Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 05.07.08 19:38. Заголовок: Да, я помню, что Се..
Да, я помню, что Сен-Мар участвовал в каком-то заговоре и, вполне возможно, понёс заслуженное наказание. И, яс дело, "надоел" тут не слишком подходит, это просто к слову пришлось (и тут Остапа понесло...). Хотя, Людовик мог бы смягчить участь своего любимца и отправить его в изгнание прочь из Франции, чтобы обезвредить. Всё-таки смертная казнь слишком жестокое наказание для собственного фаворита. Уж не настолько Сен-Мар был влиятелен, чтобы подрыть авторитет короля на расстоянии. Поэтому мне кажется, что не так уж сильна была привязанность Людовика раз он позволил этому произойти. Правда, и Елизавета тоже казнила своего фаворита Эссекса, заподозрив в заговоре. Но Эссекс, как я слышала, был талантливым полководцем, несмотря на молодость. И, думаю, взбаломутить армию и народ ему ничего не стоило при желании. А вот что из себя представлял Сен-Мар я ничего не знаю. Наверное, миньоны Генриха не пакостничали против него, хотя с изгнанием Сен-Люка и Д'О пока не всё ясно. Или Генрих не был настолько жесток.
Сен-Мара, насколько я помню ещё из школьной программы, казнили по приказу Ршелье (по крайней мере, по его наводке точно ). Там было замешено дело государственной важности, связанное с документами. А по остальным вопросам согласна с версией №4.
Отправлено: 05.07.08 20:04. Заголовок: Людовик слишком силь..
Людовик слишком сильно зависил от Ришелье, поэтому решил не противиться его воле. И, думаю, правильно, а то Сен-Мар был ещё та змея подколодная. Историки допускают возможность, что он был шпионом Ришелье, приставленным к Людовику.Но всё-таки изгнания было-бы достаточно.
Отправлено: 05.07.08 20:17. Заголовок: Iveinn Да, я помню, ..
Iveinn
цитата:
Да, я помню, что Сен-Мар участвовал в каком-то заговоре и, вполне возможно, понёс заслуженное наказание.
Сен-Мар был активным участником заговора, целью которого было убить Ришелье, возможно, и короля (который его облагодетельствовал) и заключить мир с Испанией, с которой Франция тогда вела войну. Вина очевидна.
цитата:
Людовик мог бы смягчить участь своего любимца и отправить его в изгнание прочь из Франции, чтобы обезвредить.
За то, что сделал Сен-Мар, полагалось четвертование. Людовик запретил Сен-Мара пытать и приказал просто его обезглавить. Это предательство, а не школярские проделки, здесь полумерами нельзя обходиться. Испокон веков за подобное преступление полагалась смертная казнь, что во Франции, что в других странах. И тем больше вина Сен-Мара - человека, для которого король сделал очень много, а фаворит предал своего сюзерена.
цитата:
Но Эссекс, как я слышала, был талантливым полководцем, несмотря на молодость.
Да не особенно. Продул ирландскую кампанию, оставив армию гнить в болотах, а потом собирался устроить государственный переворот.
цитата:
А вот о заслугах Сен-Мара я ничего не знаю.
Правильно, их и не было, не считая его любовь прошвырнуться по красоткам :-)
цитата:
Людовик слишком сильно зависил от Ришелье, поэтому решил не противиться его воле.
Это ошибочное мнение. Это Ришелье зависел от воли и благорасположения короля. Людовик был умным и жестким человеком, который прекрасно осознавал свое положение и важность принимаемых им решений. Это вражеская пропаганда и подхватившие их мотивы романисты создали образ слабовольного полудурка, марионетки, зависящей от воли кардинала-министра. Ничего подобного в действительности не было, это был тандем двух личностей, базировавшийся на взаимном сотрудничестве и уважении.
Людовик запретил Сен-Мара пытать и приказал просто его обезглавить.
Да, со стороны короля это действительно было трогательным проявлением последней заботы. Я чуть не прослезилась Я понимаю, Людовик поступил с ним как с предателем, и тогда это было самое верное и единственно возможное наказание. Особенно если есть угроза жизни короля.
Насчёт талантов Эссекса, наверное, у всех историков разное мнение. Хотя я считаю, что даже самый умный и талантливый, и опытный человек не может выигрывать всегда и во всём. Есть обстоятельства, против которых не попрёшь, fatum, так сказать. Правда, это может послужить и хорошим оправданием при грубых ошибках.
Ну, идиотом и слабаком я Людовика никогда не считала. Что касается того, кто от кого зависел, Ришелье от короля или наоборот, то нет ли на форуме соответствующей темы? Очень захотелось побеседовать на эту тему, т.к. не могу похвастаться знанием современных исследований того периода. Всегда говорилось, что заслуга именно Ришелье в возвышении Франции. И поэтому у меня сложилось впечатление, что не будь Ришелье, правление Людовика не было бы столь результативным. Отсюда и вывод о зависимости Людовика. Наверное, это то же отношение историков, что и к Генриху, как к крайне распутному и беспутному правителю.
Отправлено: 05.07.08 21:36. Заголовок: Iveinn Хотя я считаю..
Iveinn
цитата:
Хотя я считаю, что даже самый умный и талантливый, и опытный человек не может выигрывать всегда и во всём. Есть обстоятельства, против которых не попрёшь, fatum, так сказать. Правда, это может послужить и хорошим оправданием при грубых ошибках.
В Эссексе лично меня отталкивают грубость, жестокость, тотальная неблагодарность и глупость. Елизавета называла его "необузданным животным" - за скверный нрав. Он был недурным воякой, но выдающихся способностей не проявил. Ему не был присущ размах Спинолы или Дрейка. Такие люди хорошо смотрятся на месте офицеров среднего звена - не командиры, но и не рядовые.
цитата:
Всегда говорилось, что заслуга именно Ришелье в возвышении Франции. И поэтому у меня сложилось впечатление, что не будь Ришелье, правление Людовика не было бы столь результативным. Отсюда и вывод о зависимости Людовика.
Сложно сказать. Однако и до введения Ришелье в Королевский Совет, у Людовика были наработки, совпадавшие с той программой, что предложил Ришелье - усмирение гугенотов (чем король занимался с юных лет) и знати, противостояние Испании. Ришелье - великий политик, очень много сделавший для Франции, однако нельзя недооценивать и Людовика XIII. На мой взгляд, принижение его роль в истории автоматически означает и принижение кардинала.
Отправлено: 05.07.08 22:21. Заголовок: Iveinn пишет: Да, с..
Iveinn пишет:
цитата:
Да, со стороны короля это действительно было трогательным проявлением последней заботы. Я чуть не прослезилась
*шепотом* А Вы попробуйте поставить себя на место Сен-Мара. Чтобы Вы выбрали: четвертование и пытки или отрубание головы, которое, в идеале, является мгновеенной смертью?
Отправлено: 05.07.08 22:43. Заголовок: Нет, нет, ни то ни д..
Нет, нет, ни то ни другое. Не надо ставить меня на место Сен-Мара. Я же говорю, я бы выбрала изгнание. Куда-нибудь в Австралию, например, чтобы подальше. Главное, никаких людовиков и ришелье. Для меня, как для современного человека, это спорное проявление милосердия, когда человек перед выбором - умереть ему быстро или медленно и мучительно. Интересное было правосудие- человека перед смертью ещё и помучить как следует надо было. Зачем? Всё равно ведь умрёт! Садюги они все были! Snorri Об Эссексе непременно почитаю чтобы составить собственное мнение, т.к. пока ничего больше не могу сказать. А неблагодарным в глазах Елизаветы он был потому, как мне кажется, что ему не очень-то хотелось быть любовником женщины далеко не первой свежести. А вот славы и денег очень хотелось. Короче, хотел продаться подороже с минимальными потерями для себя.
