Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.07.08 00:15. Заголовок: Какая польза в искусстве?

По итогам чтения форума и в особенности - попыток дюманов серьезно обсуждать мотивацию и поступки персонажей, как если бы они были реальные люди, возник такой вопрос: а какая польза в искусстве? И что есть искусство в принципе?
Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет, поэтому, приглашаю желающих высказаться!

 Отправлено: 16.10.09 19:59. Заголовок: профессия не может б..

цитата:

профессия не может быть грехом

Не верно. Спорно, как всякое обобщение.
Ср. Профессия проститутки. Профессия палача. Профессия шпиона и т.д.

цитата:

Все, что я наговорила, можно было выразить коротко:))) Спасибо

Вы не видели фильм "Тупой, жирный заяц"? Это где-то близко отображает реальную жизнь театра... :)

 Отправлено: 16.10.09 20:51. Заголовок: LS пишет: Вы не вид..

LS пишет:

цитата:

Вы не видели фильм "Тупой, жирный заяц"? Это где-то близко отображает реальную жизнь театра... :)

Нет, не видела. А в интернете его можно найти?

 Отправлено: 16.10.09 21:09. Заголовок: Женевьева Не знаю. ..

Женевьева
Не знаю. :)

 Отправлено: 16.10.09 21:29. Заголовок: LS пишет: Профессия..

LS пишет:

цитата:

Профессия проститутки. Профессия палача. Профессия шпиона и т.д.

Спорно. Назовите проститутку куртизанкой, шпиона - разведчиком, палача - работником муниципалитета - и акценты немного сместятся...

 Отправлено: 16.10.09 22:14. Заголовок: david Изменится наз..

david
Изменится название, но не изменится суть. :)
Скрытый текст

Кстати, когда Карл IX заставил парижских прево раздавать награды местным шлюхам, он фактически приравнял их к муниципальным служащим. Стала ли от этого их профессия более нравственой или более уважаемой?

 Отправлено: 19.10.09 12:32. Заголовок: LS, какое интересное..

LS, какое интересное мнение, спасибо!
Но я бы, с Вашего разрешения, поспрашивала еще -?
LS пишет:

цитата:

профессия не может быть грехом Не верно. Спорно, как всякое обобщение. Ср. Профессия проститутки. Профессия палача. Профессия шпиона и т.д.

Я бы спросила: разве эти профессии имеют отношение к искусству? Актер, музыкант, художник, архитектор (и т.д.) - это искусство, создание чего-то для человечества. А киллеры, шпионы и все прочие не создают ничего, кроме угрозы Они только разрушают - ?

 Отправлено: 19.10.09 13:16. Заголовок: Сиринга Мы нарываем..

Сиринга
Мы нарываемся на сакраментальный вопрос - что есть искусство?:)

 Отправлено: 19.10.09 16:23. Заголовок: Сиринга Профессия г..

Сиринга
Профессия гетеры иногда возводилась в ранг искусства. Но от этого она не меняла своей сути. :)
Сиринга пишет:

цитата:

Актер, музыкант, художник, архитектор (и т.д.) - это искусство, создание чего-то для человечества.

Вы не допускаете мысли, что актер, музыкант, художник может работать и помимо человечества, а исключительно ради заработка? Или из тщеславия? Или потому, что деваться некуда? И т.п. Примерно, как учитель, врач, инженер или дворник.

 Отправлено: 19.10.09 16:45. Заголовок: Nataly пишет: Наско..

Nataly пишет:

цитата:

Насколько я знаю, актеров на Руси хоронили вне кладбища, вне святой земли, а церковь порицала занятие лицедейством. Помните, у классиков встречались сюжеты о том, как молодые люди бросают все и бегут в артисты. Отношение родни при этом было резко отрицательным.

Не только на Руси. Правда, отрицательное отношение родни из-за ухода в артисты объяснялась не этим, а опасением перед образом жизни богемы.

Nataly пишет:

цитата:

Я неоднократно встречала такую точку зрения - люди верующие полагают, что разменивать свою, единственную душу так, как это делают актеры (а они ведь фактически перевоплощаются в другого человека, другой человек=другая душа) это означает отрекаться от Бога, который тебе эту душу дал. Более того, это, по сути, переход к Сатане, потому что второй души Бог не дает, а значит все перевоплощения от нечистого.

Есть такое мнение, но оно ошибочно. Невозможно сыграть то, что в тебе нет. Многие актеры пугаются своих ролей как раз потому, что находят что-то именно в своей душе, что им не нравится. Обвинение именно актеров в перевоплощении, это определенный шаблон мышления. Я могу назвать много других профессий, где происходит то же. Кстати, писательство, мы ведь на литературном форуме. Писатель тоже перевоплощается в своих героев. Историку, чтобы понять того или иного деятеля, тоже желательно перевоплотиться. Это же касается и политолога-аналитика и многих других.

Но все же мне как в анекдоте ясен вопрос темы, но не ясна проблема. Разве во всем должна быть польза?

 Отправлено: 19.10.09 23:04. Заголовок: Жан Не очень понятн..

Жан
Не очень понятно, что ошибочно? Мнение церкви?.. Возможно. Но в определении греха, имхо, наверное, стоит к этому ведомству прислушаться больше, чем к какому-то другому. ;)))
А в описании сути профессии, я думаю, стоит прислушаться к артистам. Если сопоставить мнение церкви с мнением актерского цеха, невооруженным глазом видно, что здесь они совпадают.
Личные наблюдения тоже не оставляют мне сомнений в этом вопросе. :)
Так что, извините, Жан, Ваша категоричность меня не разубедила. :)

 Отправлено: 20.10.09 16:15. Заголовок: LS пишет: Вы не доп..

LS пишет:

цитата:

Вы не допускаете мысли, что актер, музыкант, художник может работать и помимо человечества, а исключительно ради заработка? Или из тщеславия? Или потому, что деваться некуда? И т.п. Примерно, как учитель, врач, инженер или дворник.

Более того, в любой на свете профессии так бывает. В нее приходят люди для заработка, приходят для власти, приходят для славы, или для преступления, или по призванию. К сути профессии это отношения не имеет, или не так?
Я знаю людей, которые хотят изменить мир. Они хотят спасти свою страну от кризиса, улучшить жизнь населения, провести реформы. Для этого есть пока одна профессия - политик. Входя туда, люди знают, сколько народу с другими и противоположными целями толчется в их профессии, и как же им будут мешать. Но реформы делать - надо, из кризиса выводить - надо, и они идут в политику.
Они думают то, что и представители остальных профессий в таких случаях: что через триста лет смоется из данного момента всё временное и останется нечто вечное, то есть их добрые дела.
Что через триста лет из сегодняшнего дня останутся только картины хороших художников, музыка - хороших музыкантов, строения - хороших инженеров, благодарная память о хорошем враче, дворнике, учителе и актере.

 Отправлено: 22.10.09 01:43. Заголовок: Сомневаюсь что есть ..

Сомневаюсь что есть какая-то польза в искусстве. Но лично мне приятно, придя с работы, после тяжелого многочасового рабочего дня, где мой моск не имел только ленивый, лечь с книжкой на диван, почитать и узнать, что кому-то гораздо хуже. Кому-то уже голову отрубили или топят в холодной водице. Я сразу понимаю, что жизнь моя прекрасна.

ЗЫ: по той же причине играю в контрстрайк, смотрю фильмы ужасов и просто новости.

 Отправлено: 02.11.09 19:00. Заголовок: LS В данном случае,..

LS
В данном случае, категоричен не я, а церковь. Она бичует одно ремесло за якобы изначальную греховность и не замечает, что тот же грех (если это считать грехом) проявляется и во многих других профессиях.
Мнение артистов и вовсе специфично, слишком много в нем кокетства.
Если же вспомнить средневековое законодательство против артистов, то придется признать, что дело было не в особенности их ремесла в духовном плане, а в образе жизни, так как актеры стояли через запятую с бродягами и слугами. И это еще не все. Если бы ремесло артиста было столь ужасно, как уверяет церковь, то такого явления как церковная мистерия не было бы в принципе. Напомню, так роль актеров брали на себя священники и монахи.

 Отправлено: 02.11.09 20:27. Заголовок: Жан Жан пишет: В..

Жан
Жан пишет:

цитата:

В данном случае, категоричен не я, а церковь.

Ок. Но в вопросах греха и праведности я предпочтиаю обращаться к ведомству, непосредственно отвечающему за эту сферу, а не изобретать велосипед самостоятельно. :)
Жан пишет:

цитата:

актеры стояли через запятую с бродягами и слугами.

Нет, они стояли на ступень ниже. :) Бродяг и слуг не запрещалось хоронить в освященной земле.
Жан пишет:

цитата:

такого явления как церковная мистерия не было бы в принципе. Напомню, так роль актеров брали на себя священники и монахи.

Вы говорите о любительском театре, а я - о профессиональном. Причем, если быть точным, только об одном из его направлений - психологическом театре, в миру именуемом системой Станиславского. :)))

 Отправлено: 02.11.09 22:15. Заголовок: LS пишет: Но в вопр..

LS пишет:

цитата:

Но в вопросах греха и праведности я предпочтиаю обращаться к ведомству, непосредственно отвечающему за эту сферу, а не изобретать велосипед самостоятельно. :)

А к какому конкретно ведомству? Их на планете знаете сколько? И во всех ли культах актерская профессия считается грехом?

 Отправлено: 02.11.09 23:00. Заголовок: La Louvre La Louvre..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

А к какому конкретно ведомству?

Обобщенно - к христианской церкви.
La Louvre пишет:

цитата:

И во всех ли культах актерская профессия считается грехом?

В европейской христианской культурной традиции.

Скрытый текст

Прошу не принимать мои слова чересчур всерьез: данная точка зрения на моральную сторону актерской профессии была приведена в качестве напоминания о довольно распространенном мнении о ней, которое я разделяю, но никому не навязываю. :)

 Отправлено: 02.11.09 23:43. Заголовок: LS пишет: Обобщенно..

LS пишет:

цитата:

Обобщенно - к христианской церкви.

цитата:

В европейской христианской культурной традиции.

Но такое явление, как искусство и даже актерское мастерство шире религиозных и этнических границ . Почему же мы должны принимать традиционное мнение какой-либо религиозной или этнической группы за истину в последней инстанции или авторитет?

 Отправлено: 03.11.09 00:35. Заголовок: La Louvre Я не беру..

La Louvre
Я не берусь строить обобщение с таким недостаточным, как у меня, знанием, скажем японского театра "но" или китайской оперы. Скрытый текст

(*в сторону* вообще-то, по теории, это все условный театр, а я конктретизирую про Станиславского, хотя к условному театру, как к любому театру вообще, есть еще ряд серьезных претензий со стороны религий). ;)

Надеюсь, опровергатели меня базируются на глубоких знаниях традиций мирового театра? :))) И взглядах на него основных мировых религиозно-этических учений? :)))

La Louvre пишет:

цитата:

Почему же мы должны принимать традиционное мнение какой-либо религиозной или этнической группы за истину в последней инстанции или авторитет?

Не надо, не принимайте. :)

 Отправлено: 03.11.09 12:22. Заголовок: LS пишет: Надеюсь, ..

LS пишет:

цитата:

Надеюсь, опровергатели меня базируются на глубоких знаниях традиций мирового театра? :))) И взглядах на него основных мировых религиозно-этических учений? :)))

Пардон, LS, кажется вы меня недостаточно поняли. Мы, конечно, можем обсудить, и я думаю это будет очень интересная тема, традиции мирового театра, влияние религии на них в разных частях мира и мнение различных религиозных учений и т.п. Но мне казалось на данный момент мы обменивались личными мнениями по данному вопросу. И ваше мнение, если мне не изменяет память, состояло в том, что актерская профессия аморальна и греховна. Далее вы пишите:

цитата:

Но в вопросах греха и праведности я предпочтиаю обращаться к ведомству, непосредственно отвечающему за эту сферу, а не изобретать велосипед самостоятельно.

