Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
простуженный перся куда не нать, да и иммунитет уже был ослаблен
Многие выдающиеся люди часто пренебрегают своим здоровьем, принося себя в жертву своей деятельности. Предпочитают вкалывать, а не лежать в постели и зализывать раны. Врагов у Ришелье многовато было- пролежишь где-нибудь денёк, а тебе уже замену нашли.
Уж лучше героически загнуться от плеврита, но позиций не сдать!
А тут в любом случае на кону была его жизнь. Однажды во время тяжёлой болезни Людовика, Мария Медичи решала судьбу Ришелье- казнить или просто в Бастилию? Прояви Ришелье малейшую слабость- и его бы тут же растерзали. И он это прекрасно понимал. Другое дело, что, быть может, он предпочёл бы естественную смерть, пусть и мучительную, насильственной и издевательской, в тысячу раз более мучительную и страшную. Вот бедняга и таскался везде из последних сил.
Прояви Ришелье малейшую слабость- и его бы тут же растерзали.
Тогда от Ришелье мало что зависело. Более того, о том, что Мария Медичи требовала от сына отправить Ришелье в отставку (со всеми последствиям), кардинал узнал позже. Пока король болел в Лионе, он занимался делами армии. К чести короля, он не дал насевшим на него матери и жене никакого определенного ответа, а когда пришло время выбирать между флорентийкой и министром, он выбрал второго, сказав, что матери не на что жаловаться в поведении Ришелье.
цитата:
Другое дело, что, быть может, он предпочёл бы естественную смерть, пусть и мучительную, насильственной и издевательской, в тысячу раз более мучительную и страшную.
Вы слишком плохо думаете о его врагах :-) Было предложено три варианта, как поступить с Ришелье в случае, если Людовик XIII умрет или согласиться все-таки отправить его в отставку: 1. не трогать его совсем либо выслать из столицы; 2. арестовать и содержать по арестом; 3. убить. Заметьте, не казнить (потому что для этого требовалось бы Ришелье судить, но он, будучи кардиналом, находился под юрисдикцией Папы, следовательно, король Франции мог лишь содержать его под стражей, но не отправить на эшафот). Так что господа заговорщики ограничились бы либо кинжалом/другим колюще-режущим орудием, либо пулей.
Отправлено: 07.08.08 13:00. Заголовок: Snorri пишет: Так ч..
Snorri пишет:
цитата:
Так что господа заговорщики ограничились бы либо кинжалом/другим колюще-режущим орудием, либо пулей.
Ну почему? Вполне можно предположить и такое развитие событий - Ришелье заключили бы под стражу а там уже аккуратненько траванули бы... Но это так, ремарка к способам убийства. В этом случае, все списали бы на букет болезней кардинала. Чище и почти в рамках закона. Во всяком случае, с внешней стороны.
Отправлено: 07.08.08 15:06. Заголовок: Мадемуазель Чище и п..
Мадемуазель
цитата:
Чище и почти в рамках закона. Во всяком случае, с внешней стороны.
Накладно как-то... Гастон с приятелями не стеснялся умышлять заколоть месье кардинала в 1626, как и Сен-Мари пятнадцатью годами спустя, причем, будучи уверенными, что им этот грех простится.
Гастон с приятелями не стеснялся умышлять заколоть месье кардинала в 1626, как и Сен-Мари пятнадцатью годами спустя, причем, будучи уверенными, что им этот грех простится.
Вот именно! Уж лучше героически загнуться от плеврита, но позиций не сдать!
Натурально. Ришелье- вообще личность героическая. Иначе Габсбурги, гугеноты и Гастон доконали бы несчастного Людовика (кстати, учитывая тот факт, что родной папа Генрих и гувернантка страшно любили рукоприкладство, неудивительно, что Людовик вырос таким нерешительным, озлобленным и закомплексованным), а вместе с ним и прекрасную Францию.
Отправлено: 07.08.08 21:49. Заголовок: Snorri пишет: Вы сл..
Snorri пишет:
цитата:
Вы слишком плохо думаете о его врагах
Да, я думаю, что кардиналу не пристало всерьёз расчитывать на милосердие своих противников. Да и любые варианты избавления от Ришелье были бы для него самого слишком жёстким падением с небес на землю после такого высокого положения и значительных полномочий. Подозреваю, что Ришелье по характеру был максималистом, а такие люди очень тяжело переживают малейшие неудачи. И болезни его могли быть частично результатом подобного отношения к жизни.
Отправлено: 08.08.08 02:05. Заголовок: Мадам де Комбале Ин..
