Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.03.08 02:00. Заголовок: Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?

Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:)
может, тогда узнаем, что думает большинство?:)

 Отправлено: 11.07.08 13:13. Заголовок: Snorri пишет: Потом..

Snorri пишет:

цитата:

Потому что Гизы были младшей ветвью герцогского рода Лотарингии, но не королевского. Предки Меченого явились во Францию нищими наемниками и лишь благодаря милостям Дианы Пуатье выбились на первые роли. Марго выдали бы лишь за короля, принца крови или владетельного герцога. А герцог-пэр НЕ является принцем.

Однако тетка Гиза вышла замуж за шотландского короля

 Отправлено: 11.07.08 18:36. Заголовок: Chicot Слава Богу, ч..

Chicot

цитата:

Слава Богу, что не выдали ее ни за Себастьяна Португальского, ни за Ивана Грозного:))

Да, Себастьяну с Иваном повезло :-)))

цитата:

Магистра это проклятье все равно не спасло, а так короли могли бы и уцелеть, и революции, которая подала дурной пример нашему Октябрю, не было бы... Вот он, главный принцип истории в действии: малые причины - большие следствия...

Не думаю, что дело было исключительно в проклятии Молэ. И, если покопаться в истории, таких "проклятых" королей можно найти в каждой стране.

Гастон

цитата:

Однако тетка Гиза вышла замуж за шотландского короля

По негласному правилу, социальное положение мужчины, на ком бы он ни женился, формально остается таким же, что и до брака. Положение же женщины изменяется. Если принцесса выходит замуж за простого дворянина, она неизменно теряет в положении. Если дворянка выходит за короля - пробретает, и это считалось нормальным.
К тому же тетка Гиза принадлежала к герцогской фамилии Лотарингии, к ее старшей ветви, так что, выходит, происходила из правящей династии.

 Отправлено: 11.07.08 19:21. Заголовок: Snorri пишет: Да, С..

Snorri пишет:

цитата:

Да, Себастьяну с Иваном повезло :-)))

А я-то полагал, что наоборот, повезло Маргарите...

 Отправлено: 27.07.08 13:59. Заголовок: Snorri пишет: По не..

Snorri пишет:

цитата:

По негласному правилу, социальное положение мужчины, на ком бы он ни женился, формально остается таким же, что и до брака. Положение же женщины изменяется. Если принцесса выходит замуж за простого дворянина, она неизменно теряет в положении. Если дворянка выходит за короля - пробретает, и это считалось нормальным. К тому же тетка Гиза принадлежала к герцогской фамилии Лотарингии, к ее старшей ветви, так что, выходит, происходила из правящей династии.

Фак >< дискриминация по половому признаку!!!
Но вообще-то я имел ввиду, что Гизы не только за счет Динки поднялись, и очень даже были на коне когда королевой Франции была Манюня. Не известно какая получилась бы расстановка сил если б Франциск прожил подольше.
Хотел было привести удачный пример женитьбы не самого породистого пса на особе королевской крови в Англии. Но тут понял, что салическое право вообще напрочь убивает политическую полезность брака Гиза и Марго. Неправильная страна эта ваша Франция 8)

 Отправлено: 03.09.08 10:59. Заголовок: Вот, что хотелось бы..

Вот, что хотелось бы спросить.
Во многих источниках, которые приходилось читать говориться, что личность Генриха 3, как монарха и как человека была пересмотрена только в 20 веке. То есть до этого, получается, в его адрес говорились только нелицеприятные вещи, и фигурой в мировой истории он был отрицательной. Я вот часто задаюсь вопросом-что же такого в 20 веке произошло, что кардинально поменялось отношение к Генриху?

 Отправлено: 03.09.08 14:10. Заголовок: Max пишет: Во многи..

Max пишет:

цитата:

Во многих источниках, которые приходилось читать говориться, что личность Генриха 3, как монарха и как человека была пересмотрена только в 20 веке

А в каких источниках?
Max пишет:

цитата:

в его адрес говорились только нелицеприятные вещи, и фигурой в мировой истории он был отрицательной

Но он же не Николай II и не Мария-Антуанетта , которые стали резко отрицательными имея при этом много положительного, его и французы то наверняка все не знают, король выделился только тем, что он -последний Валуа. Так что я не думаю, что когда-либо велесь ожесточённые споры мировой общественностью по поводу его личности и тем более во Франции не было коммунизма и следовательно поносить короля зря необходимости не было ( в отличии от России)

Что касаемо хороший король или нет...НЕТ!Симпатия к нему имеется конечно только в связи с жалостью и состраданием. Он - полностью зависим от матери и фаворитов, он- слаб, немощен и легко подвержен чужому влиянию,он - не спас династию Валуа, он - привёл Франции к ещё большим смутам, баррикадам в Париже(при том они при Генрихе первые за всю историю), при нём финансовый кризис, страшный фаворитизм.Вот например, наша Екатерина Великая страдала болезнью " фавора", не перешагивая грань дозволенного и повышая уровень жизни народа и престиж страны. Я вижу в Генрихе две положительные черты: он не деспот и не религиозный фанатик.После стольких отрицательных черт мы ещё 70 лет поносили Николая Романова, у которого достоинств то побольше будет.

 Отправлено: 03.09.08 17:26. Заголовок: МАКСимка пишет: он ..

МАКСимка пишет:

цитата:

он - не спас династию Валуа,

мне кажется, это не от него зависело, как он мог ее спасти, раз никто не имел детей, все равно бы она прервалась...
А в остальном поддерживаю, Генриха нельзя назвать хорошим королем, ни при каких условиях.