Отсюда, если позволите, вопрос: ваше собственное мнение сформировалось на основе собственных рассуждений и просто совпало с мнением церкви или вы приняли мнение церкви в силу своих религиозных убеждений?

А "ведомством в вопросах греха и праведности" церковь можно назвать разве что метафорически, поскольку согласно христианской традиции (раз уж было приведено в пример мнение христианской церкви) отделять грешников от праведников привилегия бога, а людям вообще-то заповедовано "не суди, да не судим будешь".
Ну и поскольку мы живем в 21в., в мире, где провозглашена свобода слова и вероисповедания, и нам не запрещено иметь свое мнение, или не иметь вообще никакого, то какбы некорректно было бы называть какую бы то ни было религиозную организацию "ведомством, отвечающим за грехи" и соответсвенно ссылаться на это мнение, как на научные данные. Таким образом, получается, что мнение христианской церкви - это такое же равноправное мнение, как и любой другой, как и мнение Васи Пупкина. Ибо как определить, кто более полно осознает понятие греха, молодой католический священник или 100летний горец из аула?

 Отправлено: 03.11.09 23:04. Заголовок: La Louvre La Louvre..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

на данный момент мы обменивались личными мнениями по данному вопросу.

Моих знаний недостаточно, чтоб расуждать о взглядах разных религиозных учений на театральное искусство в целом и его отдельные направления. Поэтому я не берусь расширять пределы беседы до предложенных Вами и останавливаюсь на взгляде христианской религии на школу психологического театра.

La Louvre пишет:

цитата:

ваше собственное мнение сформировалось на основе собственных рассуждений и просто совпало с мнением церкви или вы приняли мнение церкви в силу своих религиозных убеждений?

Мое мнение сформировалоась на основе личного опыта, наблюдений, религиозных убеждений и анализа. После знакомства с мнением христианской церкви о сути греховности актерской профессии мне не осталось ничего лучшего как испытать удовлетворение от того, что мои выводы совпали с выводами неглупых людей.
Скрытый текст

Кстати, навскидку, я не припомню ни одной мировой культурной традиции, которая бы с уважением относилась к этому ремеслу. В Китае, например, слова "певичка" и "проститутка" - синонимы.

La Louvre пишет:

цитата:

некорректно было бы называть какую бы то ни было религиозную организацию "ведомством, отвечающим за грехи"

Поскольку я высказываю свое личное мнение, то оно для меня корректно. :)
Это прежде всего. :) Далее. Исторически сложилось так, что европейская цивилизация до сих живет по законам морали, сформулированным в христианском вероучении. Следовательно, церковь, закрепившая в формальных источниках эти нормы и хранящая их, вполне может - в шутку, что я и делаю, - называться "ведомством отвечающим за грехи", т.е. за определения, что есть грех и что есть добродетель. :)

La Louvre пишет:

цитата:

отделять грешников от праведников привилегия бога, а людям вообще-то заповедовано "не суди, да не судим будешь".

Не спорю. Но поскольку человек покинул мир животных, познав добро и зло, я буду для себя решать, что такое хорошо и что такое плохо. И в выборе между профессиями вора и кочегара выберу кочегара. :)

 Отправлено: 05.11.09 20:28. Заголовок: LS пишет: Моих зна..

LS пишет:

цитата:

Моих знаний недостаточно, чтоб расуждать о взглядах разных религиозных учений на театральное искусство в целом и его отдельные направления. Поэтому я не берусь расширять пределы беседы до предложенных Вами

А я собственно и не предлагала обсуждать взгляды религиозных учений на театр. Я призывала высказать свои аргументы на счет моральности/аморальности профессии актера, основываясь на общечеловеческих понятиях нравственности, а не ограничиваться взглядами какого-то конкретно религиозного учения. Такими нраственными максимами, как правда/ложь, справедливость/несправедливость, причинение ущерба/отсутствие ущерба и т.д. Не на этом ли зиждятся современные законы и наши понятия о добре и зле?

LS пишет:

цитата:

Исторически сложилось так, что европейская цивилизация до сих живет по законам морали, сформулированным в христианском вероучении. Следовательно, церковь, закрепившая в формальных источниках эти нормы и хранящая их, вполне может - в шутку, что я и делаю, - называться "ведомством отвечающим за грехи", т.е. за определения, что есть грех и что есть добродетель. :)

Смотря что понимать под грехом и праведностью. Если мы рассуждаем с позиции определенного вероучения, то мне ничего не остается, как согласиться с вами, что с точки зрения христанской церкви актерская профессия греховная и аморальна, ибо кому же как не самим адептам религии лучше знать чему учит их вера, что запрещает, а что поощряет.
Если же рассуждать с позиции вышеназванных общечеловеческих ценностей, и заменить слова "праведность" и "грех" на слова "нравственно" и "безнравственно", то мы увидим совершенно другую картину.
Например, христианское вероучение не видит ничего нравственного в сексуальных отношениях даже между законными супругами. Тогда как индуизм видит в сексе возможность соединения с богом и рассматривает его, как положительный аспект человеческого бытия. Кто прав? Судить об этом тудно. Так аморален ли секс?
Здесь нам приходят на помощь общечеловеческие нравственные ценности и мы заявляем (уже заявили), что если сексуальный контакт происходит без принуждения, не причиняет ущерба и т.д. , то он неаморален, законом не преследуется и т.п.
Разве не то же касается актерской профессии? Разве можно всерьез обвинить какую-либо профессию в безнравственности на основании никем не доказанных предположений о том, что:
1. у человека есть душа
2. вживаясь в роль, актер разменивает ее
3. разменивать душу плохо

Таким образом, мне представляется некорректным при доказательстве аморальности профессии актера ссылаться на аргументы какого-либо религиозного учения, как на авторитетный источник, лучше других ведающий, что есть нравственно, а что безнравственно. Тем более, что эти понятия меняются со временем, в отличие от менее легких на подъем религиозных учений, которые не спешат отказываться даже от очевидных современному человеку древних суеверий.

Мне кажется, что если бы актерская профессия реально была бы настолько безнравственна, лжива и приносила бы вред окружающим, то в современных цивилизованных странах подобная деятельность каралась бы законом наряду с торговлей наркотиками, воровством и убийством. Перевоплощение, как суть актерской профессии, не несет вреда окружающим и их имуществу, не является несправедливостью или ложью. Вред, якобы наносимый человеком душе или собственному "я", еще нужно доказать, ведь, как известно, наш мозг - удивительный симулятор, и мало ли у кого какие глюки и что кому могло привидеться или почувствоваться в процессе перевоплощения (а другой при сходных обстоятельствах не почувствует вообще ничего). Так или иначе, но когда человек смотрит театральное представление, он осведомлен о том, что все увиденное - понарошку. Кажется, подобного признания из уст церкви мы не дождемся никогда.

 Отправлено: 05.11.09 20:41. Заголовок: LS пишет: Но поскол..

LS пишет:

цитата:

Но поскольку человек покинул мир животных, познав добро и зло, я буду для себя решать, что такое хорошо и что такое плохо. И в выборе между профессиями вора и кочегара выберу кочегара. :)

Бесспорно. Но как бы вы отнеслись к утверждению, что профессия кочегара аморальна, потому что кочегар в процессе выполнения своей работы пачкается, а согласно верованиям племен Амазонки, грязный человек автоматически становится нечистым и духовно, потому что демоны, любят грязь и тут же поселяются в грязного человека?

 Отправлено: 05.11.09 22:02. Заголовок: La Louvre La Louvre ..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

Я призывала высказать свои аргументы на счет моральности/аморальности профессии актера, основываясь на общечеловеческих понятиях нравственности, Такими нраственными максимами, как правда/ложь, справедливость/несправедливость, причинение ущерба/отсутствие ущерба и т.д.

Вот теперь более понятно, в каком аспекте Вы хотите вести обсуждение. Прошу простить меня, но я уклонюсь от продолжения его в этом ключе: я не берусь обобщать, т.к. подобные обобщения сразу заводят меня в тупик. Вот смотрите:

цитата:

Не на этом ли зиждятся современные законы и наши понятия о добре и зле?

1. Современные законы?
Закон - продукт конкретного государственного образования - его народа, религии, истории. Поэтому в основе происхождения законов лежат не абстрактные общечеловеческие ценности, а конкретные культурно-исторические условия. К тому же разные философские школы (Аристотель, Фома Аквинский, Маркс) называют разные источники происхождения (основу) права: экономику, «дух народа», Бога. Какое будем государство рассматривать? Марокко? США? Индию? Камбоджу? ;)

2. Наши понятия?
Наши - чьи? Ваши и мои? Нас двое сейчас в этой беседе, и пониманий блага примерно столько же. :) Если под словом «наши» Вы подразумеваете более широкий круг, боюсь, ситуация только ухудшится. :)

Поэтому давать нравственную оценку какому-то явлению я могу, основываясь не общечеловеческих моральных установках, а только на своих личных.

La Louvre пишет:

цитата:

мне представляется некорректным при доказательстве аморальности профессии актера ссылаться на аргументы какого-либо религиозного учения, как на авторитетный источник, лучше других ведающий, что есть нравственно, а что безнравственно.

Мне представляется не очень корректным указание на то, какой источник надлежит выбирать собеседнику в качестве базы для моральных оценок. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Мне кажется, что если бы актерская профессия реально была бы настолько безнравственна, лжива и приносила бы вред окружающим, то в современных цивилизованных странах подобная деятельность каралась бы законом наряду с торговлей наркотиками, воровством и убийством.

Любопытно, что, в Вашем представлении, говорит общечеловеческая нравственность о работе живодера или торговца оружием? :)

La Louvre пишет:

цитата:

Но как бы вы отнеслись к утверждению, что профессия кочегара аморальна, потому что кочегар в процессе выполнения своей работы пачкается, а согласно верованиям племен Амазонки, грязный человек автоматически становится нечистым и духовно, потому что демоны, любят грязь и тут же поселяются в грязного человека?

В таких случаях я пожимаю плечами, удивляясь многообразию мира, и тому, какие черти могли занести немытого кочегара в Сельву. И не нахожу подобные взгляды не корректными. :))))

 Отправлено: 05.11.09 23:42. Заголовок: La Louvre пишет: хр..

La Louvre пишет:

цитата:

христианское вероучение не видит ничего нравственного в сексуальных отношениях даже между законными супругами

видит!))
Об актерской профессии рассуждать не берусь, так как очень плохо разбираюсь в истории вопроса, хотя насколько я знаю, сегодня в православной, по крайней, мере церкви множество людей считает, что это просто сопряженный со многими опасностями и искушениями, но вовсе не погибельный путь, а профессия актера - важная и нужная.
Но насчет сексуальных отношений я совершенно уверена, не давайте себя обмануть)))

 Отправлено: 06.11.09 00:01. Заголовок: La Louvre пишет: Зд..

La Louvre пишет:

цитата:

Здесь нам приходят на помощь общечеловеческие нравственные ценности и мы заявляем (уже заявили), что если сексуальный контакт происходит без принуждения, не причиняет ущерба и т.д. , то он неаморален, законом не преследуется и т.п.

Закон и мораль - не есть совпадающие понятия, и ИМХО именно на понимании этого зиждется столь актуальное сегодня понятие толерантности).
Например, если я вегетарианец, то мои представления о морали запрещают мне есть мясо, и если я достаточно последователен, то считаю поведение мясоедов, в общем, аморальным. Но нравственным в том смысле, что согласуется с представлениями о морали невегетарианцев). И поэтому законным.

 Отправлено: 06.11.09 12:27. Заголовок: Разрешите, вмешаюсь:..

Разрешите, вмешаюсь:)
Филифьонка, я не совсем поняла смысл приведенного Вами примера: в исходном посте Вы противопоставляли мораль и закон (и в этом я совершенно с Вами согласна), а в примере началось противопоставление понятий морали и нравственности. Я всегда полагала эти слова если не синонимами, то очень близкими по значению.

 Отправлено: 06.11.09 13:02. Заголовок: Nataly пишет: начал..

Nataly Скрытый текст

пишет:  цитата: началось противопоставление понятий морали и нравственности всегда полагала эти слова если не синонимами, то очень близкими по значению. Да, зря я их вообще употребила, тем более за точность словоупотребления не поручусь (тем более, точное - кажется, невозможно). Но я имела в виду примерно следующее: я не буду называть человека безнравственным от того, что он следует тем моральным принципам, которые я не разделяю. То есть, я употребила слово слово мораль скорее как характеристику неких убеждений, а нравственность- как характеристику субъекта, эти убеждения разделяющие, насколько он живет в согласии с ним. Тогда получается некая "развилка" , важная для представлений о человеке: я могу считать его поведение одновременно и аморальным и нравственным в том смысле, что он честно пытается следовать разделяемым принципам. Это важно, имхо, если мы говорим о явлении, которое однозначно с нашей точки зрения является аморальным, например, о каннибализме. Люди, выросшие в таком обществе, где не знали иной морали, не становятся автоматически безнравственными. Но как раз в этом случае закон на стороне общепринятой (в этом случае, имхо, можно о ней говорить) морали, а не нравственности. Так что сама проблема, имхо, довольно важная, но действительно, к различию между законом и моралью не имеет прямого отношения.

Разумеется, не все поведение, соответствующее тем или иным представлениям о морали, автоматически становится законным. Так что соглашусь, пример сформулирован крайне неудачно: не потому законным, а просто законным.
Оффтоп: Зато он хорошо иллюстрирует очень типичную ошибку подмены логической понятия понятие "толерантность" понятием"вседозволенность", что на самом деле совсем не одно и то же).

 Отправлено: 06.11.09 14:35. Заголовок: LS пишет: Закон - п..

LS пишет:

цитата:

Закон - продукт конкретного государственного образования - его народа, религии, истории

Я говорила о законах развитых стран, разумеется. Согласитесь, они более гуманны, чем законы средневековых государств, я уж не буду говорить о более ранних обществах, и больше соответствуют принципам справедливости.

цитата:

Поэтому в основе происхождения законов лежат не абстрактные общечеловеческие ценности, а конкретные культурно-исторические условия.

Это весьма спорно. Такие вещи, как наказание за воровство, убийство и т.п. присутствют во всех законах. А вот такие вещи, как преследование по этническим, религиозным признакам, из-за сексуальных предпочтений уже зависят от культурно-исторических условий. Это как листочки, которым обрастает древо законодательства, но сам свол - это и есть те самые общечеловеческие нравственные ценности.
Скрытый текст

Например, воровство у цыган входило в число т.н. "благородных профессий" наряду, кстати, с профессией актера и музыканта. Но при этом воровство допускалось только в отношении чужаков. Воровство у "своих" каралось отлучением от табора. Очевидно, что цыгане осознавали несправедливость такого явления, как воровство. К счастью, человечество не раз задавалось подобным вопросом и проводились исследования, которые показали, что понятия правда/ложь, справедливость/несправедливость одинаковы во всех обществах. Просто в современных развитых странах эти нравственные максимы начинают распространяться не только на членов своего "племени", но и на "чужаков". Но что самое главное, как мне кажется, это то, что современные законы, как отражение современных нравственных норм, базируются кроме всего прочего на необходимости фактических доказательств причиненного ущерба. Конечно, мы не можем запретить индивиду считать гомосексуалистов безнравственными, но разве вы не находите, что вместе с тем идет все нарастающая волна не только быть толерантным (т.е. попросту терпеть), но и вообще не судить о нравственных качествах человека по данному признаку. Почему так происходит? Особенно, учитывая то, что многие религии бичуют гомосексуализм, как страшнейший из грехов? Наверное, потому, что в нашем обществе наука доказала свою состоятельность намного больше, чем какое-либо из существующих религиозных учений, и ко всему прочему доказала, что ориентация не зависит от воли индивида. Отсюда люди вывели, что преследовать человека за его сесуальную ориентацию насправедливо и отразили это в своих законах. Возможно, и ранние общества поступили бы так же, обладай они теми же знаниями, которыми обладаем мы.