Отправлено: 05.07.08 23:10. Заголовок: Iveinn Я же говорю, ..
Iveinn
цитата:
Я же говорю, я бы выбрала изгнание. Куда-нибудь в Австралию, например, чтобы подальше. Главное, никаких людовиков и ришелье.
О, это было бы самым страшным и жестоким наказанием. Недаром все заговорщики вопили о бесчеловечности кровавого абсолютистского режима, сидя в своих поместьях, вдали от придворных интриг. Понимаете, предательство родины - это уголовное преступление во все времена. За него и сейчас наказывают тюремным заключением, а не ссылкой на Гавайи. Сен-Мар - предатель, преступник, святотатец, посягнувший власть в лице монарха, здесь невозможен либеральный подход. И Людовика с Ришелье осуждать не за что.
цитата:
Интересное было правосудие- человека перед смертью ещё и помучить как следует надо было. Зачем? Всё равно ведь умрёт! Садюги они все были!
Нисколько. Физическое воздействие издревле считалось хорошим стимулом для развязывания языка. А поведать миру Сен-Мару было о чем. Но, к его счастью, Лобардемон обошелся и без подобных методов.
цитата:
А неблагодарным в глазах Елизаветы он был потому, как мне кажется, что ему не очень-то хотелось быть любовником женщины далеко не первой свежести. А вот славы и денег очень хотелось. Короче, хотел продаться подороже с минимальными потерями для себя.
Меня терзают смутные сомнения относительно сексуальной активности Елизаветы. Сдается мне, она не просто так звалась королевой-девственницей и упорно не шла замуж. Эссекса жалеть не стоит, он сам желал такой жизни. И, даже потяни его королева в постель, лег бы рядом не задумываясь. Он же не девица на выданье, ему быть обесчещенным не грозило. Наоборот, можно было задирать нос - мол, я любовник самой королевы. И неважно, что она стара, некрасива и сварлива. Она королева, и этим все сказано.
Если мне не изменяет память, Австралия не была открыта к тому времени. Поэтому Людовик XIII был милостив к Сен-Мару в рамках отведенных ему возможностей. ;)
Отправлено: 06.07.08 00:13. Заголовок: Поэтому Людовик XIII..
цитата:
Поэтому Людовик XIII был милостив к Сен-Мару в рамках отведенных ему возможностей. ;)
По одной из версий, Людовик даже предупредил Сен-Мара о грядущем аресте, дав ему возможность убежать. Однако тот проявил свою блондиночную натуру и лег спать, вместо того чтобы делать ноги.
Понимаете, предательство родины - это уголовное преступление во все времена
Да-да, я в курсе. И Сен-Мара ни в коем случае не оправдываю. Он пытался продаться Испании. Snorri пишет:
цитата:
Недаром все заговорщики вопили о бесчеловечности кровавого абсолютистского режима, сидя в своих поместьях, вдали от придворных интриг.
Думаю, они завопили бы подругому, увидев по соседству машину для отрезания человеческих голов... Snorri пишет:
цитата:
За него и сейчас наказывают тюремным заключением
И правильно наказывают! Тогда я предлагаю тюрьму для Сен-Мара, тем более если неизвестно, что хуже- смерть или пожизненное заключение. Я вспомнила, как по приказу Ришелье казнили графа Шалэ за то же преступление против короны. Палач был неопытен и рубил голову мечом и долотом- всего 34 удара. При двадцатом Шалэ ещё кричал! Так что насчёт мгновенной смерти вы LS неправы, не всегда так было, как видите.
Отправлено: 06.07.08 00:49. Заголовок: LS Португальцы вперв..
LS Португальцы впервые высадились на северо-западном побережье Австралии в 1522г. Только тогда они ещё ничего о ней не знали, а только оставили следы своего краткого пребывания. Ладно, не будем отправлять никого не съедение туземцев.
Отправлено: 06.07.08 00:55. Заголовок: А вот Кондратий Бирк..
А вот Кондратий Биркин говорит, что подстроил. Но мне этот историк не очень, слишком предвзятые у него суждения. Все короли поголовно сволочи и мерзавцы.
Отправлено: 06.07.08 01:33. Заголовок: Iveinn Думаю, они за..
Iveinn
цитата:
Думаю, они завопили бы подругому, увидев по соседству машину для отрезания человеческих голов...
Полагаю, они бы уже не вопили...
цитата:
Тогда я предлагаю тюрьму для Сен-Мара, тем более если неизвестно, что хуже- смерть или пожизненное заключение.
Это самое тяжелое преступление, а за них до некоторого времени во всех государствах полагалась - и где-то до сих пор полагается - смертная казнь.
цитата:
А вот Кондратий Биркин говорит, что подстроил. Но мне этот историк не очень, слишком предвзятые у него суждения. Все короли поголовно сволочи и мерзавцы.
Если уж кого и стоит обвинять, так это друзей Шале, которые хотели как лучше, а вышло ровно по мастеру художественного слова В.С. Черномырдину: накануне казни они выкрали палача, а судья решил во что бы то ни стало исполнить приговор и пообещал свободу одному висельнику, если тот сделает чОрное дело. Только вот на палача тоже учились, и лишь профессионал мог отрубить голову с первого раза... А вообще, виноват сам Шале, который, после того как Ришелье отпустил его с миром, вновь ввязался впроделки Шеврез.
Отправлено: 06.07.08 13:32. Заголовок: Snorri пишет: Если ..
Snorri пишет:
цитата:
Если уж кого и стоит обвинять, так это друзей Шале
Оказали "медвежью" услугу.
О смертной казни: на меня неизгладимое впечатление произвела книга Гюго "Последний день приговорённого к смерти". Хотя я не припомню, чтобы он рассуждал о конкретном преступлении- предательстве Родины. Он для всех преступников поголовно предлагал тюремное заключение- пусть работают на благо государства. Говорил, что обязанность общества "не карать, чтобы отомстить", а воспитывать, чтобы исправить. Вот только можно ли исправить человека, если он возомнил себя борцом за счастье Франции (или вернее за низложение Ришелье и самого короля)?
Вообще, должна признать, хоть я и против смертной казни, это было действенное средство для поддержания порядка в стране. Видимо, по другому с французами нельзя было, дворянство не желало мирится с ущемлением своих прав. Насколько я помню, именно Ришелье настоял на применении более жёстких мер в отношении дуэлянтов. Что было явно необходимо, т.к. дворяне гибли на дуэлях тысячами. Провёл несколько показательных казней. Правда, Бутвиля приговорили не только за поединок, а ещё и за близость последнего к Гастону Орлеанскому и Шалэ. Более того, и Ришелье и сам Людовик могли, когда это было выгодно, закрывать глаза на дуэли. Что же получается? Ришелье таким образом боролся с мятежными дворянами, чем-либо ему насолившими? Демонстрировал силу правосудия, чтобы другим неповадно было в мятежи ударяться? А я вот по наивности своей надеялась, что эти меры были приняты только ради сохранения молодого дворянства как главного будущего защитника нации.
Кстати, насчёт Сен-Мара и Людовика. Нашла только что в книге отзыв Людовика о своём фаворите за два месяца до его падения. Людовик - капитану Фаберу: -Надоел он мне! Вот уже полгода как меня тошнит, когда гляжу на него! Фабер: -Я готов поручиться , что милость вашего величества неограниченна. Людовик: - Все то же думают, но это на так. Сен-Мар самое развратное и неблагодарнейшее существо; не ценит он ни моего расположения, ни милостей, которыми я его осыпаю.... А если бы вы знали, каких денег он мне стоит! Знаете ли, что у этого мота одних сапог до трёхсот пар?
Бутвиля приговорили не только за поединок, а ещё и за близость последнего к Гастону Орлеанскому и Шалэ.
Однако, по наблюдениям, встречавшимся мне в литературе об этом периоде истории Франции именно после казни Бутвиля количество дуэлей резко пошло на спад. Гюго не совсем был прав, акцентируя один аспект смертной казни. У нее есть и другой, не менее важный - устрашающий. И если возмездие направлено на одного совершившего преступление чловека, то устрашение адресовано к самому широкому кругу. :)
Отправлено: 06.07.08 15:00. Заголовок: Я тут читала книгу о..
Я тут читала книгу о дуэлях Новосёлова " Последний довод чести. Дуэль во Франции 16-17 века". Страсти по дуэлям на некоторое время поутихли, хотя дуэли не прекращались. Не было такой массовости и открытости. Но со смертью Ришелье, во времена Фронды, всё вспыхнуло с новой силой. И уже Людовик 14 продолжил борьбу с дуэлями.
Устрашающему моменту Гюго тоже уделил внимание, говоря, что такого рода казни развращают народ. А главное, что если именно для такой устрашающей казни выберут человека, вина которого не так уж велика. Просто ему в этот день не повезло! Эдакое избирательное правосудие. Как определить, кто виноватее? Бутвиль, конечно, убийца, но всё же наверняка были дворяне ещё более жестокие во время дуэли. По-крайней мере, Бутвиль проявлял иногда редкое в те времена благородство в отношении противника. Вот казнённый в то же время некий шевалье д'Андрие к своим 30 годам убил на поединках 72 противника (подозреваю, что не все были сосчитаны). Бутвиль даже по известным случаям тому в подмётки не годился (21 человек). Когда его поймали,он дрался на Королевской площади в святой праздник. И противника в тот день он отказался убивать. Просто он был одним из многих, за кем охотилось правосудие. Поэтому историки и считают, что Бутвиль был казнён по политическим причинам.
Отправлено: 06.07.08 15:15. Заголовок: Iveinn пишет: Как о..
Iveinn пишет:
цитата:
Как определить, кто виноватее? Бутвиль, конечно, убийца, но всё же наверняка были дворяне ещё более жестокие во время дуэли.
Бутвиль был "виноватее" не тем, что убил больше или меньше народу, и не тем, что принимал при этом более или менее эффектные позы, а тем что ДЕМОНСТРАТИВНО высказывал презрение к власти и пренебрежение законом. (Так что в этом смысле его казнь была вызвана политическимим соображениями). Насколько мне известно, дуэль, ставшая причиной суда над Бутвилем, был издевательским ответом на очередной королевский эдикт. Эдикты о запрете дуэлей до казни Бутвиля выходили с завидным постоянством и таким же постоянством нарушались. Их попросту не замечали. После процесса Бутвиля дуэли если не прекратились, то пошли на убыль.
Отправлено: 06.07.08 15:32. Заголовок: Iveinn пишет: Как о..
Iveinn пишет:
цитата:
Как определить, кто виноватее?
Это я не относила конкретно к Бутвилю, а просто к казни как к методу устрашения, в смысле, как определить, кого "выбрать" для такой казни, как сравнить тяжесть преступления. А казня сначала всех преступников потом невольно можно замести в эту кампанию и невиновных. Судьи тоже люди.
А что касается Бутвиля, то Ришелье и Людовик угодных им дворян, вопреки своим же собственным многочисленным эдиктам, миловали и оправдывали за поединки. Так не в этом ли состоял показательный характер дуэли Бутвиля, чтобы обличить ханжество и лживость подобной избирательной борьбы с дуэлянтами? Если издаётся закон, то ему должны следовать все без исключения, и сам король в том числе. А то что это за макиавеллизм получается?
Ришелье и Людовик угодных им дворян, вопреки своим же собственным многочисленным эдиктам, миловали и оправдывали за поединки.
Возможно, потому, что за ними стояли различные политические партии? Т.е. королевская власть была слабой, раз вынуждена была уступать. Iveinn пишет:
цитата:
Если издаётся закон, то ему должны следовать все без исключения, и сам король в том числе.
А вот это уже принцип конституционной монархии. :) А в обсуждаемую нами эпоху еще и абсолютизм как следует не сложился. :) Его-то Ришелье и укреплял, как рассказывают учебники, в том числе, давя дворянскую вольницу и казня бутвилей. :)
Отправлено: 06.07.08 16:12. Заголовок: Насчёт политических ..
Насчёт политических партий за спиной, конечно, верно .Тут я несколько идеализирую, думая, что правитель может быть всегда беспристрастным и независящим от воли окружающих людей. При любой форме правления.
Выходит,укреплял абсолютизм он как-то с оглядкой на разные партии. Я считала Ришелье крайне жёстким и непреклонным человеком. А дворян давно надо было поставить на место, а то распустились, понимаешь! Засядет каждый в своей провинции и давай гнуть свою политику. Не удивительно, что Ришелье по тем неспокойным временам расценивался как тиран невыносимый. До сих пор отголоски прежней славы до нас доносятся.
Отправлено: 06.07.08 21:28. Заголовок: Iveinn Он для всех п..
Iveinn
цитата:
Он для всех преступников поголовно предлагал тюремное заключение- пусть работают на благо государства. Говорил, что обязанность общества "не карать, чтобы отомстить", а воспитывать, чтобы исправить.
Гюго - человек совсем иного века, с иной, нежели в XVII веке, психологией. Как можно было "воспитывать, чтобы исправить" дворянина, считающего себя центром вселенной? Не трудотерапией же...
цитата:
Вот только можно ли исправить человека, если он возомнил себя борцом за счастье Франции (или вернее за низложение Ришелье и самого короля)?
Мне думается, Сен-Мар о благе Франции не думал, скорее, о своем собственном: зайке не позволили жениться на принцессе крови, не наградили титулом герцога-пэра.
цитата:
Более того, и Ришелье и сам Людовик могли, когда это было выгодно, закрывать глаза на дуэли.
Дуэлями считались договорные поединки, т.е. схватки, о которых противники сговаривались заранее. Стихийные стычки дуэлями не считались. Так что здесь нет никакого ханжества или макиавеллизма.
цитата:
Устрашающему моменту Гюго тоже уделил внимание, говоря, что такого рода казни развращают народ. А главное, что если именно для такой устрашающей казни выберут человека, вина которого не так уж велика. Просто ему в этот день не повезло!
Народ, на мой взгляд, развращает безнаказанность. А что касается стрелочников, так они были во все времена. Тот же Шале имел за собой вины меньше, чем Гастон Орлеанский, но разве можно казнить наследника трона?.. Да и Шале не был невинной овцой, он знал, во что ввязывается.
цитата:
По-крайней мере, Бутвиль проявлял иногда редкое в те времена благородство в отношении противника.
А я читала, что он однажды сделал вид, что помогает противнику, а сам напал со спины и заколол соперника.
