Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 07.07.08 21:59. Заголовок: Ну, Ришелье впервые ..
Ну, Ришелье впервые ввёл понятие "родина", говоря, что у него "нет других врагов, кроме врагов государства". Правда, Ришелье был не "все французы", а , скорее, нетипичная для того времени личность по взглядам на политику. Судя по тому, как враждебно воспринимали его способы управления аристократы.
И частые казни по его приказам судить, конечно, трудно. Упрямцы-дворяне увещеваний типа " дворяне всех провинций, объединяйтесь для единого государства" точно бы не поняли.
Отправлено: 07.07.08 23:13. Заголовок: Iveinn, вы точно под..
Iveinn, вы точно подметили корень проблемы. Это столкновение взглядов началось именно во времена Ришелье, а кульминации своей достигло во время Французской революции.
Отправлено: 08.07.08 00:57. Заголовок: lennox Не было еще с..
lennox
цитата:
Не было еще сформировавшегося понятия "государство с его границами, народом" и т.д. Это оформилось только во время Французской революции.
Да, как уже сказала Iveinn, Ришелье стал активно проповедовать понятие патриотизма, наравне с принципами верности своему сюзерену.
Iveinn
цитата:
Да, сначала задумывалось, а потом они сматывались в провинцию и мутили воду среди населения, не в одиночку же им воевать.
Как показали Лига и Фронда, эффективнее народ баламутить в столице... В провинцию, за редким исключением, не сматывались главные вдохновители, они отправляли своих эмиссаров.
цитата:
Такое впечатление, что Ришелье сидел на пороховой бочке.
Так оно и было. Миф о всемогуществе и непоколебимости кардинала - не более чем миф.
цитата:
А показательные казни воспитывают жестокость, и чёрствость в людях.
Сложно сказать. Показательных казней было немного, а привыкнуть к крови можно, лишь когда она льется рекой, как то было во времена Революции, когда гильотина работала не переставая, а дети играли с ее уменьшенными копиями, отрезая головы куклам.
Отправлено: 08.07.08 01:06. Заголовок: Snorri пишет: В про..
Snorri пишет:
цитата:
В провинцию, за редким исключением, не сматывались главные вдохновители, они отправляли своих эмиссаров.
Соглашусь, так логичнее, удобнее следить за сменой настроений в обществе, быть в курсе событий. Ну и ближе к источнику ненависти, чтобы это чувство не остыло. А при случае можно быстро выместить злобу на этом самом объекте.
Отправлено: 08.07.08 01:11. Заголовок: Iveinn быть в курсе ..
Iveinn
цитата:
быть в курсе событий. Ну и ближе к источнику ненависти, чтобы это чувство не остыло.
Мне кажется, для знати интриги были не столько борьбой, сколько развлечением, где можно сделать гадость и получить выгоду,посплетничать и получить удовольствие. Поэтому приятнее находиться в эпицентре светской жизни, чем мучиться от безделья в провинции.
Отправлено: 08.07.08 14:25. Заголовок: Кстати, о кошках. Сл..
Кстати, о кошках. Слышала интересную версию о том, почему Анна Австрийская не любила Ришелье. Её часто видели выходящей от Ришелье с заплаканными глазами, а возможно, у неё просто была аллергия на шерсть, которую кардинал приносил на одежде.
Отправлено: 08.07.08 14:31. Заголовок: Меня привело в восхи..
Меня привело в восхищение то, с каким упорством Ришелье рвался к власти, будучи, безусловно, талантливым политиком, несмотря на все пинки судьбы, на прямые угрозы, недоверие, на болезненность. Говорят, что истинный талант всегда прорвётся.
Отправлено: 24.07.08 12:57. Заголовок: Snorri пишет: Это Р..
Snorri пишет:
цитата:
Это Ришелье зависел от воли и благорасположения короля. Людовик был умным и жестким человеком, который прекрасно осознавал свое положение и важность принимаемых им решений. Это вражеская пропаганда и подхватившие их мотивы романисты создали образ слабовольного полудурка, марионетки, зависящей от воли кардинала-министра. Ничего подобного в действительности не было, это был тандем двух личностей, базировавшийся на взаимном сотрудничестве и уважении.
