Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.03.08 02:00. Заголовок: Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?

Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:)
может, тогда узнаем, что думает большинство?:)

 Отправлено: 17.05.08 17:19. Заголовок: Джоанна пишет: сдел..

Джоанна пишет:

цитата:

сделать своим преемником лидера радикальной католической партии мог только человек, целенаправленно старающийся залить свою страну кровью

Это точно. Я думаю, Генрих всё-таки любил Францию, и даже те, кто его обвиняют в разных грехах и неумении управлять государством, не могут с этим не согласится.
Ко всему прочему, назначь Генрих 3 преемником де Гиза, то он бы обрек себя на самоубийство. Лотарингцы, воодушевленные тем, что Гиз ,наконец,-официально наследник, постарались бы как можно быстрей от короля действующего избавиться.То есть они, конечно, и так старались:), но такой расклад придал бы им еще больше энтузиазма;)

 Отправлено: 18.05.08 00:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

назначь Генрих 3 преемником де Гиза,

Если бы он это сделал, я бы окончательно усомнилась в его умственных способностях:))))))))))

 Отправлено: 18.05.08 01:18. Заголовок: Лолита пишет: Если ..

Лолита пишет:

цитата:

Если бы он это сделал, я бы окончательно усомнилась в его умственных способностях:))))))))))

Вот-вот. Есть, знаете ли, такая поговорка: хочешь закончить войну - проиграй ее. Был бы как раз тот самый случай.

 Отправлено: 19.05.08 11:37. Заголовок: Луиза Водемон ,Лолит..

Луиза Водемон ,Лолита ,Джоанна , это было просто шутка, относительно Гиза, а вы меня уже растерзать готовы:))

 Отправлено: 19.05.08 13:34. Заголовок: Max пишет: а вы мен..

Max пишет:

цитата:

а вы меня уже растерзать готовы:))

И в мыслях не было))

 Отправлено: 23.05.08 19:38. Заголовок: к теме того, что Ген..

к теме того, что Генрих 3 неумело управлял страной.
есть мнение, что после убийства Гиза, Париж и Лига были настолько в шоке, что если бы король немедленно въехал в Париж, то не встретил бы отпора и смог вернуть власть в городе.
Но, генрих, настолько упоенный победой над де Гизом медлил, и город с Лигой воспряли.
что вы об этом думаете? ведь это очевидно не умный поступок...

 Отправлено: 23.05.08 20:09. Заголовок: Лолита , если мне не..

Лолита , если мне не изменяет память сразу после убийства Гиза, Леклерк угрожал всем, тем, что убьет каждого, кто хоть заикнется о сдаче Парижа. Г-ня Монпансье кричала, что убьет Генриха Валуа,и народ отвечал ей примерно теми же словами, типа: смерть Генриху и т.п.
Примерно, в это же время были разрушины памятники и могилы миньонов, а тех, кого горожане могли подозревать в сочувствии Генриху могли убить даже на улице без суда и следствия...
Вы по-прежнему считаете нежелание Генриха попытаться взять Париж неразумным поступком?:)

 Отправлено: 25.05.08 15:00. Заголовок: Max Если бы Генрих б..

Max

цитата:

Если бы Генрих был ревностным католиком, он бы скорей сделал своим преемником Гиза, а не Наваррского:)

А с какой такой радости? Гизы не были родственниками Валуа, в отличие от Наваррца.

 Отправлено: 25.05.08 21:04. Заголовок: Snorri Например, ра..

Snorri
Например, развел Марго с Беарнцем, женил на ней Гиза - вот вам и родство. ;))))

 Отправлено: 25.05.08 22:09. Заголовок: Наварсский по крайне..

Наварсский по крайней мере не пытался так внаглую забрать у Генриха трон и логично, что Генрих относился к нему лучше чем к Гизу. Странно делать наследником того, кого ненавидишь, тем более, не родственника.

 Отправлено: 26.05.08 00:24. Заголовок: Snorri пишет: Гизы ..

Snorri пишет:

цитата:

Гизы не были родственниками Валуа

но ведь Клод была женой Карла Лотарингского, и как кто-то уже писал, Генрих мог усыновит их сына. Тогда, получалось, Гизы могли трон наследовать?

 Отправлено: 26.05.08 00:57. Заголовок: Лолита Так сын бы и..

Лолита
Так сын бы и смог наследовать. Конечно, при таком раскладе, если бы ребенок был несовершеннолетним, кто-то из Гизов был бы регентом. Но Генрих этого не сделал. А на нет, как говорится, и суда нет. Может чисто из вредности - пусть я помру бездетным, но и вам, сволочи, трон тоже не достанется :)))

 Отправлено: 26.05.08 20:14. Заголовок: Лолита Вообще-то са..

Лолита
Вообще-то салический закон запрещал наследование короны по женской линии.

 Отправлено: 27.05.08 00:54. Заголовок: LS Например, развел ..

LS

цитата:

Например, развел Марго с Беарнцем, женил на ней Гиза - вот вам и родство. ;))))

Это был бы мезальянс ;-)

Лолита

цитата:

но ведь Клод была женой Карла Лотарингского, и как кто-то уже писал, Генрих мог усыновит их сына. Тогда, получалось, Гизы могли трон наследовать?

По салическому закону трон нельзя наследовать по женской линии, это во-первых.
Во-вторых, Клод была замужем за герцогом Лотарингским, а Гизы - младшая ветвь Лотарингского дома, т.е. имеют еще меньшие права на трон, вернее, не имеют их вовсе.

 Отправлено: 27.05.08 17:53. Заголовок: Snorri , а если бы Н..

Snorri , а если бы Наваррского не было вообще, они бы имели право наследовать?
А почему они(Гизы) тогда кузены Валуа, если между ними нет фактического родства?

 Отправлено: 27.05.08 19:04. Заголовок: Лолита Кузенами во ..

Лолита
Кузенами во Франци называют родственников любой степени родства. Там нет понятия "двоюродный брат", "троюродный" и т.д. Клод - жена герцога Лотарингского. Марго - Беарнца. Родство между ними есть. Шурин и свояк считаются братьями.

 Отправлено: 27.05.08 20:52. Заголовок: Для мачихи, тещи и с..

Для мачихи, тещи и свекрови тоже одно название, как и для отчимов и т.п.

Snorri пишет:

цитата:

о салическому закону трон нельзя наследовать по женской линии

Мне кажется, что если бы Генрих усыновил сына Клод (сорри, за тавтологию), то это было бы уже немного другое. Он же не просто объявляет его наследником. Только, честно говоря, я не в курсе были ли вообще такие прецеденты, чтобы царствующие особы усыновляли детей и не столкнулся бы Генрих с какими-то противоречиями в законе или недовольством народа.

 Отправлено: 27.05.08 22:07. Заголовок: La Louvre пишет: бы..

La Louvre пишет:

цитата:

были ли вообще такие прецеденты, чтобы царствующие особы усыновляли детей и не столкнулся бы Генрих с какими-то противоречиями в законе или недовольством народа.

может, Генрих был бы первый? с законом наверно проблемы по-любому бы возникли, а с народом у генриха и так отношения не фонтан были...

 Отправлено: 28.05.08 00:45. Заголовок: Лолита Не знаю реши..

Лолита
Не знаю решился ли бы он с такой напряженой ситуацией в стране вводит еще какие-то новшества в закон о престолонаследии. Вообще, крупно сомневаюсь, что пошел бы на это и еще больше сомневаюсь в том, что ему бы это удалось.

 Отправлено: 28.05.08 17:39. Заголовок: La Louvre пишет: Во..

La Louvre пишет:

цитата:

Вообще, крупно сомневаюсь, что пошел бы на это и еще больше сомневаюсь в том, что ему бы это удалось

так он вроде не сам до этого додумался, екатерина подсказала...

 Отправлено: 28.05.08 21:07. Заголовок: La Louvre пишет: ес..

La Louvre пишет:

цитата:

если бы Генрих усыновил сына Клод, то это было бы уже немного другое

В том-то и штука, что усыновление подрывает основной устой монархии - предсказуемость передачи трона. Шут его знает, кого взбредет в голову усыновить? По-моему, европецам было достаточно примеров римской истории, чтоб не возвращаться к этой идее.

 Отправлено: 28.05.08 22:21. Заголовок: Лолита а если бы Нав..

Лолита

цитата:

а если бы Наваррского не было вообще, они бы имели право наследовать? А почему они(Гизы) тогда кузены Валуа, если между ними нет фактического родства?

У Наваррского имелся кузен, принц Конде, который был следующим после Генриха наследником трона. И не только Конде.
Относительно "кузена" прекрасное объяснение приведено LS.

La Louvre

цитата:

я не в курсе были ли вообще такие прецеденты, чтобы царствующие особы усыновляли детей и не столкнулся бы Генрих с какими-то противоречиями в законе или недовольством народа.

Усыновление было только в Риме, да и то, те, кого усыновляли императоры, обычно приходились им родственниками, просто степень родства юридически делалась ближе.

 Отправлено: 08.07.08 05:28. Заголовок: Portos пишет: Скажи..

Portos пишет:

цитата:

Скажите Джоанна, Вы можете представить себе Генриха Валуа отправляющего на костер Жака Моле - великого магистра ордена Тамплиеров?

Зато он не побоялся устранить своего главного врага-Гиза и Карла Лотарингского, пусть и не как Филипп Красивый, зато по-макиавеллевски, одним ударом. Правда, проклятие Жака де Молэ все равно настигло потомков Филиппа - Генрих Третий как раз был тем 15-м королем, до которого магистр проклял королевскую династию Франции. Интересное историческое совпадение, не правда ли?

 Отправлено: 08.07.08 05:34. Заголовок: Portos пишет: Думае..

Portos пишет:

цитата:

Думаете Петру было легко заствить своих бояр служить, брить бороды и учиться математике, фортификации и т.д. в том числе и эффективному ведению хозяйства? А он это сделал! Поэтому я считаю его великим правителем, а Генриха Валуа нет!

Нашли с кем сравнить - представителя вырождающейся династии Валуа с человеком, который скорее всего даже не был родным сыном царя Алексея (то тайна его матушки, княгини Нарышкиной), а это означает, что Петр - свежая кровь в царском роду Романовых! Петра стоит сравнивать с Беарнцем - это две сравнимые в историческом плане фигуры, хотя по размаху реформ Петр конечно круче Анри Четвертого. Но и действует он на век позже него.

 Отправлено: 08.07.08 05:43. Заголовок: Snorri пишет: цитат..

Snorri пишет:

цитата:

цитата: Например, развел Марго с Беарнцем, женил на ней Гиза - вот вам и родство. ;)))) Это был бы мезальянс ;-)

Это еще почему - мезальянс? Гиз был на тот момент герцогом-пэром (читайте - принцем) Франции, а генеалогию они могли действительно за уши притянуть, чтобы с Валуа по древности рода сравняться.
Кстати, Гиз имел честолюбивые планы относительно Марго. Первый раз, когда она еще не была замужем, но этот брак не разрешила Екатерина Медичи из-за опасения усилить влияние лотарингской партии, ну а второй раз - когла Марго затеяла авантюру в Ажане и объявила войну мужу и брату. Тогда Гиз был уже вдовцом, и если бы она развелась с Беарнцем, то они могли бы своим союзом утереть нос и Анри Третьему и Анри Наваррскому. Правда, брак все равно скорее всего остался бы бесплоден, и салический закон не позволил бы Гизу без наследника занять престол.

 Отправлено: 08.07.08 05:58. Заголовок: Лучший судья королям..

Лучший судья королям и их деяниям - время. По итогам правления Анри, мы имеем в минусе - Францию, изрядно обедневшую по сравнению с временами Франциска Первого, с инфляцией, военным положением, кучей государственного долга и пр. Однако, уже при Генрихе Втором разразился и финансовый и политический кризис, который его сыновья, в связи с его ранней смертью, оказались не в состоянии разрулить и остановить.
Но одновременно имеем в плюсе - единое королевство, свод толковых законов, которыми потом воспользовался Анри Бурбон, собираемый с церкви налог, чего до Анри Третьего никто не делал в таком масштабе и так регулярно, заложенные основы современного этикета и церемониала, заложенные основы личной гвардии (мушкетеры), министерского аппарата.
Скажу так: для представителя вырождающейся династической ветви Генрих был королем удачливым. Но для Франции с ее политическими раскладами того периода он так и не смог стать сильным монархом, взявшим бы верх над партиями католиков-гугенотов и определившим своей волей ход исторических событий. Думаю, что здесь вмешались сугубо личностные причины, в частности, подавлявшая его фигура матери. Отступи она вовремя в тень, найди для сына опору в здравых советниках-мужчинах - и расклад мог бы стать иным... Однако, как раз благодаря влиянию Екатерины, его "женской" гибкости и хитрости хватило на то, чтобы оставаясь центристом, сохранять хрупкий баланс противоборствующих групп.

 Отправлено: 08.07.08 11:45. Заголовок: Chicot пишет: Генри..

Chicot пишет:

цитата:

Генрих Третий как раз был тем 15-м королем

Спасибо за заметку, я как-то поленилась подсчитать! Chicot пишет:

цитата:

а генеалогию они могли действительно за уши притянуть, чтобы с Валуа по древности рода сравняться

Да похоже, что они этим и занимались. Я читала про некий персонаж по имени не то Жан Давид, не то Жак.. которого Гизы отправляли к Папе с грамотой, с генеалогическим древом. Только где-то этот человек затерялся...Chicot пишет:

цитата:

уже при Генрихе Втором разразился и финансовый и политический кризис

Фаворитка Пуатье приложила свою руку к развитию кризиса!

Chicot пишет:

цитата:

найди для сына опору в здравых советниках-мужчинах

О здравости советников точно подмечено. Генрих сам выбрал себе в советники мужчин, вполне способных и сообразительных, но только часто эти советники действовали в собственных интересах. Например, Дю Га. Правда, его Генриху навязал Виллекье ещё в подростковом возрасте. Но Генрих был им прям очарован! Ещё бы, лихач и дуэлянт, для подростка образец для восторга. Не хочу сказать, что миньоны давали всегда плохие советы, только Генрих был молод, и трудно было ему, избалованному сыну Екатерины, отличить лесть от истинного отношения.

 Отправлено: 08.07.08 14:42. Заголовок: Chicot Правда, прокл..

Chicot

цитата:

Правда, проклятие Жака де Молэ все равно настигло потомков Филиппа - Генрих Третий как раз был тем 15-м королем, до которого магистр проклял королевскую династию Франции.

До 15-го - или до 12-го?
А что до проклятости, то слова магистра Молэ и в дальнейшем имели воздействие, достаточно вспомнить судьбу Генриха IV, сына и внуков Людовика XIV или Людовика XVI с наследником...

цитата:

Это еще почему - мезальянс? Гиз был на тот момент герцогом-пэром (читайте - принцем) Франции, а генеалогию они могли действительно за уши притянуть, чтобы с Валуа по древности рода сравняться.

Потому что Гизы были младшей ветвью герцогского рода Лотарингии, но не королевского. Предки Меченого явились во Францию нищими наемниками и лишь благодаря милостям Дианы Пуатье выбились на первые роли. Марго выдали бы лишь за короля, принца крови или владетельного герцога. А герцог-пэр НЕ является принцем.

 Отправлено: 09.07.08 21:24. Заголовок: Snorri пишет: Марго..

Snorri пишет:

цитата:

Марго выдали бы лишь за короля, принца крови или владетельного герцога.

Слава Богу, что не выдали ее ни за Себастьяна Португальского, ни за Ивана Грозного:))

 Отправлено: 09.07.08 21:45. Заголовок: Snorri пишет: До 15..

Snorri пишет:

цитата:

До 15-го - или до 12-го?

Если мне не изменяет мой склероз - до 15 колена был проклят тамплиером род французских королей. Лучше бы Филипп и впрямь приказал перед сожжением вырезать Молэ язык. Магистра это проклятье все равно не спасло, а так короли могли бы и уцелеть, и революции, которая подала дурной пример нашему Октябрю, не было бы... Вот он, главный принцип истории в действии: малые причины - большие следствия...