 Отправлено: 03.09.08 19:08. Заголовок: Лолита пишет: раз н..

Лолита пишет:

цитата:

раз никто не имел детей

А разве у него были проблемы с оплодотворением?

 Отправлено: 03.09.08 20:47. Заголовок: МАКСимка пишет: раз..

МАКСимка пишет:

цитата:

разве у него были проблемы с оплодотворением?

про побочных детей Генриха никто сто процентов не знает, так что можно предполагать.

 Отправлено: 04.09.08 16:45. Заголовок: МАКСимка пишет: А в..

МАКСимка пишет:

цитата:

А в каких источниках?

во многих:) Ну, например, то, что его не любили очень в 16 веке, ярко показано в "Истории Генриха III, короля Франции и Польши" французского мемуариста того времени Сципиона Дюплекса. Всю книгу, к сожалению, читать не приходилось, но отрывки впечатляют, ничего хорошего о Генрихе там не говорится. Еще небезызвестный лЭтуаль(хоть здесь для меня не все однозначно). Из современников Генриха, Монтень опять же вспоминается.
Что касается, современных каки-то книг, исследований(энциклопедий и т.п.)то, здесь уже встречаются попытки Генриха оправдать, переоценить его политику и ситуацию в стране. Я вовсе не утверждаю, что ДО- были только негативные отклики, а -ПОСЛЕ-позитивные. Однако, по большей, части выходит так...

 Отправлено: 04.09.08 17:56. Заголовок: Max пишет: его не л..

Max пишет:

цитата:

его не любили очень в 16 веке, ярко показано в "Истории Генриха III, короля Франции и Польши"

Ну ещё бы его любили в 16 веке...это неудивительно...

 Отправлено: 04.09.08 23:03. Заголовок: МАКСимка пишет: Пос..

МАКСимка пишет:

цитата:

После стольких отрицательных черт мы ещё 70 лет поносили Николая Романова, у которого достоинств то побольше будет.

А я до сих пор о Николае Романове думаю, как о плохом правителе и достоинств в нём вижу немного. Достаточно вспомнить события Кровавого воскресенья. Моего дедушки друг присутствовал на той демонстрации. Случайно спасся, когда после расстрела казаки шашками рубили всех людей. Только пусть не говорят, будто царь был не в курсе событий, а, может, сам приказ отдавал. И его ещё после этого канонизировали! Мне его детей жалко, вот они ни за что пострадали. Чем же этот царь лучше Генриха?
Max пишет:

цитата:

личность Генриха 3, как монарха и как человека была пересмотрена только в 20 веке. То есть до этого, получается, в его адрес говорились только нелицеприятные вещи, и фигурой в мировой истории он был отрицательной.

Зато в таких произведениях, где о Генрихе Валуа сплошь негатив, Генрих Гиз выступает чуть ли не гениальным политиком, великим воином, настоящим мужчиной, единственным среди этого "вертепа" распутников, бездельников, ну и тому подобное. Прям "Святой Гиз". Меня это наводит на размышления...

Max пишет:

цитата:

его не любили очень в 16 веке, ярко показано в "Истории Генриха III, короля Франции и Польши" французского мемуариста того времени Сципиона Дюплекса. ничего хорошего о Генрихе там не говорится.

Но ничего плохого у него о Генрихе я не читала, только это: "Что касается Генриха III, он остался достойным уважения для всех Христиан добрыми и благородными делами, которые он совершал во время правления Карла IX и репутация его добродетели, снискала ему польскую корону против интриг наиболее великих монархов Европы и Азии.
Таким образом, этот принц был счастливым, прославленным и победоносным, но стал несчастнейшим из королей, его предшественников, с того времени как вернулся из Польши, чтобы получить свое наследство - французскую корону. Несчастен он был из-за своих собственных ошибок. Несчастен из-за своей матери, которая давала с того времени плохие советы. Несчастен со своей женой, которая была бесплодна. Несчастен из-за своего брата, который покушался несколько раз на его жизнь. Несчастен из-за своей сестры Маргариты, которая ненавидела его до смерти. Несчастен из-за принцев крови, которые часто поднимали против него оружие. Несчастен из-за своих союзников и соседей, поскольку Папа Сикст грозил ему отлучением. Несчастен из-за своих подданных, будучи ненавидим гугенотами и презираем большей частью католиков. Несчастен из-за своего восшествия на престол в своих двух королевствах. Несчастен из-за своего благочестия, по которому одни оценивали его как святошу, другие как лицемера. Несчастен из-за своих благодеяний. Несчастен из-за своих поисков мира. Несчастен из-за своих войн. Несчастен из-за своих обещаний и клятв. Наконец, был более несчастен в конце своего правления, чем в начале: один мерзкий ублюдок из монастыря, дьявольский убийца убил его в присутствии всей королевской армии там, откуда король хотел свершить свой триумфальный вход в Париж. Нужно сказать, однако, что он был счастлив в вещах более важных. Как знать, умирая, со всеми наиболее религиозными свидетельствами, чем этого можно было ожидать душе прекрасного христианина и католика".

Max пишет:

цитата:

Еще небезызвестный лЭтуаль

Вот что о нём писал этот господин: ""Этот король был бы хорошим принцем, если бы попал в лучший век".

Лично моё мнение о Генрихе Валуа, он был непопулярной фигурой, выражаясь современным языком, от того, что пытался добиться мира в стране, когда все жаждали войны. В такой атмосфере непримиримой ненависти человек, желающий примирить противников, будет воспринят как враг для обеих сторон. Когда он был участником битв при Жернаке и Монконтуре, его считали надеждой всего королевства, возносили его имя. Кажется, ему нужно было продолжать в том же духе, чтобы его по крайней мере, уважали, как Гиза. А Гиз, насколько я помню, ничем значительным не отличился, одна только пропаганда.

 Отправлено: 04.09.08 23:07. Заголовок: Чё-то не хило я выда..

Накипело!!!

 Отправлено: 04.09.08 23:17. Заголовок: Iveinn , личность Ге..

Iveinn , личность Генриха настолько неоднозначна, имхо, что невозможно достаточно точно сказать был ли он хорошим королем. То, что он был неудачливым королем, это факт. То, что он старался быть хорошим королем, для меня тоже-факт.
Однако...Iveinn пишет:

цитата:

Несчастен он был из-за своих собственных ошибок.

Iveinn пишет:

цитата:

Несчастен из-за своей матери, которая давала с того времени плохие советы. Несчастен со своей женой, которая была бесплодна. Несчастен из-за своего брата, который покушался несколько раз на его жизнь. Несчастен из-за своей сестры Маргариты, которая ненавидела его до смерти.

Ну так всё , это, если рассматривать в целости, говорит лишь о нерешительности Генриха, о его метаниях, о стараниях сделать как лучше, понять что-то, но, вместе с эти, это ужасное качество для монарха-нерешительность. Чего ему стоила одна его нерешительность в истории с Гизами...

Iveinn пишет:

цитата:

Несчастен из-за своих подданных, будучи ненавидим гугенотами и презираем большей частью католиков.

Тут опять же двоякая ситуация. С одной стороны Генрих заслуживает глубокого уважения, что пытался всё решить миром, что хотел избежать войны. Однако, эти его метания, то к католикам, то с поблажками гугенотам, именно и привели к ситуация, что все его возненавидели.

Iveinn пишет:

цитата:

один мерзкий ублюдок из монастыря, дьявольский убийца убил его в присутствии всей королевской армии там, откуда король хотел свершить свой триумфальный вход в Париж.

Клеман-всего лишь пешка, слепое орудие мести Лиги.

 Отправлено: 05.09.08 00:05. Заголовок: Ну вот был Гиз, очен..

Ну вот был Гиз, очень решительный человек, стал бы он королём. И ...что дальше? Всем стало бы лучше жить? Его бы ненавидели гугеноты, он бы их резал и вешал пачками, как всегда мечтал. Страну раздирала бы вражда в любом случае. Значит, Генрих Валуа виноват в том, что у него не хватило решительности чаще и больше убивать? Есть же интересный вывод о том, что если человека боятся, значит уважают. Я так понимаю, что он пытался добиться целостности страны, а разве это возможно, если граждане этой страны погрязли во взаимном смертоубийстве. Если отдельные провинции восстают против своего короля, т.к. не согласны с его верой, с его личностью, или отдельные личности хотят независимости. И эти люди не желают ничего слышать о единстве страны, о планах на примирение. Нищая и разоренная Франция лучше единой и сильной державы? Единственное, что можно предпринять в этом случае- карательные операции, казни, пытки (именно так действовал Ришелье и результат не заставил себя ждать). А если человек не может мириться с подобной политикой? Действовать через нехочу? Кажется, в конце концов Генриха к этому и подвели, когда он воевал со всеми. А толку то? Даже если бы он начал проводить подобную политику с начала воцарения, он провёл бы всю жизнь в войне и только бы его потомки закончили его дело. Просто уже к началу его царствования ситуация в стране была настолько плачевной, что одному ему уже было бы по любому не разрулить. Даже с помощниками. А талантливого помощника ещё нужно поискать и испытать в деле, не так это просто. И потом, слишком молодым он был, когда ему досталась корона. Историки заметили, что короли, которых прежде получения короны потрепала жизнь, войны, более опытны и решительны в управлении государством. Молодому Генриху досталось государство, раздираемое гражданской войной, нищее и куча врагов. Он не гений, и это задача не из лёгких, а обвинять со стороны всегда просто, не разобравшись в реальной ситуации.

 Отправлено: 05.09.08 19:00. Заголовок: Iveinn пишет: Значи..

Iveinn пишет:

цитата:

Значит, Генрих Валуа виноват в том, что у него не хватило решительности чаще и больше убивать?

Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно, итог?Ненависть всех , смуты и фактический приход к власти Гиза.

Iveinn пишет:

цитата:

А талантливого помощника ещё нужно поискать и испытать в деле, не так это просто.

Да, помошники у него были, это мы знаем)Именно фавориты отчасти и погубили короля.
Iveinn пишет:

цитата:

Молодому Генриху досталось государство, раздираемое гражданской войной, нищее и куча врагов. Он не гений, и это задача не из лёгких, а обвинять со стороны всегда просто, не разобравшись в реальной ситуации.

Повторюсь, недостатков у него было предостаточно, и конечно с такими данными ситацию действительно было не спасти.
Симпатия к нему имеется конечно только в связи с жалостью и состраданием. Он - полностью зависим от матери и фаворитов, он- слаб, немощен и легко подвержен чужому влиянию,он - не спас династию Валуа, он - привёл Франции к ещё большим смутам, баррикадам в Париже(при том они при Генрихе первые за всю историю), при нём финансовый кризис, страшный фаворитизм. Я вижу в Генрихе две положительные черты: он не деспот и не религиозный фанатик.
Iveinn пишет:

цитата:

А я до сих пор о Николае Романове думаю, как о плохом правителе и достоинств в нём вижу немного. Достаточно вспомнить события Кровавого воскресенья

Про Кровавое воскресенье можно рассуждать много, но одно мы знаем, что Николай просто опущен ниже плинтуса страной Советов вот и всё.А приказа он действительно не отдавал, но в совеской истории он стрелял в народ вместе с солдатами наверное))

 Отправлено: 05.09.08 22:49. Заголовок: МАКСимка пишет: он ..

МАКСимка пишет:

цитата:

он - привёл Франции к ещё большим смутам, баррикадам в Париже(при том они при Генрихе первые за всю историю), при нём финансовый кризис, страшный фаворитизм.

Разве это впервые в истории Франции?? А как же период Столетней войны? Тогда вообще установилась двуединая монархия вследствие династического кризиса. Капетингов сменили Валуа, потом вдруг обнаружилась куча претендентов на трон Франции, все провинции чуть ли не по кускам растаскивали. Сколько ещё поколений сменилось прежде чем стабилизировалась ситуация. Тогда Париж также взбунтовался против короля и его наследника, город осаждали, брали штурмом. О финансовом кризисе даже и говорить не стоит.
Что касается фаворитизма, то этим грешили все короли. Франциск 1, Генрих 2, дед и отец Генриха 3. Какой "замечательный" вклад внесли в развитие Франции д'Этамп и Пуатье.
МАКСимка пишет:

цитата:

Николай просто опущен ниже плинтуса страной Советов вот и всё.А приказа он действительно не отдавал, но в совеской истории он стрелял в народ вместе с солдатами наверное))

А что он сделал для того, чтобы не стреляли в мирную демонстрацию? А после расстрела как он отреагировал? Вряд ли семьям рабочих, оставшимся сиротами детям приносили извинения, компенсировали каким-либо образом утрату. Как жили в нищете, так и умерли. Вся его вина в моих глазах заключается в бездействии, нежелании участвовать в политической жизни страны, своеобразное упрямство в следовании своим убеждениям. Я не сомневаюсь, что он был неплохим человеком, замечательным мужем и отцом. Но этого не достаточно для управления страной. Он весь погрузился в проблемы семьи, любви. Кстати, пример фаворитизма, дурного влияния-Распутин. Хотя я и не думаю, что исключительно вина Николая в развившимся кризисе.
Теперь мне кажется, что можно провести аналогии между Генрихом 3 и Николаем Романовым, их судьбой и судьбой страны каждого из них. И я не могу говорить с уверенностью о том, кто же из них лучше управлял страной, каждой делал ошибки, ставшие роковыми для их жизни. Но элемент везения иногда тоже играет свою роль.

цитата:

Я вижу в Генрихе две положительные черты: он не деспот и не религиозный фанатик.

А может, будь он деспотом, ему удалось бы вывести страну из кризиса через слезы и кровь народа, дворян?

МАКСимка пишет:

цитата:

Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно, итог?Ненависть всех , смуты и фактический приход к власти Гиза.

Выходит, ему нужно было устранить Гиза как можно раньше, выбрать веру, за которую он будет бороться, и душить всех остальных как еретиков, так? Он пытался найти компромис между двумя лагерями враждующих, убеждая то одних, то других идти на какие-то уступки. А когда понял, что все его усилия тщетны, опустил руки, спрятался в Лувре. Да, бесхарактерно, но это было похоже на попытки пробить бетонную стену головой. А финансовый кризис всегда идёт об руку с социальным и политическим. Кстати говоря, он проявлял завидное усердие, если учесть его болезненность, бесконечные головные боли. И здоровые люди не способны иногда удержать в равновесии, то, что имеют.

 Отправлено: 06.09.08 00:01. Заголовок: Iveinn пишет: Разве..

Iveinn пишет:

цитата:

Разве это впервые в истории Франции?? А как же период Столетней войны? Тогда вообще установилась двуединая монархия вследствие династического кризиса. Капетингов сменили Валуа, потом вдруг обнаружилась куча претендентов на трон Франции, все провинции чуть ли не по кускам растаскивали. Сколько ещё поколений сменилось прежде чем стабилизировалась ситуация. Тогда Париж также взбунтовался против короля и его наследника, город осаждали, брали штурмом. О финансовом кризисе даже и говорить не стоит.

Не надо мне тут это перечислять, я это и без вас знаю, я говорил о том, что баррикады в Париже - явление впервые.
Iveinn пишет:

цитата:

Что касается фаворитизма, то этим грешили все короли. Франциск 1, Генрих 2, дед и отец Генриха 3. Какой "замечательный" вклад внесли в развитие Франции д'Этамп и Пуатье.

Я не спорю, но при Диане и Этамп кризис не достиг таких размахов, а раз Генрих тратил при таком финансовом кризисе деньги на фаворитов, тем более мужиков, говорит, что он правитель то некудышный.
Iveinn пишет:

цитата:

А может, будь он деспотом, ему удалось бы вывести страну из кризиса через слезы и кровь народа, дворян?

Скорее если бы он был религиозным фанатиком и был на стороне католиков, ситуция во Франции пошла бы по другому пути.
Iveinn пишет:

цитата:

Он пытался найти компромис между двумя лагерями враждующих, убеждая то одних, то других идти на какие-то уступки. А когда понял, что все его усилия тщетны, опустил руки, спрятался в Лувре.

Вы читали биография Дюма, написанную Циммерманом?Скорее всего нет...а там в конце книги есть записки Александра , где он пишет про Генриха Третьего, и в частности про то, что стало с его компромиссом.В том то и дело, что если он стал главой Лиги, то нужно было принимать меры против гугенотов.Он не пытался найти компромисс, он просто не хотел сражаться.
Iveinn пишет:

цитата:

А что он сделал для того, чтобы не стреляли в мирную демонстрацию? А после расстрела как он отреагировал? Вряд ли семьям рабочих, оставшимся сиротами детям приносили извинения, компенсировали каким-либо образом утрату. Как жили в нищете, так и умерли. Вся его вина в моих глазах заключается в бездействии, нежелании участвовать в политической жизни страны, своеобразное упрямство в следовании своим убеждениям. Я не сомневаюсь, что он был неплохим человеком, замечательным мужем и отцом. Но этого не достаточно для управления страной. Он весь погрузился в проблемы семьи, любви. Кстати, пример фаворитизма, дурного влияния-Распутин. Хотя я и не думаю, что исключительно вина Николая в развившимся кризисе.

Ладно, про Николая можно очень много рассуждать, но наверное в другой теме.

 Отправлено: 06.09.08 17:55. Заголовок: Iveinn пишет: Ну во..

Iveinn пишет:

цитата:

Ну вот был Гиз, очень решительный человек, стал бы он королём. И ...что дальше?

я, вроде, нигде не агитировала за то, что если бы Гиз стал королем всем стало бы лучше жить.

Iveinn пишет:

цитата:

Значит, Генрих Валуа виноват в том, что у него не хватило решительности чаще и больше убивать?

На это, в принципе, верно ответил МАКСимка
МАКСимка пишет:

цитата:

Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно

От себя добавлю, что все эти метания Генриха в итоге и привели к такому возросшему могуществу Гизов, и как к итогу, убийству этих же самых Гизов-Генрихом, который до этого всё это терпел.

Iveinn пишет:

цитата:

Молодому Генриху досталось государство, раздираемое гражданской войной, нищее и куча врагов.

Насколько мне известно, когда Генрих только стал королем народ к нему относился очень даже неплохо.
Что касается того, что ситуация в стране была плачевная, то здесь я с вами совершенно согласна. И никогда я Генриха не обвиняла в том, что он не старался ничего для страны сделать, по-прежнему уверена, что в меру своих сил и возможностей, он сделал многое, и на основе каких-то его действий Генрих 4 потом уже основывал свою политику.
Создавая эту тему, я голосовала, что Генрих был хорошим королем, сейчас внутреннее противоречие у меня заключается в том, что , наверно, народ, живущий в определенную эпоху, при определенном правителе, оценивает его не по критериям:" Ну он же не гений, мы не будем с него требовать слишком многого...", а с позиции:" Если нам живется плохо-виноват правитель. Правитель не может справиться с тем, что нам -плохо? Пусть уходит и отдает власть тому, кто-может"
Это я сейчас не о Гизах, Лиге, испанцах и гугенотах, а о простом народе, который всегда хочет жить хорошо.

 Отправлено: 07.09.08 01:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

сейчас внутреннее противоречие у меня заключается в том, что , наверно, народ, живущий в определенную эпоху, при определенном правителе, оценивает его не по критериям:" Ну он же не гений, мы не будем с него требовать слишком многого...", а с позиции:" Если нам живется плохо-виноват правитель. Правитель не может справиться с тем, что нам -плохо? Пусть уходит и отдает власть тому, кто-может"

Мне кажется, что правительство вообще мало заботится о нуждах народа. Народ во все времена был источником дохода, пушечным мясом, ну и источником проблем. Что-то я сильно сомневаюсь, что народу при каком-либо короле или царе хорошо жилось.По большей части народ нищенствовал, в то время как отдельные индивидуумы жировали за его счёт.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Насколько мне известно, когда Генрих только стал королем народ к нему относился очень даже неплохо.

Когда я говорила о врагах, я не имела в виду народ. Думаю, наиболее могущественных из них называть не нужно, все и так их знают. Конечно, с новым королём связаны надежды на улучшения, вдруг новый станет справедливее и щедрее прежнего. Прям как у нас с выборами депутатов. Обещают золотые горы вначале, а потом про свои обещания забывают. Со склерозом спится крепче.

цитата:

Генрих виноват в том, что он не смог взять ситуацию под контроль, а перебегал от протестантов к католикам и обратно

Вот я и спросила, что, по-вашему, должен был делать Генрих-выбирать между протестантами или католиками? Это же вторая Варфоломеевская ночь. А прийти к соглашению между собой они не хотели, несмотря на попытки Генриха. А Гиз только подогревал вражду , и не только он, думаю, участвовали государства, которым нужна была слабая Франция , им на руку было ослабление власти короля. Если бы протестанты и католики объединились, то Франция начала бы вновь требовать на основании силы ранее принадлежащие ей территории у Англии, Испании. То, что было завоёвано и во время правления Франциска 1, а может, и что-нибудь чужое захотелось бы отхватить. Например, ещё колонии в Америке. Потенциал у французов был, но эти гражданские войны страну ослабили на долгие годы.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я, вроде, нигде не агитировала за то, что если бы Гиз стал королем всем стало бы лучше жить.

А я вроде нигде и не говорила, что вы агитировали. Я даже мысли такой допустить бы не смогла!! Я всего-лишь привела пример решительного человека, как вариант, близкого к трону и жаждущего его. Тем более, что народ (католики, конечно) с радостью принял бы его в надежде на лучшую жизнь. Ситуация повторяется, как и с Генрихом в начале правления.

 Отправлено: 07.09.08 02:51. Заголовок: Iveinn пишет: Вот я..

Iveinn пишет:

цитата:

Вот я и спросила, что, по-вашему, должен был делать Генрих-выбирать между протестантами или католиками?

ИМХО, Генрих в первую очередь, не должен был отменять подписанные указы...
Iveinn пишет:

цитата:

Если бы протестанты и католики объединились,

А что была надежда?

 Отправлено: 07.09.08 03:09. Заголовок: МАКСимка пишет: Не ..

МАКСимка пишет:

цитата:

Не надо мне тут это перечислять, я это и без вас знаю, я говорил о том, что баррикады в Париже - явление впервые

Если я вас оскорбила своим сообщением, прошу прощения. Но зачем же срываться на грубость? Я тоже имею право на выражение своего мнения.

МАКСимка пишет:

цитата:

при Диане и Этамп кризис не достиг таких размахов, а раз Генрих тратил при таком финансовом кризисе деньги на фаворитов, тем более мужиков, говорит, что он правитель то некудышный.

При Диане и Этамп кризис начал развиваться их непосредственными усилиями. ( это не моё мнение, а историков). У меня сложилось впечатление, что денег королям на государственные нужды всегда катастрофически не хватало. Военные походы и поражения Франциска1, амбиции королей, любовницы и содержанки, верность и поддержка дворян - всё за деньги. Все враждующие стороны - Гиз, Франсуа, Генрих-переманивали дворян друг у друга. А дворяне переходили на сторону того, из кого можно было извлечь больше выгоды. Гиз, как я читала, был в долгах по уши. То же можно сказать и о всех остальных.
МАКСимка пишет:

цитата:

Скорее если бы он был религиозным фанатиком и был на стороне католиков, ситуция во Франции пошла бы по другому пути

Страшно представить, что может сделать фанатик.

МАКСимка пишет:

цитата:

в конце книги есть записки Александра , где он пишет про Генриха Третьего, и в частности про то, что стало с его компромиссом.В том то и дело, что если он стал главой Лиги, то нужно было принимать меры против гугенотов.Он не пытался найти компромисс, он просто не хотел сражаться.

Это ужасно, но я действительно не читала записки Дюма. Тем более, что сколько историков, столько и мнений. Мнение Дюма для меня не является единственно верным и непререкаемым. А главой Лиги Генрих, возможно, стал для того, чтобы ослабить могущество клана Гизов. Хоть формально. А не для того, чтобы убивать гугенотов. Получается, что сражаться он должен был с собственным народом. Например, Генрих Наваррский сражался, сражался и сражался много-много лет, пока однажды не сдался и не стал католиком. Не смог перебить всех католиков. Но часть народа его всё-равно ненавидела и королём долго не хотели признавать.Также и Генрих ничего не сделал бы с гугенотами, даже если бы попытался.

 Отправлено: 07.09.08 03:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что была надежда?

В то время -нет конечно. И, я так понимаю, ещё очень долго её не было.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Генрих в первую очередь, не должен был отменять подписанные указы...

А поконкретнее?

 Отправлено: 07.09.08 03:21. Заголовок: Iveinn пишет: А пок..

Iveinn пишет:

цитата:

А поконкретнее?

Эдикт в Болье... Я, конечно, понимаю, что вы мне сейчас скажете, что отменил не он, а Генеральные штаты:)
Однако, если Генрих думал, что они согласятся, то это было глупо с его стороны. Если не думал, то чего ждал? Этот его поступок только усугубил обстановку.

 Отправлено: 07.09.08 03:29. Заголовок: А что он предлагал в..

А что он предлагал в этом документе? Я таких подробностей , признаюсь, не помню. Если не сложно, хоть кратенько.

 Отправлено: 07.09.08 03:45. Заголовок: Iveinn , если кратко..

Iveinn , если кратко, то:
Эдикт в Болье предоставлял гугенотам свободу вероисповедания и признавал
суверенитет Гугенотской конфедерации.

 Отправлено: 07.09.08 11:27. Заголовок: Iveinn пишет: наро..

Iveinn пишет:

цитата:

народу при каком-либо короле или царе хорошо жилось

При Генрихе IV народ точно жил относительно хорошо, потм ещё Людовик IX был такой, народ даже носил траур по их смерти. Анри Великий мог сколь угодно ссориться с сеньорами и не придавать этому никакого значения, лишь бы оставаться в хороших отношениях с народом.

Iveinn пишет:

цитата:

Вот я и спросила, что, по-вашему, должен был делать Генрих-выбирать между протестантами или католиками?

Также я же вроде ответил уже несколько раз, что должен был!Iveinn пишет:

цитата:

Это же вторая Варфоломеевская ночь. А прийти к соглашению между собой они не хотели, несмотря на попытки Генриха.

А какие у него были попытки?Встать во главу Лиги?А затем принять эдикт, легализирующий протестантскую ересь?ЭТо же просто глупая политика, политика, которую ему нашептали любовники.А вторая ночь Ворфоломея совсем необязательно, тк и первую можно было избежать, значит вторую и подавно, конечно при правильной политики.
Iveinn пишет:

цитата:

Если я вас оскорбила своим сообщением, прошу прощения. Но зачем же срываться на грубость? Я тоже имею право на выражение своего мнения.

Ничего страшного, просто смотрите внимательно что к чему написано.
Iveinn пишет:

цитата:

При Диане и Этамп кризис начал развиваться их непосредственными усилиями

В том то и дело, что он начал только развиваться.И к тому же при Франциске и при Генрихе Втором не было ещё споров по религии...так что если бы ГЕнрих был грамотным политиком. он воздержался бы от дарования несметных сумм фаворитам.
Iveinn пишет:

цитата:

Страшно представить, что может сделать фанатик.

Хуже того, что произошло всё-равно уже бы не было...
Iveinn пишет:

цитата:

Тем более, что сколько историков, столько и мнений. Мнение Дюма для меня не является единственно верным и непререкаемым.

Ну ладно, значит давайте вообще не будем ничего читать, если так говорить про каждый исторический трактат,но есть какие то события и деяния в истории, которые не вызывают сомнений.
Iveinn пишет:

цитата:

А главой Лиги Генрих, возможно, стал для того, чтобы ослабить могущество клана Гизов. Хоть формально. А не для того, чтобы убивать гугенотов.

ДА, это был единственный мудрый шаг.Формально он хотел этого, а для католиков Франции это красный флаг против гугенотов.Лучше было оставаться в бездействии, чем принимать эдикт для гугенотов.
Iveinn пишет:

цитата:

Не смог перебить всех католиков.

У него не было на это возможности, тк католиков всё таки больше во Франции было и они могущественее.

 Отправлено: 07.09.08 13:46. Заголовок: МАКСимка пишет: Нич..

МАКСимка пишет:

цитата:

Ничего страшного, просто смотрите внимательно что к чему написано.

Постараюсь реабилитироваться в ваших глазах. Баррикады в Париже были следствием влияния и подстрекательства Гиза. И эти события наконец показали Генриху и всей Франции, насколько Гиз серьёзный противник, и подтолкнули его к радикальным действиям в отношении Гиза.

МАКСимка пишет:

цитата:

народ даже носил траур по их смерти

Людовику Святому досталось очень сильное королевство с укреплённой властью, его умница-матушка постаралась. Людовик только продолжал политику в том же духе. Вот если бы он, получив такое королевство, ещё и разрушил бы всё, было бы ужасно. Но, к счастью его, войны он вёл удачно, а неудачи не коим образом не могли сокрушить его прочную власть. И ещё он ухитрялся как-то ладить с вассалами, не ущемляя их прав в их владениях.

МАКСимка пишет:

цитата:

Лучше было оставаться в бездействии, чем принимать эдикт для гугенотов.

Но Генрих Наваррский позднее использовал положения этого эдикта для издания Нантского эдикта, который позволил завершить религиозные войны. Мне кажется, Генрих 3 не мог настаивать на исполнении всех положений своего эдикта по причине слишком сильного влияния партии Гизов. Вероятно, боялся попытки покушения. И Генральные Штаты в Блуа это только подтвердили. Потому и лавировал между двумя партиями, что мне тоже не очень в нём нравится. Но вынеси он радикальное решение, его бы ещё тогда прибили бы или католики или гугеноты. Всё к тому и шло. Это, кажется и ответ на вашу фразу о том, что он был должен принять чью-то сторону.
Генрих 4 Тоже не принял ни чьей стороны, а издал Нантский эдикт, дающий протестантм свободу вероисповедания. И при нём это уже прокатило. Генриху Наваррскому повезло, что Генрих Валуа убил наконец Гиза, иначе не видать ему трона. Из оставшихся лигистов Майеннский был умеренным по сравнению с Гизом, и власть его над католиками была уже не так сильна, что и позволило Наваррцу одержать над ним победу. А Парижская Лига в конце концов устала от осады и уступила город, тем более, что Генри стал католиком. Но всё же, на него была куча покушений и он не избежал кончины, аналогичной Генриху 3. Это говорит о том, что и его многие ненавидели. Кому-то эти войны наверняка были выгодны и их прекращение нарушало чьи-то планы.

МАКСимка пишет:

цитата:

При Генрихе IV народ точно жил относительно хорошо

Конечно, лучше, чем во время религиозных войн. Поэтому для народа он считался добрым королём. Хотя обещанной курицы в супе всё равно немногие получили, да и ещё много чего не получили.

МАКСимка пишет:

цитата:

принять эдикт, легализирующий протестантскую ересь?ЭТо же просто глупая политика, политика, которую ему нашептали любовники.

Однако, Генрих 4 не постеснялся передрать почти все положения из этого эдикта в своём, который назвали Нантским. Похоже, ему любовницы и советники не смогли нашептать ничего более умного.

МАКСимка пишет:

цитата:

при Франциске и при Генрихе Втором не было ещё споров по религии..

Этамп с Франциском поддерживали гугенотов, эта религия вошла в моду при дворе, хотя католиков никто не трогал и не мешал им. Диана, в пику Этамп, приказывала сжигать гугенотов, причём сама следила за исполнением приказов, и не только тех, которые были сторонниками Этамп, но и всех, кто под руку попадётся. Ну, и пошло-поехало.. Короче, начало было положено.

МАКСимка пишет:

цитата:

Ну ладно, значит давайте вообще не будем ничего читать, если так говорить про каждый исторический трактат,но есть какие то события и деяния в истории, которые не вызывают сомнений.

Ну что вы, я обязательно прочитаю Дюма, чтобы сравнить с мнениями других историков. Я хотела сказать, что существует много взглядов на политику Генриха 3 и многие из них либо радикально против, либо радикально за Генриха. Просто мне не очень, когда ударяются в крайности, не особо углубляясь в причины событий и обсуждая только их следствия. Это я не про вас, а про некоторых историков. Надеюсь, Дюма не из таких.

МАКСимка пишет:

цитата:

У него не было на это возможности, тк католиков всё таки больше во Франции было и они могущественее.

Насчёт могущественне- не буду отрицать, но гугенотов тоже было не мало, предположим, треть страны, причём, вперемешку с католическим населением. При таком количестве их также невозможно перебить, бесполезный труд. И потом, была у них поддержка не менее могущественная в лице Елизаветы Английской и протестанских правителей других стран. Думаю, обе партии были приблизительно в равных весовых категориях.

 Отправлено: 07.09.08 17:40. Заголовок: МАКСимка пишет: наш..

МАКСимка пишет:

цитата:

наша Екатерина Великая страдала болезнью " фавора", не перешагивая грань дозволенного и повышая уровень жизни народа и престиж страны.

Что до народа, то крепостные тогда утратили остатки прав. Но с фаворитами она тоже не скупилась, раздавала титулы и деньги, иначе не были бы они ей верны и не дрались бы за её внимание. О престиже и процветании страны она действительно успешно заботилась, исключая некоторые некоторые ошибки молодости, когда она продавала секреты России англичанам из- за карточных долгов.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

это ужасное качество для монарха-нерешительность. Чего ему стоила одна его нерешительность в истории с Гизами...

Согласна со всем и тем, что с Гизом надо было поступать жёстко. Единственным выходом было бы его убийство и чем раньше, тем лучше. Но тут есть одна проблема. Положение Гиза в глазах народа укрепил ещё его отец, и в случае его убийства восстала бы половина королевства, все католики. Тогда Генриху пришлось бы перебежать к гугенотам, чтобы сохранить власть. А чтобы его приняли, ему пришлось бы пообещать равноправие религий в случае победы. Думаю, в конечном счёте, это привело бы к расколу королевства, в одной части которого, католической, правил бы Гиз, а в другой, протестантской, не знаю какой из Генрихов. Всё действительно настолько сложно и неоднозначно, что мне трудно даже обвинять Генриха в нерешительности,
С другой стороны, вступи Генрих в союз с Гизом,и это означало бы признание власти Гиза над королевством. Тем более, что Екатерина Медичи начала склоняться на сторону Гизов, как наследников престола. Если бы Гиз потакал и поддерживал во всём Генриха 3, он бы с большей вероятностью получил власть в руки своей семьи, своих детей и партии. Но у него не хватило терпения дождаться угасания рода Валуа, так что он заслужил такую смерть.

 Отправлено: 07.09.08 20:30. Заголовок: Iveinn пишет: Пос..

Iveinn пишет:

цитата:

Постараюсь реабилитироваться в ваших глазах.

Реабилитировались))
Iveinn пишет:

цитата:

Людовику Святому досталось очень сильное королевство с укреплённой властью, его умница-матушка постаралась. Людовик только продолжал политику в том же духе. Вот если бы он, получив такое королевство, ещё и разрушил бы всё, было бы ужасно. Но, к счастью его, войны он вёл удачно, а неудачи не коим образом не могли сокрушить его прочную власть. И ещё он ухитрялся как-то ладить с вассалами, не ущемляя их прав в их владениях.

Всё это верно. но результат то был один и тот же- людмя при нём жилось совсем не плохо)
Iveinn пишет:

цитата:

Но вынеси он радикальное решение, его бы ещё тогда прибили бы или католики или гугеноты

ВЫнести радикальное решение в его ситуации было бы правильным решением,тк искустно лавировать между партиями, как его мать, у Генриха дара не было, у его фаворитов тоже.
Iveinn пишет:

цитата:

Генрих 4 Тоже не принял ни чьей стороны, а издал Нантский эдикт, дающий протестантм свободу вероисповедания. И при нём это уже прокатило.

ну во-первых, это прокатило по всем тем причинам, что назвали вы, да и наверное Франции просто осточертели эти бесконечные войны.
Iveinn пишет:

цитата:

Хотя обещанной курицы в супе всё равно немногие получили, да и ещё много чего не получили.

Это верно)Но Генрих многое, я думаю, не успел сделать и многое он бы ещё точно совершил, если бы придурок один его не заколол.
Iveinn пишет:

цитата:

Надеюсь, Дюма не из таких.

Я тоже на это искренне надеюсь, его выдержки и статьи для меня довольно убедительны, я ему доверяю.
Iveinn пишет:

цитата:

И потом, была у них поддержка не менее могущественная в лице Елизаветы Английской и протестанских правителей других стран

Ну знаете, когда я читал про Религиозные войны, то Елизавета Английская не горела большим желанием помогать своему врагу, помогала она очень и очень вяло, как-то без энтузиазма, у неё и дома проблем хватало.
Iveinn пишет:

цитата:

Что до народа, то крепостные тогда утратили остатки прав

Утратили то да, я не спрою, но они не привратились в изгой и не подыхали тысячами, как это было во Франции при ЛУи 16 или в СССР при Сталине.Всё-таки она не зря Великая, делала всё с умом...