цитата:
Засядет каждый в своей провинции и давай гнуть свою политику.
В провинциях они были не в пример спокойнее, нежели в столице. Большинство интриг задумывалось теми, кто имел доступ в Лувр.
Отправлено: 07.07.08 21:40. Заголовок: Snorri пишет: Мне д..
Snorri пишет:
цитата:
Мне думается, Сен-Мар о благе Франции не думал, скорее, о своем собственном: зайке не позволили жениться на принцессе крови, не наградили титулом герцога-пэра.
Извините, что вмешиваюсь. Но, мне кажется, надо помнить, что о благе Франции в 17-м веке вообще никто не думал. Не было еще сформировавшегося понятия "государство с его границами, народом" и т.д. Это оформилось только во время Французской революции. А в ту пору знать, в том числе и Сен-Мар, служила королю. Именно королю, а вовсе не государству. И личностные обиды типа "зайке не позволили жениться" были вовсе не капризом избалованного юнца, а нормой политики. Обычной политической проблемой, которую приходилось решать - и королю, и его сторонникам, и противникам... Мы живем уже в другом мире и нам не всегда легко понять век 17-й.
Большинство интриг задумывалось теми, кто имел доступ в Лувр.
Да, сначала задумывалось, а потом они сматывались в провинцию и мутили воду среди населения, не в одиночку же им воевать. А на фоне народного возмущения всё оправдано. Со словами вроде: налоги слишком большие, а не пора ли сместить министра. Ну ещё и наёмников подключить- святое дело. Как М.Медичи и "любимый" брат короля и иже с ними.
Насчёт Гюго соглашусь, просто от книги так пробрало! Конечно, время было такое, что либо ты казнишь, либо тебя казнят. Прочитала как раз историю, когда Людовик серьёзно заболел и Медичи у постели больного решала, как поступить с Ришелье- сослать или арестовать. И молодой капитан гвардейцев де Тревиль предложил его прикончить как Кончини. ( А по книге де Тревиль был вроде, лояльнее). Такое впечатление, что Ришелье сидел на пороховой бочке.
Как я уже говорила, Бутвиль был убийца, даже если бы проявлял благородство. Просто нельзя мне было сравнивать преступления по тяжести в зависимости от количество убитых. Впрочем, тогда большинство молодёжи развлекалось таким образом; своего рода, испытание на получение аттестата зрелости.
Snorri пишет:
цитата:
Народ, на мой взгляд, развращает безнаказанность
Вообще,эта тема такая зыбкая. С одной стороны, не наказываешь преступника- народ ощущает вседозволенность. А показательные казни воспитывают жестокость, и чёрствость в людях. Да, а Гастон Орлеанский заслуживал наказания больше, чем кто-либо. Стольких людей подставил!
Отправлено: 07.07.08 21:59. Заголовок: Ну, Ришелье впервые ..
Ну, Ришелье впервые ввёл понятие "родина", говоря, что у него "нет других врагов, кроме врагов государства". Правда, Ришелье был не "все французы", а , скорее, нетипичная для того времени личность по взглядам на политику. Судя по тому, как враждебно воспринимали его способы управления аристократы.
И частые казни по его приказам судить, конечно, трудно. Упрямцы-дворяне увещеваний типа " дворяне всех провинций, объединяйтесь для единого государства" точно бы не поняли.
Отправлено: 07.07.08 23:13. Заголовок: Iveinn, вы точно под..
Iveinn, вы точно подметили корень проблемы. Это столкновение взглядов началось именно во времена Ришелье, а кульминации своей достигло во время Французской революции.
Отправлено: 08.07.08 00:57. Заголовок: lennox Не было еще с..
lennox
цитата:
Не было еще сформировавшегося понятия "государство с его границами, народом" и т.д. Это оформилось только во время Французской революции.
Да, как уже сказала Iveinn, Ришелье стал активно проповедовать понятие патриотизма, наравне с принципами верности своему сюзерену.
Iveinn
цитата:
Да, сначала задумывалось, а потом они сматывались в провинцию и мутили воду среди населения, не в одиночку же им воевать.
Как показали Лига и Фронда, эффективнее народ баламутить в столице... В провинцию, за редким исключением, не сматывались главные вдохновители, они отправляли своих эмиссаров.
цитата:
Такое впечатление, что Ришелье сидел на пороховой бочке.
Так оно и было. Миф о всемогуществе и непоколебимости кардинала - не более чем миф.
цитата:
А показательные казни воспитывают жестокость, и чёрствость в людях.
Сложно сказать. Показательных казней было немного, а привыкнуть к крови можно, лишь когда она льется рекой, как то было во времена Революции, когда гильотина работала не переставая, а дети играли с ее уменьшенными копиями, отрезая головы куклам.
Отправлено: 08.07.08 01:06. Заголовок: Snorri пишет: В про..
Snorri пишет:
цитата:
В провинцию, за редким исключением, не сматывались главные вдохновители, они отправляли своих эмиссаров.
Соглашусь, так логичнее, удобнее следить за сменой настроений в обществе, быть в курсе событий. Ну и ближе к источнику ненависти, чтобы это чувство не остыло. А при случае можно быстро выместить злобу на этом самом объекте.
Отправлено: 08.07.08 01:11. Заголовок: Iveinn быть в курсе ..
Iveinn
цитата:
быть в курсе событий. Ну и ближе к источнику ненависти, чтобы это чувство не остыло.
Мне кажется, для знати интриги были не столько борьбой, сколько развлечением, где можно сделать гадость и получить выгоду,посплетничать и получить удовольствие. Поэтому приятнее находиться в эпицентре светской жизни, чем мучиться от безделья в провинции.
Отправлено: 08.07.08 14:25. Заголовок: Кстати, о кошках. Сл..
Кстати, о кошках. Слышала интересную версию о том, почему Анна Австрийская не любила Ришелье. Её часто видели выходящей от Ришелье с заплаканными глазами, а возможно, у неё просто была аллергия на шерсть, которую кардинал приносил на одежде.
Отправлено: 08.07.08 14:31. Заголовок: Меня привело в восхи..
Меня привело в восхищение то, с каким упорством Ришелье рвался к власти, будучи, безусловно, талантливым политиком, несмотря на все пинки судьбы, на прямые угрозы, недоверие, на болезненность. Говорят, что истинный талант всегда прорвётся.
Отправлено: 24.07.08 12:57. Заголовок: Snorri пишет: Это Р..
Snorri пишет:
цитата:
Это Ришелье зависел от воли и благорасположения короля. Людовик был умным и жестким человеком, который прекрасно осознавал свое положение и важность принимаемых им решений. Это вражеская пропаганда и подхватившие их мотивы романисты создали образ слабовольного полудурка, марионетки, зависящей от воли кардинала-министра. Ничего подобного в действительности не было, это был тандем двух личностей, базировавшийся на взаимном сотрудничестве и уважении.
Полностью поддерживаю сей пост. Людовик XIII был вполне адекватен и именно их сотрудничество с Ришелье было плодотворным.
Отправлено: 27.07.08 13:39. Заголовок: Читал и плакал :sm3..
Читал и плакал еще и Эссекса сюда приплели. Который, к слову, дурак на зависть 8)
В каком это месте Луи адекват? Он полный отмор. Власть и адекватность впринципе несовместимы. У человека с дубиной завсегда чешутся руки эту дубину применить 8) Что касается Ришелье, то кроме бла-бла-бла способностей о которых не писал только ленивый, он был офигительным жлизом. А это качество во все времена было востребованным.
Отправлено: 27.07.08 20:57. Заголовок: Весьма печально было..
Весьма печально было узнать о том, что миф о всемогуществе Ришелье, все-таки больше миф, чем правда. И интересно- о том, что кардинала было легко довести до слез (особенно христианнейшему королю Франции), о его тонком чувстве юмора, покровительстве Академии (Жану Демаре, Корнелю, Буароберу) и искусству, поэзии, его нежной привязанности к мадемуазель Комбале или Ла-Комбалетте, как он называл будущую герцогиню д'Эгийон, о личных средствах, которые он тратил на нужны Франции. Человек, полностью посвятивший себя государству, со всеми вытекающими- нервное истощение, язвы, болезни... Великолепный комплекс Пале-Кардиналь- тоже его заслуга... А тут еще интриги придворных, королевы-матери, Гастона, протестанты, разбушевавшиеся Габсбурги с несметными колониальными сокровищами... Да Ришелье практически по кусочкам страну собирал! Соглашусь с Мадлен Витри, союз Ришелье и Людовика можно назвать образцовым, несмотря на издержки характера последнего. Вообще, исторический Людовик и клинический идиот, каким его часто рисуют в книгах и фильмах- тоже две большие разницы. Воевал довольно успешно, при этом был набожен и много времени уделял искусству. А вот снисхождения к Гастону я никак не могу понять. В то время, когда стране угрожали внешние враги, спелся с испанцами. Принес больше вреда, чем пользы французскому трону. Возвращаясь к Ришелье, кардинал успевал заботиться и о престиже нации за рубежом. Например, оплатил похороны и долги Марии Медичи из личных стредств, в то время, как Людовику была безразлична смерть матери в Кельне. Был остроумен и обаятелен, когда речь шла об интересах Франции, смог заключить Компьенский договор с неуступчивыми шведами, успешно отражал дипломатические атаки графа Оливареса. Как пишет Энтони Леви, "Нас не должно вводить в заблуждение холодное высокомерие портретов Ришелье, принадлежащих кисти Филиппа де Шампеня. В обществе близких Ришелье любил устраивать розыгрыши." В общем, внешних врагов распинал, внутренних (гугенотов) тоже поставил на место, подготовил все условия для того, чтобы Франция почувствовала себя единой в период абсолютной монархии, практически на блюдечке с голубой каемочкой для Луи XIV.) Эпоха барокко... Красота. :) Если не считать Мазарини и Фронду. Но это уже совсем другая история.
Отправлено: 28.07.08 03:10. Заголовок: Мадам де Комбале Да ..
Мадам де Комбале
цитата:
Да Ришелье практически по кусочкам страну собирал!
*осторожно* Вместе с Людовиком ;-)
цитата:
союз Ришелье и Людовика можно назвать образцовым, несмотря на издержки характера последнего
Да у обоих, вообще-то, был непростой характер.
цитата:
А вот снисхождения к Гастону я никак не могу понять.
Гастон - единственный брат, долгое время являлся наследником. К тому же Людовик придерживался того принципа, что королевская кровь священна (во всяком случае, если родственник родился в законном браке).
цитата:
в то время, как Людовику была безразлична смерть матери в Кельне.
Почему Вы так считаете? Наоборот, Людовик велел перенести останки матери в Сен-Дени.
цитата:
подготовил все условия для того, чтобы Франция почувствовала себя единой в период абсолютной монархии, практически на блюдечке с голубой каемочкой для Луи XIV.) Эпоха барокко... Красота. :) Если не считать Мазарини и Фронду.
Не стоит, на мой взгляд, недооценивать Мазарини. Умнейший политик, сумевший, несмотря на кризис, преодолеть сложности и привести аристократов к повиновению. К тому же именно он подготовил Людовика XIV как правителя. Но что касается "блюдечка", то после Фронды пришлось все строить заново. Конечно, не на пустом месте, т.к. Ришелье с Людовиком XIII очень хорошо расчистили место и после них остались значительные предпосылки, но все-таки сложности были. Людовик XIV - это уж следующая ступень, он тоже внес существенный вклад в историю.
Отправлено: 28.07.08 07:11. Заголовок: Snorri пишет: Не ст..
Snorri пишет:
цитата:
Не стоит, на мой взгляд, недооценивать Мазарини.
Да, Мазарини почему-то не принято хвалить, а как политик и дипломат в Ватикане (разумеется в наше время) он более почитаем, чем Ришелье. Может потому, что умел более дипломатично скрывать равнодушие к религии в целом? На польском языке под редакцией Якубовича вышла прекрасная книга: Мазарини и Людовик XIV. Где Мазарини показан очень ярко и красочно.
Отправлено: 28.07.08 09:57. Заголовок: Snorri, это достовер..
Snorri, это достоверно не установлено. :) Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал. :) Да, и конечно, я согласна, что именно в тандеме Ришелье и Луи XIII "зачищали территорию" для будущего абсолютизма. А вот предубеждения против Мазарини преодолеть не могу. Каюсь, из-за того. как красочно Дюма описал несчастья французского народа во времена Фронда и правления Мазарини.)
Людовик придерживался того принципа, что королевская кровь священна (во всяком случае, если родственник родился в законном браке).
Этот принцип, насколько я могу судить из литературы исповедовал и сам кардинал. Потому и отмазывал всячески обеих королев после раскрытия каждого заговора. Мадам де Комбале пишет:
цитата:
Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал.
Сударыня, а вы не задумывались о той, вероятно, не очень значительной мелочи, что Ришелье за все время, что он занимал пост первого министра ни разу не отдал ни одного приказа, не согласовав его с королем? Людовик ведь на самом деле был совсем не такой тряпкой, как мы привыкли видеть его в литературе и кинематографе. И кардинал всерьез опасался что-либо навязывать ему. Во всяком случае, напрямую.
Отправлено: 29.07.08 12:49. Заголовок: Мадам де Комбале Я с..
Мадам де Комбале
цитата:
Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал.
Приказание такого рода мог отдать только король. В Сен-Дени можно было приписаться лишь с его соизволения.
Мадемуазель
цитата:
Этот принцип, насколько я могу судить из литературы исповедовал и сам кардинал. Потому и отмазывал всячески обеих королев после раскрытия каждого заговора.
Медичи он не отмазывал хотя бы потому, что до 1630 она в заговорах не участвовала, а после ее уже и не было во Франции. Что до Анны, полагаю, роль сыграла и бездетность Людовика, и нежелание портить (поначалу) отношения с Испанией, и стремление стабилизировать отношения в августейшем семействе. Плюс, как мне кажется, Анна была ему симпатична (не пишу, что влюблен, т.к. достоверно знать не могу, но все-таки, как мне кажется, она не казалась ему безнадежной дурой).
Сударыня, а вы не задумывались о той, вероятно, не очень значительной мелочи, что Ришелье за все время, что он занимал пост первого министра ни разу не отдал ни одного приказа, не согласовав его с королем? Людовик ведь на самом деле был совсем не такой тряпкой, как мы привыкли видеть его в литературе и кинематографе. И кардинал всерьез опасался что-либо навязывать ему. Во всяком случае, напрямую.
Я, сударыня, доверяю историографу, что, конечно, является не более, чем моим ИМХО.) Прописаться в Сен-Дени без визы Луи XIII действительно было весьма проблематично, только вот думаю Людовику (я уже писала, что король не был таким тряпкой и дураком, каким его изображают в книгах и фильма) было довольно безразлично положение матушки в Кельне, равно как и ее смерть, и погребение, и уже тем более оплата посмертных долгов.
Отправлено: 03.08.08 23:17. Заголовок: Мадам де Комбале был..
Мадам де Комбале
цитата:
было довольно безразлично положение матушки в Кельне, равно как и ее смерть, и погребение, и уже тем более оплата посмертных долгов.
Не могу с Вами согласиться. Но Людовик был, прежде всего, королем. А его родная мать способствовала организации мятежей против сына. Тем не менее Людовик был готов принять Марию Медичи во Франции, если она, разумеется, готова примириться с кардиналом Ришелье. Но та выбрала участь изгнанницы.
Отправлено: 04.08.08 14:13. Заголовок: Snorri пишет: Тем н..
Snorri пишет:
цитата:
Тем не менее Людовик был готов принять Марию Медичи во Франции, если она, разумеется, готова примириться с кардиналом Ришелье. Но та выбрала участь изгнанницы.
И людовик, кстати, предлагал ей такой вариант примирения. Но королева-мать отказалась. Мария понадеялась на то, что Луи-сын пересилит Людовика-короля и проиграла. Думаю, Людовик таки переживал за мать, но он бы в любом случае не позволил ей вернуться во Францию только за тем, что бы заново начать плести интриги. Да и положа руку на сердце, Людовик прекрасно знал, что Мария больше любила Гастона, так что банальная детская ревность тоже могла сыграть свою роль. Не в превую, но и не в последнюю очередь
Отправлено: 04.08.08 22:10. Заголовок: Гастон пишет: Что к..
Гастон пишет:
цитата:
Что касается Ришелье, то кроме бла-бла-бла способностей о которых не писал только ленивый, он был офигительным жлизом. А это качество во все времена было востребованным.
А в моём представлении любой политик, занимающий высокое положение, обладает всеми перечисленными качествами. Не будь Ришелье, на его место нашелся бы другой шустряк, которого точно так же мешали с грязью. Ну и вообще расплатился он за власть сполна букетом болезней.
Отправлено: 05.08.08 09:26. Заголовок: Iveinn пишет: Ну и ..
Iveinn пишет:
цитата:
Ну и вообще расплатился он за власть сполна букетом болезней.
Ну болезни вообще-то - это наследственность. А Ришелье просто не умел расслабляться - постоянно находился в нервном напряжении. Отдыхом для него, видите-ли, были игры в шарады Можно сказать, что нервную нестабильность, которую он получил в наследство от родителей, он сам усугубил.
Не всегда. Если посмотреть на список его недугов, то можно сделать примерно следующий вывод: детские болезни он благополучно пережил, а прочие аномалии заработал на службе государевой, в частности, во время зимнего похода в Альпы. В результате образовались камни в почках, от которых он едва не отправился хороводить к ангелам в 1632. Плюс постоянное общение с королем, который подцепил в армии туберкулез. Иммунитет со временем совсем ослаб, так что 57 лет - и получите место у кремлевской стены в Сорбонне.
Плюс постоянное общение с королем, который подцепил в армии туберкулез.
Ну туберкулез Ришелье вроде никто не ставил... хотя умер он по описанию от гнойного плеврита... может это последствия? И туберкулез кости на правой руке вполне мог быть как осложнение...
Ну туберкулез Ришелье вроде никто не ставил... хотя умер он по описанию от гнойного плеврита... может это последствия? И туберкулез кости на правой руке вполне мог быть как осложнение...
Плеврит он подцепил оттого, что и простуженный перся куда не нать, да и иммунитет уже был ослаблен. А вот туберкулез кости вполне мог проявиться после общения с Луи
простуженный перся куда не нать, да и иммунитет уже был ослаблен
Многие выдающиеся люди часто пренебрегают своим здоровьем, принося себя в жертву своей деятельности. Предпочитают вкалывать, а не лежать в постели и зализывать раны. Врагов у Ришелье многовато было- пролежишь где-нибудь денёк, а тебе уже замену нашли.
Уж лучше героически загнуться от плеврита, но позиций не сдать!
А тут в любом случае на кону была его жизнь. Однажды во время тяжёлой болезни Людовика, Мария Медичи решала судьбу Ришелье- казнить или просто в Бастилию? Прояви Ришелье малейшую слабость- и его бы тут же растерзали. И он это прекрасно понимал. Другое дело, что, быть может, он предпочёл бы естественную смерть, пусть и мучительную, насильственной и издевательской, в тысячу раз более мучительную и страшную. Вот бедняга и таскался везде из последних сил.
Прояви Ришелье малейшую слабость- и его бы тут же растерзали.
Тогда от Ришелье мало что зависело. Более того, о том, что Мария Медичи требовала от сына отправить Ришелье в отставку (со всеми последствиям), кардинал узнал позже. Пока король болел в Лионе, он занимался делами армии. К чести короля, он не дал насевшим на него матери и жене никакого определенного ответа, а когда пришло время выбирать между флорентийкой и министром, он выбрал второго, сказав, что матери не на что жаловаться в поведении Ришелье.
цитата:
Другое дело, что, быть может, он предпочёл бы естественную смерть, пусть и мучительную, насильственной и издевательской, в тысячу раз более мучительную и страшную.
Вы слишком плохо думаете о его врагах :-) Было предложено три варианта, как поступить с Ришелье в случае, если Людовик XIII умрет или согласиться все-таки отправить его в отставку: 1. не трогать его совсем либо выслать из столицы; 2. арестовать и содержать по арестом; 3. убить. Заметьте, не казнить (потому что для этого требовалось бы Ришелье судить, но он, будучи кардиналом, находился под юрисдикцией Папы, следовательно, король Франции мог лишь содержать его под стражей, но не отправить на эшафот). Так что господа заговорщики ограничились бы либо кинжалом/другим колюще-режущим орудием, либо пулей.
Отправлено: 07.08.08 13:00. Заголовок: Snorri пишет: Так ч..
Snorri пишет:
цитата:
Так что господа заговорщики ограничились бы либо кинжалом/другим колюще-режущим орудием, либо пулей.
Ну почему? Вполне можно предположить и такое развитие событий - Ришелье заключили бы под стражу а там уже аккуратненько траванули бы... Но это так, ремарка к способам убийства. В этом случае, все списали бы на букет болезней кардинала. Чище и почти в рамках закона. Во всяком случае, с внешней стороны.
Отправлено: 07.08.08 15:06. Заголовок: Мадемуазель Чище и п..
Мадемуазель
цитата:
Чище и почти в рамках закона. Во всяком случае, с внешней стороны.
Накладно как-то... Гастон с приятелями не стеснялся умышлять заколоть месье кардинала в 1626, как и Сен-Мари пятнадцатью годами спустя, причем, будучи уверенными, что им этот грех простится.
Гастон с приятелями не стеснялся умышлять заколоть месье кардинала в 1626, как и Сен-Мари пятнадцатью годами спустя, причем, будучи уверенными, что им этот грех простится.
Вот именно! Уж лучше героически загнуться от плеврита, но позиций не сдать!
Натурально. Ришелье- вообще личность героическая. Иначе Габсбурги, гугеноты и Гастон доконали бы несчастного Людовика (кстати, учитывая тот факт, что родной папа Генрих и гувернантка страшно любили рукоприкладство, неудивительно, что Людовик вырос таким нерешительным, озлобленным и закомплексованным), а вместе с ним и прекрасную Францию.
Отправлено: 07.08.08 21:49. Заголовок: Snorri пишет: Вы сл..
Snorri пишет:
цитата:
Вы слишком плохо думаете о его врагах
Да, я думаю, что кардиналу не пристало всерьёз расчитывать на милосердие своих противников. Да и любые варианты избавления от Ришелье были бы для него самого слишком жёстким падением с небес на землю после такого высокого положения и значительных полномочий. Подозреваю, что Ришелье по характеру был максималистом, а такие люди очень тяжело переживают малейшие неудачи. И болезни его могли быть частично результатом подобного отношения к жизни.
Отправлено: 08.08.08 02:05. Заголовок: Мадам де Комбале Ин..
Мадам де Комбале
цитата:
Иначе Габсбурги, гугеноты и Гастон доконали бы несчастного Людовика
У "несчастного" Людовика тоже имелись зубы, причем очень и очень острые. И показывать он их начал еще в юные годы, когда Ришелье благополучно сидел в ссылке.
Отправлено: 08.08.08 13:34. Заголовок: Snorri пишет: У ..
Snorri пишет:
цитата:
У "несчастного" Людовика тоже имелись зубы, причем очень и очень острые. И показывать он их начал еще в юные годы, когда Ришелье благополучно сидел в ссылке.
А в целом мысль о том, что "доконали бы" вы оспариваете? В окружении таких врагов (особенно баснословно богатой Испании с ее латиноамериканскими колониями) никаких зубов не напасешься.)
Отправлено: 09.09.08 13:38. Заголовок: Писала для другого ф..
Писала для другого форума, но для этой темы, подлагаю, пост вполне подходящий - о вкладе Людовика XIII и Ришелье.
Итак, о сотрудничестве Людовика XIII и кардинала де Ришелье. На мой взгляд, здесь нельзя ударяться в крайности - ни недооценивать короля, ни придавать малую значимость заслугам его министра. Но, как мне кажется, вопрос отпадет сам собой, если взглянуть на него под другим углом. Идеи, воплощенные во времена министерства Ришелье, возникли в кудрявой голове его повелителя еще до того, как епископ Люсонский облачился в пурпурное одеяние. Что я имею в виду: усмирение аристократии, умаление политического влияния гугенотов, укрепление престижа королевской власти и усиление значимости Франции на международной арене. Это то, о чем 13 августа 1624 года новоиспеченный министр говорил на заседании Совета. Но было ли это так ново? Нет. Все те же самые попытки предпринимались Людовиком XIII и до того знаменательного дня (говорю об этом безо всякой иронии). Он с юных лет столкнулся с наглостью принцев (включая мятеж своей матушки - который сложно увязать с порядочными действиями как с точки зрения родственных отношений, так и с точки зрения верности своему суверену, даже если это твой родной сын); Людовик самолично возглавлял кампании по подавлению мятежей протестантов, мечтая о том дне, когда падут такие цитадели кальвинизма в его королевстве, как Монтобан и Ла Рошель; дело Вальтелины началось еще до введения Ришелье в Совет - а ведь на кону стояли добрососедские отношения с Испанией, самой могущественной на тот момент европейской державой, и Империей. В августе 1624 года Людовику неполных 23 года (как и его сыну, когда тот начал единолично править Францией), но он уже полон осознания как своего долга перед Францией, так и конкретных задач, призванных укрепить королевство. Теперь взглянем на Армана дю Плесси де Ришелье. На тот момент ему неполных 39 лет - очень хороший для мужчины возраст, когда он уже приобрел определенный жизненный и профессиональный опыт, твердо стоит на ногах, не подвержен юношескому максимализму, при этом он полон сил и энергии. Прибавьте к этому более чем незаурядный ум, крепкую волю, таланты администратора, которые он проявил в Люсоне, за недолгие месяцы службы в качестве государственного секретаря и несколько лет на посту главного советника Марии Медичи. Не стоит скидывать со счетов и весьма значительное честолюбие, которое во многом и привело отпрыска сеньора средней руки к подножию трона. Не следует также упускать из внимания воинственный характер этого несостоявшегося офицера, вынужденного в нежном возрасте променять военные игры на молитвенник. Все эти качества весьма подходят для государственного деятеля, который должен сыграть значимую роль в эпоху реформ и войн. Ришелье на 16 лет старше Людовика XIII. Среди очевидных преимуществ первого - более богатый жизненный опыт (хотя бы в силу старшинства), звание князя Церкви (что для очень набожного короля, безусловно, играло роль - я не говорю, что по социальному статусу кардинал был равен, а то и превосходил помазанника Божьего, но кардиналы имели право сидеть в присутствии коронованных особ и зваться "кузенами" его величества, христианнейшего, католического или императорского), большая гибкость и изворотливость (мелкопоместный маркиз достиг таких вершин власти, что его собратья по второму сословию - ибо бывших дворян не бывает, даже если они надевают сутану, - истекали желчью от зависти; во многом благодаря его дипломатическим усилиям был достигнут мир между августейшими матерью и сыном). Кстати, здесь уместно вспомнить анекдот, о котором говорилось выше: будто бы 21-летний Ришелье солгал Папе о том, что ему уже 25. Определенно известно, что Генрих IV просил Святейшего Отца позволить посвящение в епископский сан человека, еще не достигшего канонического возраста. В таком случае, необходимость говорить неправду отпадает сама собой. Итак, после такого затянутого вступления, я подхожу к сути вопроса - каков был характер взаимоотношений между королем и кардиналом? Учитывая все вышесказанное, я прихожу к следующему выводу: между Людовиком XIII и Ришелье существовало очень тесное сотрудничество, но каждый из участников этого тандема всегда помнил о своей роли. Их взгляды и суждения на многие вещи стратегического характера совпадали, могли быть расхождения в тактике, но общий курс, предложенный одним и другим, был идентичен. И ничего Ришелье не внушал королю: он сам, будучи главой ведомства иностранных дел, допускал серьезные просчеты, которые никак не соответствовали его программе после 1624 года. У Людовика же не было менторов, не было хороших политических советников в пору его юности - однако он, будучи еще полуребенком, умеет определить, какой путь полезнее для его страны - и не ошибается. Да, ему не удается в одиночку претворить свои замыслы, но тем не менее он заставляет себя уважать, считаться с собой даже такого гордеца, как Ришелье. Недооценивать Людовика в угоду кардиналу - это недооценивать самого кардинала: не мог такой умный человек испытывать уважение к ничтожеству, пусть даже и помазанному елеем. В свою очередь, Людовик, преодолев изначальную неприязнь к Ришелье, проникается к нему неким подобием дружбы. А назначить на министерскую должность некогда государственного секретаря его понуждает осознание того, что Ришелье - действительно талантливый человек, способный помочь своему королю в осуществлении задуманного. А не только лишь из-за нажима Марии Медичи. В конце концов, сын не побоялся отправить свою буйную матушку в ссылку в возрасте неполных 16 лет, что уж говорить о молодом мужчине, вкусившем военных подвигов и ставшим куда уверенее в себе (на что, безусловно, повлияла и его состоятельность как мужа). Т.е. перед ним не только подданный, но и единомышленник, и помощник. Он отправляет к тяжело больному кардиналу своих врачей, жалуется ему на своих фаворитов, иногда они вместе охотятся, а ларошельская кампания их по-настоящему сближает. При все этом Ришелье никогда не забывает, что перед ним король, наделенный большой властью, но и одновременно несущий бремя огромной ответственности за государство. И король этот вовсе не покладистый заика мальчуган, а суровый, прямолинейный человек, требующий от подчиненных предельной честности и 100%-ного прилежания в делах. Наполеону приписывают выражение, которое он адресовал своим министрам: господа, через три года вы будете мочиться кровью. Имеется в виду не то, что генерал Бонапарт будет их бить ногами по почкам, а что усилия, которые они должны приложить на службе, должны быть на пределе возможностей, что редко бывает на пользу здоровью. Предполагаю, что примерно того же самого - полнейшей самоотдачи - требовал и Людовик XIII от тех, кого он наградил своим высоким доверием. Взаимоотношения короля и министра были неровными: начальная неприязнь, затем все возрастающее доверие, затем вновь охлаждение - ввиду длительного сотрудничества на фоне тяжелых испытаний, выпавших на долю Франции, непростых характеров обоих и тяжелого состояния здоровья. И тем не менее Людовик не отправляет Ришелье в отставку, как это он сделал с Ла Вьевилем и Марильяком. Он не отдает его на растерзание многочисленной клике, которая зовет себя роялистами, однако придерживается воззрений, противоречащих государственным интересам. Все шишки в этом случае достаются кардиналу, хотя за многие малопопулярные решения - да что там, Людовик всегда был в курсе предпринимаемых министром действий - несли ответственность оба. То же самое пишет Блюш о Короле-Солнце. И как и его старший сын, Луи Трез всегда требовал, чтобы его посвящали во все детали управления. Миф о короле-марионетке, созданный сначала врагами Ришелье, а затем подхваченный писателями-романтиками XIX столетия, не имеет отношения к действительности. Что с того, что король любил погоняться за зверем на охоте или сварить варенье? В конце концов, у каждого свое хобби, и если оно не наносит ущерба его основным занятиям, то можно только поприветствовать подобное времяпрепровождение. По той же самой причине (с поправкой на время и место) до сих пор в массовом сознании бытует представление о глупом Карле I или ленивом Карле II, хотя оба посвящали львиную долю своего времени государственным делам (хотя старший Стюарт, конечно, был в этом поприлежнее сынули, однако результативности в случае со Вторым это не мешало).
Об "имидже" короля и кардинала. Что же касается того, что в истории сияние Ришелье затмевает собой фигуру Людовика, то дело во многом и в неправильном подходе короля к такому важному вопросу, как пиар. Ришелье и Людовик XIV очень четко понимали, что массовое сознание надо обрабатывать. Я не употребила это выражение в дурном смысле. Пропаганда очень важна, порой важнее, чем оружие: чтобы далеко не ходить за примерами, стоит взглянуть на отношение т.н. цивилизованного Запада к грузино-югоосетинскому конфликту. Ведь простые смертные считают злобными орками русских не потому, что они (западники) такие нехорошие, а потому, что им грамотно вливают в сознание негативное представление о России. Та же история и с пропагандой в XVII веке, которая велась не менее ожесточенно, нежели сегодня. Только у Людовика XIV это вышло более эффективно - во многом благодаря тому, что он был королем, т.е. априори любимым народом, справедливым, добрым, если так можно выразиться, божественной эманацией (вспомните процитированные у того же Блюша слова о том, что накануне Революции простые французы обожали своего короля). К Ришелье относились с недоверием, враждебно (такое отношение сложилось постепенно, изначально его назначение на министрескую должность вызывало положительные эмоции у разных слоев населения) - потому что он был не королевской крови, потому что его многие почитали узурпатором, тянущим жилы из народа и разве что не пьющего кровь несчастных французов, и т.п. Людовик XIII же, насколько я понимаю его натуру, считал все это суетой. Он понимал, что он король, и подданные любили его уже за это, он ответственно исполнял свой долг перед Богом и королевством, он старался вести образ жизни, подобающий набожному христианину - и этого было для него достаточно. К тому же пример его отца, которого он обожал, заставлял его следовать простому солдатскому стилю (и нет ничего постыдного или ужасного, что он пил воду из шляпы). Он ничуть не избегал общения со своими подданными: французский двор, в отличие от английского и испанского, славился открытостью, когда монарха можно было свободно лицезреть во время обедов, прогулок и т.п. (и это бытовало еще со времен Валуа). Ришелье неоднократно говорил Людовику, что надо вести более королевский образ жизни - не потому, что аскетизм второго Бурбона был плох сам по себе или противоестественен, а потому, что блеск двора и роскошь одеяний монарха, балы и приемы благотворно сказываются на имидже короля.
О "жестокости" Людовика XIII. Я считаю этого короля не жестоким, а жестким, суровым, что не одно и то же. Жестокие люди получают удовольствие от причинения страданий другим, а за Людовиком XIII такого не было замечено. Наоборот, когда ему приходилось выносить суровые решения - как то казнь Шале или Монморанси, - он очень переживал, что нередко приводило его к недомоганиям. Он милостиво обошелся с поверженными гугенотами, много думал о страданиях народа, на который пало основное бремя разразившейся войны. Мань пишет, что в одном из писем Ришелье мягко пеняет королю на то, что он бывает слишком добр. Людовик очень прямой, как палка, и требует кристальной честности от своих сотрудников. Если он заподозрит обман, то виновный навсегда лишается его доверия. Не знаю, насколько уместно ссылаться на тяжелое детство, но все-таки не могу не упомянуть о нем. У Людовика XIV была любящая мать, веселый брат, с которым они были настоящими друзьями, Мазарини, влияние которого на своего царственного крестника было очень велико. Т.е. у него была хорошая семья. У Людовика XIII ее роль выполняли такие люди как Эруар и Люинь. Чужие дяди были для маленького принца более родными, нежели холодная и равнодушная мать, откровенно отдававшая предпочтение Гастону Анжуйскому и не скрывавшая своих надежд на то, что когда-нибудь ее любимец займет трон Франции. Обожаемый отец, человек-легенда, умер слишком рано, и полностью заменить его в жизни Людовика не смог никто. Что же до мрачного духа короля, то это нисколько не равно жестокости. Когда тебя постоянно мучают кишечные боли, а после к ним добавляется туберкулез, радости жизни это нисколько не прибавляет. Однако если послушать музыку, которую сочинял Людовик Справедливый, то перед нами откроется весьма и весьма богатая натура. Конечно, он не Гендель и не Бах, но в черствой душе никогда не зародилась бы весьма тонкая и возвышенная музыка, уже отошедшая от ренессансных мотивов и близкая к духовному барокко.
Отправлено: 01.02.11 04:18. Заголовок: А вот знаменитое пи..
А вот знаменитое письмо Людовика XIII к Ришелье в Ла-Рошель. «Кузен, мне сообщили, что вас убедили участвовать в морском сражении. Ради Бога, измените свое решение и не подвергайте себя опасности. Я хочу, чтобы вы заботились о себе так же, как вы позаботились бы обо мне…» Увеличить<\/u><\/a>
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
). Там было замешено дело государственной важности, связанное с документами. 
Я понимаю, Людовик поступил с ним как с предателем, и тогда это было самое верное и единственно возможное наказание. Особенно если есть угроза жизни короля. 
Не надо ставить меня на место Сен-Мара. Я же говорю, я бы выбрала изгнание. Куда-нибудь в Австралию, например, чтобы подальше. Главное, никаких людовиков и ришелье. 
еще и Эссекса сюда приплели. Который, к слову, дурак на зависть 8) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума