лице), и там и тогда и здесь и сейчас, либо судит, либо действует импульсивно. Невозможно судить в состоянии аффекта, даже если ты бог и царь этих земель и прокурор одновременно с палачом.

Ну, во-первых, для аффекта Атос был слишком рассудителен. Ну ладно пусть аффект, я правильно понял, что по-вашему судья должен был на некоторое время взять, скажем так, самоотвод? Но и в этом случаи речь может идти о справедливости, но никак не о законности. Никакое право, ни обычное (право предков), ни элементы римского, не обязывали судью это делать. А за справедливость тогда «отвечал» Бог, он не может позволить мне как судье, совершить несправедливость, если позволит, значит это не несправедливость.
То что Атос как судья необъективен- для меня однозначно. Но на законность приговора в реалиях того времени. А особенно в реалиях мира Дюма, это никак не сказывается.

Viksa Vita пишет:

цитата:

а потому что искала ответ на вопрос про клеймо, и вы мне его дали, за что вам благодарна.

Раз уж написал, выложу более подробно.

Есть 2 прямых факта: клеймо и скажем отсутствие «регистрации о клеймении» у властей
данной земли. И 3 косвенный, который впрямую у Дюма отсутствует, но есть по-другим источникам и просто вытекает из здравого смысла- это то, что регистрация о клеймении обязательна. А здравый смысл в том, что клеймение это- идентификация преступников, и глупо, хоть и поразив их в правах, не заставлять их упростить задачу власти следить за их перемещением.

То, что личные отношения повлияли на решение суда однозначно, поэтому в наше время. Если судья хоть в одном трамвае ездил с подсудимым, и помнит об этом, это уже конфликт интересов.
Поразмышляем, как было бы, если бы кто-то увидел девушку с клеймом, не местную.
Вероятность того что граф сам бы увидел это клеймо на ком либо, кто ниже его по рангу
Очень мала.
1) Её вряд ли бы привели сразу к графу, сперва с ней бы разбирался предтеча полиции и следствия, что-то типа местного прево.
2) Если она имеет вид не богатой, всё просто, что бы она не говорила или приговор о казни на подпись графу. Граф конечно подписывает не вдаваясь в подробности. Либо если есть, какой-то действующий указ о бродягах, сразу к палачу.
3) Вид более менее презентабельный. Допрос. А вся система заточена на обвинение, если верить её рассказу о незаконности клейма, надо отправлять гонца, для проверки, а это деньги на дорогу, и деньги на содержание подозреваемой под стражей, которых государство тогда не выделяло. Значит надо идти к графу, а как он прореагирует, ведь можно и получить от него. Проще провести допрос с пристрастием, а там уже она не только это законным признает, но скажет что ей ещё 3 должны поставить. Потом опять же с признанием на подпись.
4) Если «следователь» не захочет сам решать, а отведёт её к графу. Тут уже всё зависит от характера судьи. И насколько убедительна подозреваемая. А) Если поверит и захочет проверить, выделит деньги. Закончится отправкой в Лилль. Б) Независимо поверит или нет, посчитает, что ещё не совсем пропащая, даст 24 часа и «за 101 км». С предупреждением ещё здесь появишься от петли не уйдёшь. В)Ну и естественно вариант с петлёй. Все варианты для простоты исключают коррупцию. Хоть в денежном, хоть в «натуральном» виде. И все они законны.

Теперь конкретно про лес.

Анна дав согласие на брак, независимо от того законен он или нет, а она это знает точно, признала себя подданной графа.

Клеймо для него означает преступление в прошлом, а то, что она о нём не сказала, значит или бега, или не желание исправляться. Да вот так бинарно «или-или». Но если вспомнить жегловское «наказание без вины не бывает» в 20 веке, что уж там про 17. А ещё как я вижу, Дюма иногда намекает, что Атос вообще из 16.

И сам судья является свидетелем. Для нынешнего времени, однозначно в одном лице это невозможно, а значит, судья не может принять показания свидетеля, а так, как даже захотев это сделать он это сделать не сможет, назначается другой судья. Для того времени и судьи другого рядом не было, да и смысла в этом мало кто видел, главное что бы судья был справедлив. А то, что справедливо повесить клеймёную, в то время мало кто сомневался, так она точно ничего не украдёт.

Так же нет проблем с судом в лесу. Конечно, почти всегда феодал творил суд, при скоплении народа с участием заинтересованных сторон, но это гражданские процессы, на них обязательно должны встретиться истец и ответчик, не графу же к ним ходить. По уголовным достаточно бумаги с допросом и признался, не признался. Не будет же граф сам допрашивать всякий «сброд». И если для суда больше никто не нужен. Для чего в замок возвращаться. В общем, суд там где судья.

А уж наличие зрителей вообще ни о чём. Даже в наше время, судья может принять решение о закрытом суде, правда ему нужно обоснование, а тогда главное обоснование «я так решил».


Единственное за, что можно зацепиться, это бумага. Не знаю, обязан ли он был, оформить приговор письменно. То, что он это сделал очень маловероятно. Если обязан, приговор становится не законен.

И это никак не отменяет мою версию что сам приговор граф считал законным, ведь для знати того времени шпага однозначно важнее пера. Он просто забыл, что надо узаконить подписью.

 Отправлено: 23.01.15 11:11. Заголовок: Ну, если он решил ис..

Ну, если он решил исчезнуть, и проделал это вскоре после событий, он просто мог уже не предать этому значения. Или просто действительно был не в том состоянии, чтоб про бумагу помнить.

 Отправлено: 23.01.15 18:58. Заголовок: Viksa Vita пишет: о..

Viksa Vita пишет:

цитата:

оны, насколько старым и многолетним может быть клеймо у 16-ти летней девицы? :)

бытует мнение, что ей было не 16 в момент встречи с графом. Выглядела моложе и врала.

 Отправлено: 23.01.15 19:56. Заголовок: Интересно, в каком э..

Интересно, в каком это месте Анна - двойник графа? Где у него просматривается желание и умение ходить по головам ради своих целей? Кем и как он манипулирует (что, безусловно, является отличительной чертой миледи)?
Да и столь гордо провозглашенный эгоизм, типа, совершенно параллельный, тоже текстом подтверждается лишь в одну сторону. Человек, который ничего не желает для себя, засыхает, как дерево без корней, если ему некого любить, и расцветает, когда ему есть, ради кого жить и чему служить - ага, эгоист тот еще!
В общем, не просматриваю сходства ни по модусу вивенди, ни по модусу операнди. Поэтичная концепция, но ООСная совершенно.

 Отправлено: 23.01.15 20:14. Заголовок: Антиподы. Сила харак..

Антиподы. Сила характера и страстность только схожи.

 Отправлено: 23.01.15 21:21. Заголовок: Диамант пишет: быту..

Диамант пишет:

цитата:

бытует мнение, что ей было не 16 в момент встречи с графом. Выглядела моложе и врала.

Ой, да ладно. Пустъ это было ее самым маленъким вранъем во всей той истории.

 Отправлено: 24.01.15 10:58. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что пишу с опозданием, но не умею быстрее. В цитатах указано время и страница.

Талестра21.01.15 10:37 стр 3

цитата:

Ей вообще свойственно принимать ситуацию сразу, не тратя времени на "кто виноват" и "за что мне это".

Говоря по-современному, та Миледи которую мы видим явный социопат. Так как, из ниоткуда социопатия появиться не может, предпосылки этого были и до казни. А вот какие и насколько казнь и возращение с того света повлияли на их расцвет мы никогда не узнаем. Ведь о миледи «до» мы знаем только со слов 2 человек, которые явно к ней отрицательно субъективны. Эх, Дюма, мог бы ещё больше всё запутать, например подсунув Мордаунту, кого либо общавшегося со священником. Скорее всего он и перед смертью был настроен к ней субъективно положительно, иначе он бы сдал её графу.

nadia1976@ukr.net21.01.15 11:36 стр 3

цитата:

но...мне не по душе, когда говорят о том, что бедненькая Анна так страшно пережила это, что потом стала всех травить и убивать...

Но некоторые основания для этого есть, естественно в современном понимании.
И не в проблеме психологии, а в физиологии.
Повешение было, значит было кислородное голодание мозга, какое время не известно.
ЕМНИП современные нормы 5 минут, дальше если даже оживёт, мозг деградирован, человек становится «овощем». Но 5 минут в основном. Для кого то может больше, а для кого то меньше. И исключить, что Анна СТАЛА вот таким «овощем» нельзя.

Grazia21.01.15 11:11 стр 3

цитата:

мне действительно представляется не лишним, чтобы любящий муж поговорил с женой. Отелло тоже ничего не выяснял, и чем это закончилось?

Проблема в том, что «мужики» во все века не любят говорить о проблемах. Им проще
«переварить всё внутри себя», и потому часто «бывает несварение».

Grazia

цитата:

Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время.

Потому что родня была против, не потому, что что-то подозревала, а потому, что невеста
Бедная, и гораздо менее знатная чем граф. Говоря по-современному, искательница богатого мужа. А попытки найти компромат может и были, но возможности того времени позволяли это делать только не далеко вокруг. И этот вопрос, ещё раз за то, что Анна явно не из простонародья, это граф смотрел на неё влюблёнными глазами. А все остальные разглядывали её под «микроскопом», и если бы были малейшие проблемы с манерами, ему бы об этом все уши прожужжали.


Grazia21.01.15 13:20. Стр 4

цитата:

Родня ничего не смогла узнать... Гм... Странно, там были деньги и наверняка связи.

А родня, если бы Анна как-то случайно дала информацию, что они из Лилля, тогда могли «частного сыщика» туда направить. Но повторюсь, даже у родни никакого намёка на такое прошлое невесты не было, так мелкая дворянка не пара графу.

И ещё, именно поэтому, а не по каким-то моральным принципам миледи, я считаю невозможным, что Анна пыталась отравить графа. Это было бы абсолютной глупостью, до рождения наследника, а она точно не дура.
Ведь умри граф не оставив прямого наследника, даже если она наследник по закону, родня просто из принципа бы её по судам затаскала. А ради наследства графа можно, уже и деньги тратить, на выяснение кто такая.

Стелла
21.01.15 13:26 стр 4

цитата:

По дорогам Франции болталось столько людей! разве всех найдешь. Они смылись в Берри, сидели тихо.

Системы розыска никакой не было, не было полиции в современном понимании. Связь курьерская, а значит очень дорогая. Клеймение, это как раз самый дешёвый способ регистрации преступников. Это к тому, что особого смысла, менять имя не было, а у священников фамилии вообще не спрашивали, просто Отец Имя.

Диамант 21.01.15 17:08. Стр 4

цитата:

Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным.

А вот это не обязательно, через месяц уже могла содрать верхнюю омертвевшую часть, но клеймо глубже в подкожно жировой клетчатке. На новой коже ничего не будет, но клеймо будет просвечивать, ещё пару попыток, и кожа на этом месть будет частично ороговевшей менее прозрачной- клеймо полустёртое. Достаточно года, а если нужно автору то и полгода.
Я не медик, просто как то по другому вопросу изучал строение кожи, знания из интернета.

Señorita21.01.15 17:50 стр 4

цитата:

как в аналогичной ситуации поступил отец Рошфора. Он смог почему-то.

jude19.01.15 11:33 стр 1

цитата:

Граф, если я правильно поняла, лишь добился того, что парламент (высший суд) признал брак недействительным.

Для аналогичности надо знать, обладал ли граф Рошфор правом суда, как наш граф.
Может в его землях уже была юрисдикция королевского суда.

Да и даже если обладал, то есть аналогия полная, не воспользовался Рошфор правом, а Атос воспользовался. Может именно не смог, а может возможности не было. Ведь даже такой момент как обнаружение клейма в присутствии других всё меняет, и действия Атоса могли быть другими.

Viksa Vita21.01.15 18:02.стр 4

цитата:

Этот вечный спор - не спор по фактам, а спор методологический, спор людей, придерживающихся разных парадигм восприятия текста.

Но и сам автор однозначных трактовок не даёт. Он даже описание героев даёт, так как будь-то сам с ними недавно знаком, даже возраст точно не называет. Романы-фельетоны
Конечно сериалы 19 века, но «3 мушкетёра» точно не мыло. Может потому, он интересен уже очередному поколению, что вопросы по-прежнему современны, а прямых ответов не дано.

Atenae21.01.15 18:27стр 4

цитата:

аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни.

Да, конечно, в юридическом понимании аффекта в действиях графа нет.

Viksa Vita21.01.15 18:42. Стр 4

цитата:

В диалоге с д'Артом он дважды упоминает свое законное право делать все, что угодно, в своих владениях. Этим же самым правом он не воспользовался, не взяв миледи силой, но воспользовался, казнив ее. О чем говорит это двоякое упоминание своих полномочий в разных контекстах?

Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек.

Нет, тут разное. И о законности при «силе» речи не идёт, есть «вступаться» и «честный человек». Я здесь понимаю, что он имел ввиду возможность остаться безнаказанным, и право, что «так делают другие».
А говоря о праве судьи он имел ввиду именно юридическое право. Казнить и миловать, это всё таки юридический смысл.

То есть в первом случаи поступив как властитель, он поступил бы как не честный человек.
В лесу же о бесчестности речи нет, да признаёт это убийство, убийство обесчещенного, но честного человека.

Талестра

цитата:

Он не прав с точки зрения юридических тонкостей, но прав морально: он исполняет в отношении соучастницы кюре тот же приговор, что суд вынес его брату.

В отношении палача, всё однозначно месть, основанная на личных представлениях справедливости. Есть приговор священнику, дело одно. В те времена, побег считался
признанием вины, а приговор мог быть вынесен заочно, без присутствия обвиняемого(что возможно и сейчас), не было ни каких проблем приговорить и Анну. Все действия палача говорят, что если приговор и был, то к ней он был намного мягче, и клеймения точно не предусматривалось.
И нет здесь ничего странного, священник точно, всё взял на себя.

И поэтому, для меня нет никакого диссонанса, когда он в разговоре с Мордаунтом, сожалеет о казни. Но, опять же на основании азбуки психологии 21 века, он боится лезть глубоко, в день клеймения. Ведь казнили «мы», да ещё, есть возможность прикрыться, мне так сказали. В случаи же с клеймом есть только «я», и причинно-следственные связи,
между двумя этими действиями он понимал, но пытался их загнать поглубже. И слова брата о ней могли зазвучать по-другому.

 Отправлено: 24.01.15 16:46. Заголовок: энсон пишет: А вот ..

энсон пишет:

цитата:

А вот это не обязательно, через месяц уже могла содрать верхнюю омертвевшую часть

Читала,что клеймо ставилось не на кожу. Прожигали кожу - и на мышцы. Поэтому клеймо не просвечивало, а на ощупь ощущалось, и, ИМХО, чтобы его сделать полустертым, немало мужества иметь надо было.

 Отправлено: 25.01.15 22:50. Заголовок: энсон пишет: Талест..

энсон пишет:

цитата:

Талестра21.01.15 10:37 стр 3  цитата: Ей вообще свойственно принимать ситуацию сразу, не тратя времени на "кто виноват" и "за что мне это". Говоря по-современному, та Миледи которую мы видим явный социопат.

эээ... прошу прощения, принимать сиутацию сразу - это признак социопатии?
Миледи ещё очень любят психопаткой обзывать.

Я ни с тем, ни с другим не согласна.

цитата:

Повешение было, значит было кислородное голодание мозга, какое время не известно.

на мой взгляд, углубляться в медицинские дебри - значит уходить от сути романа.
Есть вселенная "Трёх мушкетёров", в которой есть свои условности, правила игры.
Тут клеймо невозможно обнаружить наощупь в темноте, даже во время самого страстного секса.
Тут у повешенной не остаётся никаких следов на шее, и даже голос - её главное оружие - по-прежнему звучен и мелодичен.
Не говоря уж о кислородном голодании.

- Такие справки разрушают атмосферу романа, а не приближают к его пониманию, на мой взгляд )

цитата:

И поэтому, для меня нет никакого диссонанса, когда он в разговоре с Мордаунтом, сожалеет о казни.

а для меня есть )
в сцене казни на Лисе палач не просто бесстрастный исполнитель приговора - он весьма эмоционально её обвиняет в гибели брата.
То есть это по-прежнему его боль.

А потом, через двадцать лет, - "понять не могу, как у меня рука поднялась отрубить эту прекрасную голову". Здрасьте.
И про брата там мимоходом в конце разговора.

прям напрашиваются вопросы к палачу ))))

 Отправлено: 25.01.15 23:38. Заголовок: Энсон пишет Клеймо д..

Энсон пишет
Клеймо для него означает преступление в прошлом, а то, что она о нём не сказала, значит или бега, или не желание исправляться. Да вот так бинарно «или-или».

Мне кажется, это могло означать желание начать жизнь снова. Не рассказала именно потому, что знала - иначе свадьбы не будет. А девушка решила быть образцовой женой, каковой, она кстати, и стала).

Талестра пишет
прям напрашиваются вопросы к палачу ))))

В соседней теме я как раз написала об этом).

 Отправлено: 26.01.15 00:38. Заголовок: ­Уважаемые модераторы..

Уважаемые модераторы.
Послав последние два сообщения, поставила галочку напротив "зарегистрироваться", но у меня не получилось(. Скажите, пожалуйста, что еще нужно сделать.

Заранее спасибо­

 Отправлено: 26.01.15 00:41. Заголовок: Grazia Grazia пишет:..

Grazia Grazia пишет:

цитата:

Послав последние два сообщения, поставила галочку напротив "зарегистрироваться", но у меня не получилось(. Скажите, пожалуйста, что еще нужно сделать.

Ставить галочки в чек-боксе "зарегистрироваться" до тех пор, пока Вы их не победите.

 Отправлено: 26.01.15 05:44. Заголовок: Талестра пишет: эээ..

Талестра пишет:

цитата:

эээ... прошу прощения, принимать сиутацию сразу - это признак социопатии?

Признак социопатии, идти к цели не задумываясь о последствиях поступков.
В нашем случае, имея право на месть дАрту, выбранный способ привёл к смерти невинного человека. Человек без социопатических наклонностей, подумал бы, а вдруг он не один пить будет. Хотя та Миледи, даже подумав, сказала бы «пофиг», главное отомстить. И это уже «не лечится».

Талестра пишет:

цитата:

на мой взгляд, углубляться в медицинские дебри - значит уходить от сути романа.Такие справки разрушают атмосферу романа, а не приближают к его пониманию, на мой взгляд )

А на мой, просто расширяют мотивы действия героев, приближая их к реальной жизни, где ничего не остаётся без последствий, и причина поступков никогда не бывает одна.

Grazia пишет:

цитата:

Мне кажется, это могло означать желание начать жизнь снова. Не рассказала именно потому, что знала - иначе свадьбы не будет.

Конечно, я просто не поверю, что все расскажут какой-либо факт из жизни, который может повлиять на свадьбу, тем более, если есть любовь. Ну, может процентов 20%, принципиальных, считающих- «если любит- поймёт, простит».

Grazia пишет:

цитата:

А девушка решила быть образцовой женой, каковой, она кстати, и стала).

Ну, по-моему здесь явный перебор. Во-первых, какой женой она стала, неизвестно, есть только слова Атоса, что «внешние атрибуты графини» она несла без проблем.
И 2 со всеми натяжками, вряд ли после свадьбы прошло больше года, а это слишком мало для оценок семейной жизни. А вот то, что могла стать хорошей женой, на основании того, что известно о жизни «до», вполне.

 Отправлено: 26.01.15 12:26. Заголовок: энсон пишет: Призна..

энсон пишет:

цитата:

Признак социопатии, идти к цели не задумываясь о последствиях поступков. В нашем случае, имея право на месть дАрту, выбранный способ привёл к смерти невинного человека. Человек без социопатических наклонностей, подумал бы, а вдруг он не один пить будет. Хотя та Миледи, даже подумав, сказала бы «пофиг», главное отомстить. И это уже «не лечится».

Как вам сказать ))) всё дело в точке зрения )))))
когда мушкетёры обнаруживают, что гасконец будет драться с ними тремя подряд, и соглашаются на это, для меня это тоже несколько дико. Потому что, безусловно, для юноши это означало верную гибель.
Разве что они не собирались его убивать, а ограничиться "первой кровью", на что я от души надеюсь.
- Но у Дюма это выглядит захватывающим приключением, ну и вообще, "так было принято".

- Так и в кругах миледи устранять опасного противника, невзирая на сопутствующие жертвы, было принято: Ришелье натравливает её на Бэкингема, жертвуя не только ей самой, но и фанатиком, который должен осуществить убийство. И мы не считаем кардинала социопатом.

Как Ришелье хочет причинить боль Анне, убив герцога, так и миледи убивает Констанс, чтобы причинить боль гасконцу.
У Ришелье при этом были политические мотивы в отношении Бэкингема - так и г-жа Бонасье не мимо проходила и тоже имеет прямое отношение к интригам.

Насчёт последствий поступков: на мой взгляд, миледи их прекрасно понимала. И училась на ошибках.
Атоса, например, его брак "навсегда отвратил от поэтических женщин", да и вообще от женщин, судя по всему.
Миледи её брак научил, что никакая любовь не вынесет известия о клейме, поэтому от второго мужа она предусмотрительно избавилась.
И по той же причине стремилась избавиться от д'Артаньяна: это не только личная месть, но и безопасность.

 Отправлено: 26.01.15 16:22. Заголовок: Талестра пишет: И г..

Талестра пишет:

цитата:

И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма.

С клеймом или без клейма, но она все равно уже совершила то, что совершила (соблазнила священника, уговорила его украсть сосуды и т.д.). Т.е. уже не была ангелом, каким притворялась перед Атосом, врала ему о своем прошлом и рассказывать правду, очевидно, не собиралась. Не думаю, что узнай Атос о ее похождениях, махнул бы рукой и сказал "Ну и ладно, главное, что клейма нет".

 Отправлено: 26.01.15 16:53. Заголовок: La Louvre из монаст..

La Louvre
из монастыря она стремилась вырваться любой ценой, и священник, и сосуды для этого были необходимы.
По пьесе, священник исчезает из предместья чуть не на полгода. На мой взгляд, Анна за это время имеет моральное право ответить на ухаживания графа.

Да, ангелом она не была, и всю её предыдущую биографию граф вряд ли бы ей простил.
Но она не была заклеймена на тот момент, и вопрос "как она могла обольщать его с лилией на плече" снимается.
Впрочем, она всё равно отвечает согласием на предложение графа уже после клеймения.
Тем не менее в пьесе Анна, на мой взгляд, совсем не то чудовище, каким она предстаёт в романе. И со стороны палача там куда больше произвола: а, ты отказала моему брату - так вот тебе клеймо.

 Отправлено: 26.01.15 17:04. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но она не была заклеймена на тот момент, и вопрос "как она могла обольщать его с лилией на плече" снимается.

А ну если вопрос в технической стороне дела, то тогда да. Я думала в моральной.

 Отправлено: 26.01.15 17:05. Заголовок: :sm144: это супермы..

это супермысль! И правда, ведь главное не клеймо, хотя оно как-раз послужило как-бы эмблемой, свидетельством преступлений, обмана.
Заметим, что Граф не стал допытываться, справедливо или несправедливо заклеймена Анна-Шарлотта, клеймо само по себе было весомым свидетельством!
А вдруг при виде клейма, у него пелена с глаз упала... Он все события увидел в другом свете.

 Отправлено: 26.01.15 17:18. Заголовок: Позволю себе высказа..

Позволю себе высказать мысль, что либо мы говорим про пьесу, либо про книгу... Потому что, хотя речь идет об одних и тех же событиях и героях, но все же у этих произведений разная окраска, жанр. Дюма же все-таки адаптировал все для театра, и если пьесу знают многие литературные гурманы, все Дюманы однозначно, то события книги известны всем без исключения. И Атос повесил свою жену, потому что обнаружил на ее плече клеймо, тут нельзя сомневаться, было оно или не было. В оценке героев и их действий мы исходим из того, что оно таки было. Если мы и в этом будем сомневаться, то окунемся в море словесных отступлений, прений, догадок и т.д. и т.п., совсем неуместных в данном случае, потому что мы знаем, что Граф был поставлен перед фактом преступности своей жены. А размышления о его правильных или неправильных действиях абсолютно правильны, потому что каждый может по-разному к этому относиться.