Полностью поддерживаю сей пост. Людовик XIII был вполне адекватен и именно их сотрудничество с Ришелье было плодотворным.
Отправлено: 27.07.08 13:39. Заголовок: Читал и плакал :sm3..
Читал и плакал еще и Эссекса сюда приплели. Который, к слову, дурак на зависть 8)
В каком это месте Луи адекват? Он полный отмор. Власть и адекватность впринципе несовместимы. У человека с дубиной завсегда чешутся руки эту дубину применить 8) Что касается Ришелье, то кроме бла-бла-бла способностей о которых не писал только ленивый, он был офигительным жлизом. А это качество во все времена было востребованным.
Отправлено: 27.07.08 20:57. Заголовок: Весьма печально было..
Весьма печально было узнать о том, что миф о всемогуществе Ришелье, все-таки больше миф, чем правда. И интересно- о том, что кардинала было легко довести до слез (особенно христианнейшему королю Франции), о его тонком чувстве юмора, покровительстве Академии (Жану Демаре, Корнелю, Буароберу) и искусству, поэзии, его нежной привязанности к мадемуазель Комбале или Ла-Комбалетте, как он называл будущую герцогиню д'Эгийон, о личных средствах, которые он тратил на нужны Франции. Человек, полностью посвятивший себя государству, со всеми вытекающими- нервное истощение, язвы, болезни... Великолепный комплекс Пале-Кардиналь- тоже его заслуга... А тут еще интриги придворных, королевы-матери, Гастона, протестанты, разбушевавшиеся Габсбурги с несметными колониальными сокровищами... Да Ришелье практически по кусочкам страну собирал! Соглашусь с Мадлен Витри, союз Ришелье и Людовика можно назвать образцовым, несмотря на издержки характера последнего. Вообще, исторический Людовик и клинический идиот, каким его часто рисуют в книгах и фильмах- тоже две большие разницы. Воевал довольно успешно, при этом был набожен и много времени уделял искусству. А вот снисхождения к Гастону я никак не могу понять. В то время, когда стране угрожали внешние враги, спелся с испанцами. Принес больше вреда, чем пользы французскому трону. Возвращаясь к Ришелье, кардинал успевал заботиться и о престиже нации за рубежом. Например, оплатил похороны и долги Марии Медичи из личных стредств, в то время, как Людовику была безразлична смерть матери в Кельне. Был остроумен и обаятелен, когда речь шла об интересах Франции, смог заключить Компьенский договор с неуступчивыми шведами, успешно отражал дипломатические атаки графа Оливареса. Как пишет Энтони Леви, "Нас не должно вводить в заблуждение холодное высокомерие портретов Ришелье, принадлежащих кисти Филиппа де Шампеня. В обществе близких Ришелье любил устраивать розыгрыши." В общем, внешних врагов распинал, внутренних (гугенотов) тоже поставил на место, подготовил все условия для того, чтобы Франция почувствовала себя единой в период абсолютной монархии, практически на блюдечке с голубой каемочкой для Луи XIV.) Эпоха барокко... Красота. :) Если не считать Мазарини и Фронду. Но это уже совсем другая история.
Отправлено: 28.07.08 03:10. Заголовок: Мадам де Комбале Да ..
Мадам де Комбале
цитата:
Да Ришелье практически по кусочкам страну собирал!
*осторожно* Вместе с Людовиком ;-)
цитата:
союз Ришелье и Людовика можно назвать образцовым, несмотря на издержки характера последнего
Да у обоих, вообще-то, был непростой характер.
цитата:
А вот снисхождения к Гастону я никак не могу понять.
Гастон - единственный брат, долгое время являлся наследником. К тому же Людовик придерживался того принципа, что королевская кровь священна (во всяком случае, если родственник родился в законном браке).
цитата:
в то время, как Людовику была безразлична смерть матери в Кельне.
Почему Вы так считаете? Наоборот, Людовик велел перенести останки матери в Сен-Дени.
цитата:
подготовил все условия для того, чтобы Франция почувствовала себя единой в период абсолютной монархии, практически на блюдечке с голубой каемочкой для Луи XIV.) Эпоха барокко... Красота. :) Если не считать Мазарини и Фронду.
Не стоит, на мой взгляд, недооценивать Мазарини. Умнейший политик, сумевший, несмотря на кризис, преодолеть сложности и привести аристократов к повиновению. К тому же именно он подготовил Людовика XIV как правителя. Но что касается "блюдечка", то после Фронды пришлось все строить заново. Конечно, не на пустом месте, т.к. Ришелье с Людовиком XIII очень хорошо расчистили место и после них остались значительные предпосылки, но все-таки сложности были. Людовик XIV - это уж следующая ступень, он тоже внес существенный вклад в историю.
Отправлено: 28.07.08 07:11. Заголовок: Snorri пишет: Не ст..
Snorri пишет:
цитата:
Не стоит, на мой взгляд, недооценивать Мазарини.
Да, Мазарини почему-то не принято хвалить, а как политик и дипломат в Ватикане (разумеется в наше время) он более почитаем, чем Ришелье. Может потому, что умел более дипломатично скрывать равнодушие к религии в целом? На польском языке под редакцией Якубовича вышла прекрасная книга: Мазарини и Людовик XIV. Где Мазарини показан очень ярко и красочно.
Отправлено: 28.07.08 09:57. Заголовок: Snorri, это достовер..
Snorri, это достоверно не установлено. :) Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал. :) Да, и конечно, я согласна, что именно в тандеме Ришелье и Луи XIII "зачищали территорию" для будущего абсолютизма. А вот предубеждения против Мазарини преодолеть не могу. Каюсь, из-за того. как красочно Дюма описал несчастья французского народа во времена Фронда и правления Мазарини.)
Людовик придерживался того принципа, что королевская кровь священна (во всяком случае, если родственник родился в законном браке).
Этот принцип, насколько я могу судить из литературы исповедовал и сам кардинал. Потому и отмазывал всячески обеих королев после раскрытия каждого заговора. Мадам де Комбале пишет:
цитата:
Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал.
Сударыня, а вы не задумывались о той, вероятно, не очень значительной мелочи, что Ришелье за все время, что он занимал пост первого министра ни разу не отдал ни одного приказа, не согласовав его с королем? Людовик ведь на самом деле был совсем не такой тряпкой, как мы привыкли видеть его в литературе и кинематографе. И кардинал всерьез опасался что-либо навязывать ему. Во всяком случае, напрямую.
Отправлено: 29.07.08 12:49. Заголовок: Мадам де Комбале Я с..
Мадам де Комбале
цитата:
Я склонна верить, что приказание доставить тело Марии Медичи во Францию, отдал господин кардинал.
Приказание такого рода мог отдать только король. В Сен-Дени можно было приписаться лишь с его соизволения.
Мадемуазель
цитата:
Этот принцип, насколько я могу судить из литературы исповедовал и сам кардинал. Потому и отмазывал всячески обеих королев после раскрытия каждого заговора.
Медичи он не отмазывал хотя бы потому, что до 1630 она в заговорах не участвовала, а после ее уже и не было во Франции. Что до Анны, полагаю, роль сыграла и бездетность Людовика, и нежелание портить (поначалу) отношения с Испанией, и стремление стабилизировать отношения в августейшем семействе. Плюс, как мне кажется, Анна была ему симпатична (не пишу, что влюблен, т.к. достоверно знать не могу, но все-таки, как мне кажется, она не казалась ему безнадежной дурой).
Сударыня, а вы не задумывались о той, вероятно, не очень значительной мелочи, что Ришелье за все время, что он занимал пост первого министра ни разу не отдал ни одного приказа, не согласовав его с королем? Людовик ведь на самом деле был совсем не такой тряпкой, как мы привыкли видеть его в литературе и кинематографе. И кардинал всерьез опасался что-либо навязывать ему. Во всяком случае, напрямую.
Я, сударыня, доверяю историографу, что, конечно, является не более, чем моим ИМХО.) Прописаться в Сен-Дени без визы Луи XIII действительно было весьма проблематично, только вот думаю Людовику (я уже писала, что король не был таким тряпкой и дураком, каким его изображают в книгах и фильма) было довольно безразлично положение матушки в Кельне, равно как и ее смерть, и погребение, и уже тем более оплата посмертных долгов.
Отправлено: 03.08.08 23:17. Заголовок: Мадам де Комбале был..
Мадам де Комбале
цитата:
было довольно безразлично положение матушки в Кельне, равно как и ее смерть, и погребение, и уже тем более оплата посмертных долгов.
Не могу с Вами согласиться. Но Людовик был, прежде всего, королем. А его родная мать способствовала организации мятежей против сына. Тем не менее Людовик был готов принять Марию Медичи во Франции, если она, разумеется, готова примириться с кардиналом Ришелье. Но та выбрала участь изгнанницы.
Отправлено: 04.08.08 14:13. Заголовок: Snorri пишет: Тем н..
Snorri пишет:
цитата:
Тем не менее Людовик был готов принять Марию Медичи во Франции, если она, разумеется, готова примириться с кардиналом Ришелье. Но та выбрала участь изгнанницы.
И людовик, кстати, предлагал ей такой вариант примирения. Но королева-мать отказалась. Мария понадеялась на то, что Луи-сын пересилит Людовика-короля и проиграла. Думаю, Людовик таки переживал за мать, но он бы в любом случае не позволил ей вернуться во Францию только за тем, что бы заново начать плести интриги. Да и положа руку на сердце, Людовик прекрасно знал, что Мария больше любила Гастона, так что банальная детская ревность тоже могла сыграть свою роль. Не в превую, но и не в последнюю очередь
Отправлено: 04.08.08 22:10. Заголовок: Гастон пишет: Что к..
Гастон пишет:
цитата:
Что касается Ришелье, то кроме бла-бла-бла способностей о которых не писал только ленивый, он был офигительным жлизом. А это качество во все времена было востребованным.
А в моём представлении любой политик, занимающий высокое положение, обладает всеми перечисленными качествами. Не будь Ришелье, на его место нашелся бы другой шустряк, которого точно так же мешали с грязью. Ну и вообще расплатился он за власть сполна букетом болезней.
Отправлено: 05.08.08 09:26. Заголовок: Iveinn пишет: Ну и ..
Iveinn пишет:
цитата:
Ну и вообще расплатился он за власть сполна букетом болезней.
Ну болезни вообще-то - это наследственность. А Ришелье просто не умел расслабляться - постоянно находился в нервном напряжении. Отдыхом для него, видите-ли, были игры в шарады Можно сказать, что нервную нестабильность, которую он получил в наследство от родителей, он сам усугубил.
Не всегда. Если посмотреть на список его недугов, то можно сделать примерно следующий вывод: детские болезни он благополучно пережил, а прочие аномалии заработал на службе государевой, в частности, во время зимнего похода в Альпы. В результате образовались камни в почках, от которых он едва не отправился хороводить к ангелам в 1632. Плюс постоянное общение с королем, который подцепил в армии туберкулез. Иммунитет со временем совсем ослаб, так что 57 лет - и получите место у кремлевской стены в Сорбонне.
Плюс постоянное общение с королем, который подцепил в армии туберкулез.
Ну туберкулез Ришелье вроде никто не ставил... хотя умер он по описанию от гнойного плеврита... может это последствия? И туберкулез кости на правой руке вполне мог быть как осложнение...
Ну туберкулез Ришелье вроде никто не ставил... хотя умер он по описанию от гнойного плеврита... может это последствия? И туберкулез кости на правой руке вполне мог быть как осложнение...
Плеврит он подцепил оттого, что и простуженный перся куда не нать, да и иммунитет уже был ослаблен. А вот туберкулез кости вполне мог проявиться после общения с Луи
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
еще и Эссекса сюда приплели. Который, к слову, дурак на зависть 8) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума