Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.03.08 02:00. Заголовок: Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?

Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:)
может, тогда узнаем, что думает большинство?:)

 Отправлено: 15.04.08 00:41. Заголовок: Гастон а если не се..

Гастон а если не секрет, как вы проголосовали, если конечно вообще голосовали?

 Отправлено: 15.04.08 01:13. Заголовок: LS пишет: Географич..

LS пишет:

цитата:

Географическое положение страны здесь ни при чем. Истощенный земельный надел упирался в лес феодала, который надо было вырубать, либо продолжать выжимать что-то из оскудевшей земли. Т.е. феодальные отношения сдерживали развитие сельского хозяйства, несмотря на отличные климатические условия belle France

Давно ли? =) Я всегда был уверен, что географическое положение, климат и ресурсы определяют развитие того или иного общества -_- А по поводу феодальных отношений согласен. Именно поэтому я не понимаю, какие мероприятия в с/х возможны внутри такого строя? Но я имел ввиду не прогресс в с/х в плане обработки земли и т.д., а повсеместное занятие им на территории Франции. Ремесла и торговля тут не альтернатива, они теряются на фоне аграрного "лица" королевства.

Скрытый текст

В ваше время меня еще не было XD. А малый ледниковый период и предшествующий ему побольше - теории. Их пермаментно подтверждают или опровергают историки, геологи и т.д. И историкам я склонен верить менее всего)))

 Отправлено: 15.04.08 01:16. Заголовок: Лолита пишет: Гасто..

Лолита пишет:

цитата:

Гастон а если не секрет, как вы проголосовали, если конечно вообще голосовали?

Я воздержался от голосования. Ибо понятие "хороший" слишком расплывчатое. А то что предлагает Маяковский не устраивает меня, да и к 100% королей не подходит :D

 Отправлено: 15.04.08 08:34. Заголовок: Гастон среди народа ..

Гастон

цитата:

среди народа не ходил

Ходил-ходил. И без охраны. На удивление и ужас окружающих отвечал: "Мне незачем бояться своего народа".

 Отправлено: 15.04.08 19:00. Заголовок: Гастон пишет: геогр..

Гастон пишет:

цитата:

географическое положение, климат и ресурсы определяют развитие того или иного общества

Ага. Только при любом климате почва без удобрений и отдыха оскудевает после второго урожая. И ей год-два надо "отдыхать", чтоб вернуть плодородие.

 Отправлено: 15.04.08 23:56. Заголовок: Гастон Гастон - иск..

Гастон
Гастон - искренне Вас благодарю! Мне очень интересно с Вами спорить!
1. По поводу отсутствия во Франции флота за много поколений до Генриха Валуа, я опять приведу Вам в пример Петра Великого. До него никакого флота в Росси вообще не было, никогда! И он его построил, а Генрих Валуа нет! И это в России, которая едва получила выход к морю, по сравнению с Францией столетиями омываемой несколькими морями.
2. Реформа феодального общества, я согласен, дело нелегкое. Думаете Петру было легко заствить своих бояр служить, брить бороды и учиться математике, фортификации и т.д. в том числе и эффективному ведению хозяйства? А он это сделал! Поэтому я считаю его великим правителем, а Генриха Валуа нет!
3. Вы говорите, что дЭпернон кем то командовал - вы имеете в виду 45 дворян? Не маловат ли масштаб для великого дЭпернона?
И что то я не припомню на каком поле битвы Сен-Люк получил свой маршальский жезл? Может в королевской спальне. Возможно я неоцениваю этого, в принципе симпатичного мне человека, ноя правда не знаю крупных сражений, где Сен-Люк командовал войсками идобился блестящих побед.
4. На счет наследника. Народ принял даже ненавистного Беарнца, поэтому особых проблем с народным признанием я не вижу. В конце концов хороший правитель всегда может манипулировать своим народом, а Генрих Валуа видимо нет. Что касается Папы Римского - не смешите меня. Папа еще недавно находящийся в авиньонском плену у французского короля, принял бы любого наследника. Наполеон Бонапарт блистательно подтверждает мою версию, вырвав корону из рук папы на своей коронации.
5.А вот теперь скажите, как такой "организованный" человек как Генрих Валуа, так мало чего нового организовал во Франции? Может организовывать нужно все таки не в дворцовых залах?
Гастон пишет:

цитата:

Честно говоря, изучая историю разных стран откопал от силы пару людей, которых я бы сам смог назвать достойными правителями. И Генрих 3 явно не входит в число этой пары.

6. Я благодарю Вас, что вы все таки со мной согласны и не признаете Генриха Валуа хорошим королем. А на счет того что достойных правителей единицы, я с Вами полностью согласен! :)

 Отправлено: 16.04.08 00:39. Заголовок: Portos Мне кажется ..

Portos
Мне кажется не совсем корректным сравнивать Петра и Генриха Третьего. Всё-таки совсем разные эпохи... Сто пятьдесят лет разницы...

 Отправлено: 16.04.08 22:12. Заголовок: Тут не столько разни..

Тут не столько разница во времени, сколько совершенно разные методы правления...

 Отправлено: 24.04.08 16:07. Заголовок: простите, не знала к..

простите, не знала куда написать вопрос, поэтому спрошу здесь- никто не знает у Генриха 3 тоже отношения с Марго выходили за рамки братских или в этом обвиняют только Франсуа?

 Отправлено: 24.04.08 17:16. Заголовок: Лолита Говорят.. :)..

Лолита
Говорят.. :)

 Отправлено: 24.04.08 17:20. Заголовок: н-да, все же не могу..

н-да, все же не могу я с симпатией к королю Генриху 3 относится. как-то пыталась даже себя переубедить. но неприятен он мне всё же.
и как монарх и как человек;)

 Отправлено: 24.04.08 20:41. Заголовок: Portos пишет: Думае..

Portos пишет:

цитата:

Думаете Петру было легко заствить своих бояр служить, брить бороды и учиться математике, фортификации и т.д. в том числе и эффективному ведению хозяйства? А он это сделал! Поэтому я считаю его великим правителем, а Генриха Валуа нет!

Перечитала всю дискуссию о Петре и Генрихе, и, честно говоря, она показалась мне несколько странной. Сравнение "не совсем корректно" не просто из-за 150-ти лет разницы. Такие люди как Петр Первый настолько редки, что равнять других правителей по их мерке, по-моему, бесполезно. Конечно, Петр - великий правитель, а Генрих - нет, но ведь вопрос не стоял: "Считаете ли вы Генриха III великим королем?" Это было бы просто смешно.
В свою очередь, наименование "хороший правитель" применительно к человеку, который "Россию поднял на дыбы", по крайней мере, спорно. Скажем так... цели и методы этого человека, на мой взгляд, явно выходят за рамки категорий "хороший-плохой".

 Отправлено: 24.04.08 20:50. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

свою очередь, наименование "хороший правитель" применительно к человеку, который "Россию поднял на дыбы", по крайней мере, спорно. Скажем так... цели и методы этого человека, на мой взгляд, явно выходят за рамки категорий "хороший-плохой".

Браво!:)

 Отправлено: 24.04.08 20:57. Заголовок: Филифьонка пишет: н..

Филифьонка пишет:

цитата:

но ведь вопрос не стоял: "Считаете ли вы Генриха III великим королем?" Это было бы просто смешно.

ну да, думаю такой вопрос был бы странным и все ответы были-нет
сравнивать же этих 2 правителей тоже не считаю возможным: разные страны, эпохи, политические ситуации.

 Отправлено: 26.04.08 13:07. Заголовок: Лолита пишет: сравн..

Лолита пишет:

цитата:

сравнивать же этих 2 правителей тоже не считаю возможным: разные страны, эпохи, политические ситуации.

Ну, почему же? В любое время, в любой стране правители старались удержать власть, проводить реформы. Подобного правителя вполне можно назвать хорошим. Но у Генриха едва хватало сил, чтобы не быть свергнутым с престола, Францию он любил, но делал для нее немного.
И все же это большое достижение с его стороны: при такой политической ситуации править страной почти 15 лет. Значит, окончательным слабаком все же не был.

 Отправлено: 26.04.08 13:36. Заголовок: М-ль Валуа пишет: В..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

В любое время, в любой стране правители старались удержать власть, проводить реформы. Подобного правителя вполне можно назвать хорошим

то есть, тиранов, которые любыми способами старались удержать власть тоже можно назвать хорошими правителями?:)

Что касается сравнения Генриха и Петра, то я тоже считаю его не очень возможным. Что у них общего? только то, что оба в разное время были правителями разных стран?
но тогда мы можем начать сравнивать Генриха и Цезаря, например, или Генриха и Сталина...

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Францию он любил, но делал для нее немного

устала спорить:)))))))))

 Отправлено: 26.04.08 18:07. Заголовок: Лолита пишет: Генри..

Лолита пишет:

цитата:

Генриха 3 тоже отношения с Марго выходили за рамки братских или в этом обвиняют только Франсуа?

Да, кстати, забыла сказать, в этом обвиняют еще и Карла. Считается, что кто-то из братьев был ее первым мужчиной, но обычно склоняются к Карлу.

 Отправлено: 27.04.08 16:00. Заголовок: М-ль Валуа пишет: ..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

все же это большое достижение с его стороны: при такой политической ситуации править страной почти 15 лет

а он что, по вашему должен был отречься что ли при такой политической ситуации?:)
по-моему вполне нормальное желание для монарха находится у власти. другой, вопрос, насколько хорошо ему это удавалось.

La Louvre пишет:

цитата:

Считается, что кто-то из братьев был ее первым мужчиной, но обычно склоняются к Карлу.

вот интересно она что никого получше не нашла для первого раза?:)
странные у них нравы все-таки были!

 Отправлено: 29.04.08 09:49. Заголовок: Генриз 3 Валуа был н..

Генриз 3 Валуа был неудачником.
он не был ни хорошим, ни плохим монархом. с одной стороны была достаточно тяжелая ситуация во Франции, с другой Генрих не сделал того, что мог бы сделать. не хватило таланта.
я к нему отношусь нейтрально, так как невозможно оценить старания в совокупности с отсутствием умения.

 Отправлено: 29.04.08 10:46. Заголовок: Max пишет: Генрих н..

Max пишет:

цитата:

Генрих не сделал того, что мог бы сделать.

Если не секрет, что именно? ИМХО, учитывая обстановку в стране и степень религиозности самого Генриха, ситуация была патовая.

 Отправлено: 29.04.08 13:07. Заголовок: Max пишет: оценить ..

Max пишет:

цитата:

оценить старания

а я не думаю, что он даже старался!

 Отправлено: 29.04.08 19:29. Заголовок: Max пишет: в совоку..

Max пишет:

цитата:

в совокупности с отсутствием умения.

а каких умений по- Вашему ему не хватало?
Лолита пишет:

цитата:

а я не думаю, что он даже старался!

да, старался он!:)

 Отправлено: 29.04.08 21:46. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

каких умений по- Вашему ему не хватало?

умений управлять государством

 Отправлено: 30.04.08 10:05. Заголовок: Лолита пишет: а он ..

Лолита пишет:

цитата:

а он что, по вашему должен был отречься что ли при такой политической ситуации?:)

Я не это имею в виду. При такой политической ситуации, какая была при Генрихе 3 вообще трудно удержаться на престоле. Было немало попыток свергнуть Генриха, в особенности со стороны Гизов. Но власть он держал в течение 15 лет (простите, повторюсь).

 Отправлено: 30.04.08 15:28. Заголовок: Max пишет: умений у..

Max пишет:

цитата:

умений управлять государством

По-моему, тут следует учитывать обстановку в государстве. Придись правление Генриха на мирное время, его умений, ИМХО, было бы вполне достаточно.

 Отправлено: 16.05.08 00:19. Заголовок: Джоанна пишет: Прид..

Джоанна пишет:

цитата:

Придись правление Генриха на мирное время, его умений, ИМХО, было бы вполне достаточно.

но, насколько я понимаю, вопрос был задан конкретно. Т.е. Генрих 3 и его время. Какая нам разница каким бы он был королем, например, при конституционной монархии? Главное то, что в свое время- ОН НЕ СПРАВИЛСЯ.

 Отправлено: 16.05.08 15:50. Заголовок: Max пишет: Главное ..

Max пишет:

цитата:

Главное то, что в свое время- ОН НЕ СПРАВИЛСЯ.

С чем? Только, пожалуйста, тоже конкретно, потому что такое понятие, как "управление государством" охватывает все и ничего одновременно. Если речь идет о прекращении религиозных войн в стране, то надо вспомнить, что это мы в наше время считаем прекращение этой войны благом, а тогда это воспринималось совершенно иначе. Генрих, будучи ревностным католиком, не был обязан думать о благе инакомыслящих, а не о защите своей религии. Если говорить о Гизах, то он прилагал все усилия для того, чтобы воспрепятствовать их восхождению на трон, и исторический факт таков, что к власти они в результате так и не прорвались. Так с чем же он не справился?

 Отправлено: 16.05.08 19:14. Заголовок: Поддерживая Джоанну ..

Поддерживая Джоанну замечу, что не при Генрихе начались эти войны. И его наследник далеко не сразу смог их остановить.

 Отправлено: 17.05.08 01:54. Заголовок: Джоанна пишет: Генр..

Джоанна пишет:

цитата:

Генрих, будучи ревностным католиком, не был обязан думать о благе инакомыслящих, а не о защите своей религии

Если бы Генрих был ревностным католиком, он бы скорей сделал своим преемником Гиза, а не Наваррского:)

 Отправлено: 17.05.08 02:25. Заголовок: Max, извините, но Вы..

Max, извините, но Вы не забыли, что герцог Гиз был убит за несколько месяцев до того, как Генрих III заключил союз с Генрихом Наваррским? Я уж не говорю о том, что сделать своим преемником лидера радикальной католической партии мог только человек, целенаправленно старающийся залить свою страну кровью. Если бы Лига завладела престолом, повторение Варфоломеевской ночи, на мой взгляд, было бы гарантировано, и, возможно, в куда более страшных масштабах.