цитата:

Если под словом «наши» Вы подразумеваете более широкий круг, боюсь, ситуация только ухудшится. :)

Нет, как раз наоборот, я подразумеваю более узкий круг, что, надеюсь стало понятно из ответа на предыдущую цитату.

цитата:

Поэтому давать нравственную оценку какому-то явлению я могу, основываясь не общечеловеческих моральных установках, а только на своих личных.

Примерно о том я и веду речь. В данном случае мнение христианской церкви - это просто мнение группы лиц, которые разделяют нравственные установки друг друга.

LS пишет:

цитата:

Мне представляется не очень корректным указание на то, какой источник надлежит выбирать собеседнику в качестве базы для моральных оценок. :)

Я разве указывала вам на какой источник ориентироваться? Нет, по-моему, я всего лишь указала на то, что аргумент "актер в процессе перевоплощения разменивает душу, и поэтому актерская профессия аморальна" является столь же бездоказательным, как и аргумент "кочегар в процессе выполнения своей работы пачкается, в него вселяются демоны летящие на грязь, и поэтому профессия кочегара аморальна" и поэтому трудно принимать его всерьез.

LS пишет:

цитата:

Любопытно, что, в Вашем представлении, говорит общечеловеческая нравственность о работе живодера или торговца оружием? :)

Здесь у нас есть хотя бы реальные критерии, что бы судить о нравственности/безнравственности. Если брать в пример живодера, то такими критериями станут причинение страданий невинному животному. То что животное реально страдает мы может даже научно доказать (если кому-то недостаточно простых наблюдений). И на основании этих критериев попытаться решить моральную дилемму.

LS пишет:

цитата:

В таких случаях я пожимаю плечами, удивляясь многообразию мира, и тому, какие черти могли занести немытого кочегара в Сельву. И не нахожу подобные взгляды не корректными. :))))

Как я могу понять по вашему ответу, подобые взгляды на окружающий мир кажутся вам смешными и нелепыми. Скорее всего в силу полученного вами образования. И не ошибусь, наверное, если предположу, что вы, руководствуясь, современными знаниями, не изменили взглядов на нравственную сторону профессии кочегара. А если бы несчастных кочегаров не только порицали, но и убивали на основании подобных нелепых обвинений, вы бы то же не решились нарушить это культурное многообразие и потребовать доказательств существования демонов прежде чем судить человека по такому обвинению? Почему же столь же бездоказательные заявления другого религиозного культа вызывают больше уважения?

 Отправлено: 06.11.09 14:49. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Об актерской профессии рассуждать не берусь, так как очень плохо разбираюсь в истории вопроса, хотя насколько я знаю, сегодня в православной, по крайней, мере церкви множество людей считает, что это просто сопряженный со многими опасностями и искушениями

Ок. Я тоже выше сомневалась, что христианская церковь до сих пор официально придерживаеся подобных взглядов. Но дело ведь не в этом. Не хочу переписывать то же, но другими словами, поэтому прошу вас сперва прочитать мой ответ LS и если причина моего возмущения так и останется неясня, я буду готова ответить на вопросы и еще раз пояснить свою позицию.

 Отправлено: 06.11.09 16:29. Заголовок: La Louvre в целом, ..

La Louvre
в целом, Ваша позиция вызывает у меня уважение, хотя и не во всех пунктах я ее разделяю).