Мадам де Комбале
цитата:
Иначе Габсбурги, гугеноты и Гастон доконали бы несчастного Людовика
У "несчастного" Людовика тоже имелись зубы, причем очень и очень острые. И показывать он их начал еще в юные годы, когда Ришелье благополучно сидел в ссылке.
Отправлено: 08.08.08 13:34. Заголовок: Snorri пишет: У ..
Snorri пишет:
цитата:
У "несчастного" Людовика тоже имелись зубы, причем очень и очень острые. И показывать он их начал еще в юные годы, когда Ришелье благополучно сидел в ссылке.
А в целом мысль о том, что "доконали бы" вы оспариваете? В окружении таких врагов (особенно баснословно богатой Испании с ее латиноамериканскими колониями) никаких зубов не напасешься.)
Отправлено: 09.09.08 13:38. Заголовок: Писала для другого ф..
Писала для другого форума, но для этой темы, подлагаю, пост вполне подходящий - о вкладе Людовика XIII и Ришелье.
Итак, о сотрудничестве Людовика XIII и кардинала де Ришелье. На мой взгляд, здесь нельзя ударяться в крайности - ни недооценивать короля, ни придавать малую значимость заслугам его министра. Но, как мне кажется, вопрос отпадет сам собой, если взглянуть на него под другим углом. Идеи, воплощенные во времена министерства Ришелье, возникли в кудрявой голове его повелителя еще до того, как епископ Люсонский облачился в пурпурное одеяние. Что я имею в виду: усмирение аристократии, умаление политического влияния гугенотов, укрепление престижа королевской власти и усиление значимости Франции на международной арене. Это то, о чем 13 августа 1624 года новоиспеченный министр говорил на заседании Совета. Но было ли это так ново? Нет. Все те же самые попытки предпринимались Людовиком XIII и до того знаменательного дня (говорю об этом безо всякой иронии). Он с юных лет столкнулся с наглостью принцев (включая мятеж своей матушки - который сложно увязать с порядочными действиями как с точки зрения родственных отношений, так и с точки зрения верности своему суверену, даже если это твой родной сын); Людовик самолично возглавлял кампании по подавлению мятежей протестантов, мечтая о том дне, когда падут такие цитадели кальвинизма в его королевстве, как Монтобан и Ла Рошель; дело Вальтелины началось еще до введения Ришелье в Совет - а ведь на кону стояли добрососедские отношения с Испанией, самой могущественной на тот момент европейской державой, и Империей. В августе 1624 года Людовику неполных 23 года (как и его сыну, когда тот начал единолично править Францией), но он уже полон осознания как своего долга перед Францией, так и конкретных задач, призванных укрепить королевство. Теперь взглянем на Армана дю Плесси де Ришелье. На тот момент ему неполных 39 лет - очень хороший для мужчины возраст, когда он уже приобрел определенный жизненный и профессиональный опыт, твердо стоит на ногах, не подвержен юношескому максимализму, при этом он полон сил и энергии. Прибавьте к этому более чем незаурядный ум, крепкую волю, таланты администратора, которые он проявил в Люсоне, за недолгие месяцы службы в качестве государственного секретаря и несколько лет на посту главного советника Марии Медичи. Не стоит скидывать со счетов и весьма значительное честолюбие, которое во многом и привело отпрыска сеньора средней руки к подножию трона. Не следует также упускать из внимания воинственный характер этого несостоявшегося офицера, вынужденного в нежном возрасте променять военные игры на молитвенник. Все эти качества весьма подходят для государственного деятеля, который должен сыграть значимую роль в эпоху реформ и войн. Ришелье на 16 лет старше Людовика XIII. Среди очевидных преимуществ первого - более богатый жизненный опыт (хотя бы в силу старшинства), звание князя Церкви (что для очень набожного короля, безусловно, играло роль - я не говорю, что по социальному статусу кардинал был равен, а то и превосходил помазанника Божьего, но кардиналы имели право сидеть в присутствии коронованных особ и зваться "кузенами" его величества, христианнейшего, католического или императорского), большая гибкость и изворотливость (мелкопоместный маркиз достиг таких вершин власти, что его собратья по второму сословию - ибо бывших дворян не бывает, даже если они надевают сутану, - истекали желчью от зависти; во многом благодаря его дипломатическим усилиям был достигнут мир между августейшими матерью и сыном). Кстати, здесь уместно вспомнить анекдот, о котором говорилось выше: будто бы 21-летний Ришелье солгал Папе о том, что ему уже 25. Определенно известно, что Генрих IV просил Святейшего Отца позволить посвящение в епископский сан человека, еще не достигшего канонического возраста. В таком случае, необходимость говорить неправду отпадает сама собой. Итак, после такого затянутого вступления, я подхожу к сути вопроса - каков был характер взаимоотношений между королем и кардиналом? Учитывая все вышесказанное, я прихожу к следующему выводу: между Людовиком XIII и Ришелье существовало очень тесное сотрудничество, но каждый из участников этого тандема всегда помнил о своей роли. Их взгляды и суждения на многие вещи стратегического характера совпадали, могли быть расхождения в тактике, но общий курс, предложенный одним и другим, был идентичен. И ничего Ришелье не внушал королю: он сам, будучи главой ведомства иностранных дел, допускал серьезные просчеты, которые никак не соответствовали его программе после 1624 года. У Людовика же не было менторов, не было хороших политических советников в пору его юности - однако он, будучи еще полуребенком, умеет определить, какой путь полезнее для его страны - и не ошибается. Да, ему не удается в одиночку претворить свои замыслы, но тем не менее он заставляет себя уважать, считаться с собой даже такого гордеца, как Ришелье. Недооценивать Людовика в угоду кардиналу - это недооценивать самого кардинала: не мог такой умный человек испытывать уважение к ничтожеству, пусть даже и помазанному елеем. В свою очередь, Людовик, преодолев изначальную неприязнь к Ришелье, проникается к нему неким подобием дружбы. А назначить на министерскую должность некогда государственного секретаря его понуждает осознание того, что Ришелье - действительно талантливый человек, способный помочь своему королю в осуществлении задуманного. А не только лишь из-за нажима Марии Медичи. В конце концов, сын не побоялся отправить свою буйную матушку в ссылку в возрасте неполных 16 лет, что уж говорить о молодом мужчине, вкусившем военных подвигов и ставшим куда уверенее в себе (на что, безусловно, повлияла и его состоятельность как мужа). Т.е. перед ним не только подданный, но и единомышленник, и помощник. Он отправляет к тяжело больному кардиналу своих врачей, жалуется ему на своих фаворитов, иногда они вместе охотятся, а ларошельская кампания их по-настоящему сближает. При все этом Ришелье никогда не забывает, что перед ним король, наделенный большой властью, но и одновременно несущий бремя огромной ответственности за государство. И король этот вовсе не покладистый заика мальчуган, а суровый, прямолинейный человек, требующий от подчиненных предельной честности и 100%-ного прилежания в делах. Наполеону приписывают выражение, которое он адресовал своим министрам: господа, через три года вы будете мочиться кровью. Имеется в виду не то, что генерал Бонапарт будет их бить ногами по почкам, а что усилия, которые они должны приложить на службе, должны быть на пределе возможностей, что редко бывает на пользу здоровью. Предполагаю, что примерно того же самого - полнейшей самоотдачи - требовал и Людовик XIII от тех, кого он наградил своим высоким доверием. Взаимоотношения короля и министра были неровными: начальная неприязнь, затем все возрастающее доверие, затем вновь охлаждение - ввиду длительного сотрудничества на фоне тяжелых испытаний, выпавших на долю Франции, непростых характеров обоих и тяжелого состояния здоровья. И тем не менее Людовик не отправляет Ришелье в отставку, как это он сделал с Ла Вьевилем и Марильяком. Он не отдает его на растерзание многочисленной клике, которая зовет себя роялистами, однако придерживается воззрений, противоречащих государственным интересам. Все шишки в этом случае достаются кардиналу, хотя за многие малопопулярные решения - да что там, Людовик всегда был в курсе предпринимаемых министром действий - несли ответственность оба. То же самое пишет Блюш о Короле-Солнце. И как и его старший сын, Луи Трез всегда требовал, чтобы его посвящали во все детали управления. Миф о короле-марионетке, созданный сначала врагами Ришелье, а затем подхваченный писателями-романтиками XIX столетия, не имеет отношения к действительности. Что с того, что король любил погоняться за зверем на охоте или сварить варенье? В конце концов, у каждого свое хобби, и если оно не наносит ущерба его основным занятиям, то можно только поприветствовать подобное времяпрепровождение. По той же самой причине (с поправкой на время и место) до сих пор в массовом сознании бытует представление о глупом Карле I или ленивом Карле II, хотя оба посвящали львиную долю своего времени государственным делам (хотя старший Стюарт, конечно, был в этом поприлежнее сынули, однако результативности в случае со Вторым это не мешало).
Об "имидже" короля и кардинала. Что же касается того, что в истории сияние Ришелье затмевает собой фигуру Людовика, то дело во многом и в неправильном подходе короля к такому важному вопросу, как пиар. Ришелье и Людовик XIV очень четко понимали, что массовое сознание надо обрабатывать. Я не употребила это выражение в дурном смысле. Пропаганда очень важна, порой важнее, чем оружие: чтобы далеко не ходить за примерами, стоит взглянуть на отношение т.н. цивилизованного Запада к грузино-югоосетинскому конфликту. Ведь простые смертные считают злобными орками русских не потому, что они (западники) такие нехорошие, а потому, что им грамотно вливают в сознание негативное представление о России. Та же история и с пропагандой в XVII веке, которая велась не менее ожесточенно, нежели сегодня. Только у Людовика XIV это вышло более эффективно - во многом благодаря тому, что он был королем, т.е. априори любимым народом, справедливым, добрым, если так можно выразиться, божественной эманацией (вспомните процитированные у того же Блюша слова о том, что накануне Революции простые французы обожали своего короля). К Ришелье относились с недоверием, враждебно (такое отношение сложилось постепенно, изначально его назначение на министрескую должность вызывало положительные эмоции у разных слоев населения) - потому что он был не королевской крови, потому что его многие почитали узурпатором, тянущим жилы из народа и разве что не пьющего кровь несчастных французов, и т.п. Людовик XIII же, насколько я понимаю его натуру, считал все это суетой. Он понимал, что он король, и подданные любили его уже за это, он ответственно исполнял свой долг перед Богом и королевством, он старался вести образ жизни, подобающий набожному христианину - и этого было для него достаточно. К тому же пример его отца, которого он обожал, заставлял его следовать простому солдатскому стилю (и нет ничего постыдного или ужасного, что он пил воду из шляпы). Он ничуть не избегал общения со своими подданными: французский двор, в отличие от английского и испанского, славился открытостью, когда монарха можно было свободно лицезреть во время обедов, прогулок и т.п. (и это бытовало еще со времен Валуа). Ришелье неоднократно говорил Людовику, что надо вести более королевский образ жизни - не потому, что аскетизм второго Бурбона был плох сам по себе или противоестественен, а потому, что блеск двора и роскошь одеяний монарха, балы и приемы благотворно сказываются на имидже короля.
О "жестокости" Людовика XIII. Я считаю этого короля не жестоким, а жестким, суровым, что не одно и то же. Жестокие люди получают удовольствие от причинения страданий другим, а за Людовиком XIII такого не было замечено. Наоборот, когда ему приходилось выносить суровые решения - как то казнь Шале или Монморанси, - он очень переживал, что нередко приводило его к недомоганиям. Он милостиво обошелся с поверженными гугенотами, много думал о страданиях народа, на который пало основное бремя разразившейся войны. Мань пишет, что в одном из писем Ришелье мягко пеняет королю на то, что он бывает слишком добр. Людовик очень прямой, как палка, и требует кристальной честности от своих сотрудников. Если он заподозрит обман, то виновный навсегда лишается его доверия. Не знаю, насколько уместно ссылаться на тяжелое детство, но все-таки не могу не упомянуть о нем. У Людовика XIV была любящая мать, веселый брат, с которым они были настоящими друзьями, Мазарини, влияние которого на своего царственного крестника было очень велико. Т.е. у него была хорошая семья. У Людовика XIII ее роль выполняли такие люди как Эруар и Люинь. Чужие дяди были для маленького принца более родными, нежели холодная и равнодушная мать, откровенно отдававшая предпочтение Гастону Анжуйскому и не скрывавшая своих надежд на то, что когда-нибудь ее любимец займет трон Франции. Обожаемый отец, человек-легенда, умер слишком рано, и полностью заменить его в жизни Людовика не смог никто. Что же до мрачного духа короля, то это нисколько не равно жестокости. Когда тебя постоянно мучают кишечные боли, а после к ним добавляется туберкулез, радости жизни это нисколько не прибавляет. Однако если послушать музыку, которую сочинял Людовик Справедливый, то перед нами откроется весьма и весьма богатая натура. Конечно, он не Гендель и не Бах, но в черствой душе никогда не зародилась бы весьма тонкая и возвышенная музыка, уже отошедшая от ренессансных мотивов и близкая к духовному барокко.
Отправлено: 01.02.11 04:18. Заголовок: А вот знаменитое пи..
А вот знаменитое письмо Людовика XIII к Ришелье в Ла-Рошель. «Кузен, мне сообщили, что вас убедили участвовать в морском сражении. Ради Бога, измените свое решение и не подвергайте себя опасности. Я хочу, чтобы вы заботились о себе так же, как вы позаботились бы обо мне…» Увеличить<\/u><\/a>
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 161
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума