Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.02.06 20:06. Заголовок: Историческая справка - 1

Предлагаю всем свою помощь по вопросам истории Франции совершенно бесплатно
Быть может какое-нибудь событие, или человек, или термин вызвали у вас затруднение...я уже столько начиталась о истории и исторических личностях...разговаривать на такую тему по тонким вопросам не с кем, так что обращайтесь и не стесняйтесь

 Отправлено: 08.01.12 10:55. Заголовок: Историческая справка

Мне все же представляется, что эта родственная связь: палач- священник не выдумана Дюма в угоду сюжету. он сам отмечал в своих Путешествиях, что писать может только о тех местах, где сам побывал. Почему не предположить, что возможность быть священником имея в родне палача- совсем не с потолка взята, а подсказана ему какими-то хрониками или Мемуарами. К тому же, многое из тех бытовых и социальных связей, что нам кажутся спорными, для него были понятны и естественны.

 Отправлено: 08.01.12 11:54. Заголовок: Стелла пишет: Почем..

Стелла пишет:

цитата:

Почему не предположить, что возможность быть священником имея в родне палача- совсем не с потолка взята, а подсказана ему какими-то хрониками или Мемуарами. К тому же, многое из тех бытовых и социальных связей, что нам кажутся спорными, для него были понятны и естественны.

Поинетересовалась,лилльский палач персонаж вымышленный,исторических параллелей нет.
В романе есть следующие персонажи:
1 Исторические лица:Ришелье,Людовик 13,де Тревиль и т.д.
2Персонажи,имеющие исторических прототипов:д,Артаньян,Атос,Арамис,миледи и т.д.
3Вымышленые:слуги,лильский палач и т.д.
Литературные источники:"Мемуары г-на д,Артаньяна...."Куртиля де Сандра,Марсельская
муниципальная библиотека."Мемуары"Ларошфуко."Мемуары"Ла Порта.Нигде сюжетной
линии о лилльском палаче нет,это полностью авторский вымысел.Так что вряд ли священник
мог быть братом палача,все-таки палачи были социальными париями.

 Отправлено: 08.01.12 14:47. Заголовок: А я соглашусь со Сте..

А я соглашусь со Стеллой: мне не кажется невероятным родство между бедным священником и палачом.
Во-первых, XVI-XVII века это уже эпоха размытых социальных рамок, и в ряды клира попадало немало людей из пограничной прослойки между вторым и третьим сословием.
Во-вторых, братья могли быть сводными от разных браков одной и той же женщины (для самого Дюма такой поворот не исключен, ведь именно так объясняется разница фамилий миледи и ее лже-брата).
В-третьих, логика, по которой сын палача мог стать только палачом, ведет к законодательному ограничению рождаемости в семьях палачей, ведь детей могло быть много, а количество должностей не бесконечно. Однако, мне не попадались упоминания о чем-то подобном.

 Отправлено: 08.01.12 17:31. Заголовок: историческая справка

Я исхожу из того, что читая всякие Путешествия, понаходила моменты, которые касались признания бастарда, передачи прав наследования, правил дать имя незаконному сыну. И все это есть у Дюма в тексте и по ходу повествований. У меня глаза округлились от изумления( или восторга). То, что было ясно и само собой разумеется для середины 19 века и не требовало акцента, для нас - откровение.

цитата:

ведь именно так объясняется разница фамилий миледи и ее лже-брата)

. -LS , вы имеете ввиду" Юность мушкетеров"?

 Отправлено: 08.01.12 17:59. Заголовок: LS пишет: Во-первых..

LS пишет:

цитата:

Во-первых, XVI-XVII века это уже эпоха размытых социальных рамок, и в ряды клира попадало немало людей из пограничной прослойки между вторым и третьим сословием.

Но палачи это не второе и третье сословие,а маргиналы.Что касается сыновья палача только
палачи,нет,например у одного из пражских палачей было 17 сыновей.Не все конечно,но старший
сын палачом стал.Были ещё такие социумы,которые занимали низшую социальную ступень:
живодеры,могильщики,золотари.Материально они были обеспечены,платили им хорошо,но вот
отношение к ним общества было негативнем.Браки заключались между этими сословиями
и у детей палача была возможность заняться только чем-либо из указаных занятий,поднятся
по социальной лестнице они вряд ли могли,они ведь не буржуа и не чиновники.Ну если только
сводные братья,при условии что сын от первого брака уже был палачом,когда его мать вышла
замуж за кого-то более респектабельного.Вряд ли отчим,если у него достойное социальное
положение отдал бы пасынка в палачи.

 Отправлено: 08.01.12 17:59. Заголовок: Читала, что должност..

Читала, что должность палача была наследственной, но с какого века - не помню. Однако, из сыновей действительно, в палачи мог уйти один, а остальные - либо в другие местности, либо пристроиться к другому делу. Другое дело, что, если палач умирал бездетным, то следующего из его братьев по порядку могли оторвать от родной профессии и поставить к плахе.
Уход в монастырь, мб, мог даже приветствоваться, как богоугодное дело ( замаливание грехов семейства)

 Отправлено: 08.01.12 19:27. Заголовок: Потом вот это "в..

Потом вот это "впрочем,по слухам,они были хорошего рода",то есть священник с лжесестрой
производили впечатление людей респектабельных,граф в них признал дворян,иначе что
значит "хорошего рода" и вряд ли графа при его уровне образования и аристократизма
легко обмануть,практически невозможно.Откуда это у выходца из маргинальной семьи?
Если только с палачом они действительно сводные братья и священник должен быть
сыном буржуа(ну не дворянин же),получившим хорошее воспитание.

 Отправлено: 08.01.12 19:48. Заголовок: Историческая справка

Дворянское сословие внешне прилично отличалось от остальных. Атос тут бы не ошибся( по части Анны- наверняка. Руки , ноги , волосы- это сразу отмечалось, как признак высокого происхождения. Он и у Рауля потом в первую очередь это отмечал.) Ну. а кюре, после духовной семинарии тоже более ни менее был обтесан, умел себя держать. Внешне тоже, видимо , не мужлан был. Натура тонкая и поэтичная, раз пошел на суицид.

 Отправлено: 08.01.12 19:58. Заголовок: Стелла пишет: Ну. ..

Стелла пишет:

цитата:

Ну. а кюре, после духовной семинарии тоже более ни менее был обтесан, умел себя держать. Внешне тоже, видимо , не мужлан был. Натура тонкая и поэтичная, раз пошел на суицид.

Ну вот внешняя утонченность,не из маргинальной среды же.Семинария обтесала,да,но воспитание
все-таки получают с детства.Скорее всего с палачом сводные братья,иначе откуда такая разница.

 Отправлено: 08.01.12 20:01. Заголовок: историческая справка

Может, брат-палач потому так и любил брата- священника, что он резко отличался от него. Хотя бетюнский палач тоже не прост и натура , склонная к созерцанию.

 Отправлено: 08.01.12 20:49. Заголовок: Стелла пишет: ожет,..

Стелла пишет:

цитата:

ожет, брат-палач потому так и любил брата- священника, что он резко отличался от него. Хотя бетюнский палач тоже не прост и натура , склонная к созерцанию.

Да,и тем более вероятно,большая разница в возрасте,так что любил как сына.Насчет
утонченности палачей,были и артистические натуры.Вот несколько интересных фактов
о палачах.Кстати,и хоронили их отдельно,и гроб могли нести только люди ниже их
рангом,их помощники.Интересная информация о чешских палачах:Карл Гусс 1761-1838г.
Сын палача.В праве поступить в духовную семинария отказано(таки отказано!)Палач
в городе Хебе,очень образованный,высококультурный человек.Создал музей естествознания
в городе с прекрасной коллекцией минералов,чучел животных.С ним часто и подолгу общался
Гёте.Ян Мыдларж.1572-1664г.Из хорошей семьи,был студентом медицинского факультета,
когда к ужасу семьи пошел в ученики к палачу.Произвела на него сильнейшее впечатление
казнь красивой молодой девушки.Возможно,имел место психосексуальный вывих.Был хорош
собой,элегантен и воспитан.У него было два брака.Во второй раз он женился в 77 лет и на первой пражской красавице Катарине,раза в три его моложе.Ян Креститель Пепергер 1838-1888г
Красавец,утонченный и остроумный.Он делал из казни настоящее шоу,очень ловко острил,
народ валом валил ,как на представление.Так что бывали среди палачей и утонченные(на
свой кошмарный лад),и интеллектуальные,и красивые.Может,лилльский палач,подобно
Яну Мыдларжу,тоже из хорошей семьи,а в палачи подался из-за какой-то извращенной
утонченности натуры.

 Отправлено: 16.01.12 22:35. Заголовок: Английский "табе..

Английский "табель о рангах" XIV столетия.

 Отправлено: 17.01.12 12:34. Заголовок: А шериф (рив) = мэр ..

А шериф (рив) = мэр в данном случае?

 Отправлено: 17.01.12 15:44. Заголовок: Вольер Видимо, рыцар..

Вольер
Видимо, рыцари.
Таблица создавалась на основе, прежде всего, имущественных показателей, статуса согласно законодательству и семейным связям.

 Отправлено: 21.01.12 01:47. Заголовок: Где-то в темах о мил..

Где-то в темах о миледи не так давно мы возвращались к вопросу о повешенных. Соображение, что некоторое время в петле она могла оставаться живой, подвергалось сомнению.
Цитирую по книге "Суеверия викторианской Англии" Е.Коути и Н.Харса
"Еще одна "гуманистическая" реформа произошла в 1866 году по настоянию Сэмюэля Хотона, опубликовавшего очерк "О повешении, рассмотренном с механической и физиологической точек зрения". Проблема заключалась в том, что повешение осуществлялось путем удушения преступника в петле.При этом смерть наступала долго и мучительно и бывали случаи, когда приговоренный не умирал и через полчаса после начала казни. После публикации очерка процедуру повешения изменили. Приговоренного стали сбрасывать с высоко эшафота через специальный люк. Веревка под тяжестью тела ломала позвоночник и смерть наступала мгновенно."

Ниже - несколько слов о Тайберне. На Тайбернских полях вешали с XII века аж до 1783 года. В XVI веке построили тройную тайбернскую виселицу, но там же проводили и другие виды экзекуций. Миледи там должны были только выпороть.

 Отправлено: 21.01.12 13:35. Заголовок: LS пишет: При этом ..

LS пишет:

цитата:

При этом смерть наступала долго и мучительно и бывали случаи, когда приговоренный не умирал и через полчаса после начала казни.

Цитирую по медицинской энциклопедии:"Патогенез смерти от повешения(П) различен.При
типичном расположении петли корень языка закрывает просвет носоглотки,препятствуя
поступлению воздуха в легкие,и развивается картина асфиксии(удушения).Сердечная
деятельность продолжается ещё некоторое время.ВЕСЬ ПРОЦЕСС ЗАДУШЕНИЯ
ПРОДОЛЖАЕТСЯ 5-6 МИНУТ,ПОСЛЕ ЧЕГО НАСТУПАЕТ СМЕРТЬ,Смерть при П.может
наступить и очень быстро,рефлекторно,от остановки сердца,вследствии раздражения
блуждающих нервов и фибрилляции желудочков сердца.ПОСЛЕ СДАВЛЕНИЯ ШЕИ
ПЕТЛЕЙ НЕМЕДЛЕННО ВОЗНИКАЮТ ГУБОКИЕ РАССТРОЙСТВА ФУНКЦИИ КОРЫ ГОЛОВНОГО
МОЗГА.Сознание теряется в течении первых секунд(отсюда беспомощность повесившегося)
Наблюдается сдавление петлей артерий и вен шеи.При атипичном положении петли
дыхательные пути могут полностью не закрываться.Артерии сдавливаются частично
и кровь продолжает поступать в мозг.Это приводит к полнокровию сосудов головы
и возникновению цианоза(синюшности) и отдутловатости лица.
О положении петли :различают два расположения петли:типичное и атипичное.Типичное:
узел петли находится на задней поверхности шеи.Атипичное-узел находится на боковой
или передней поверхности шеи.От этого(а так же от материала петли)зависит степень
сдавления шеи ,быстрота наступления смерти".
Итак:сознание повешенный теряет сразу.При типичном повешении смерть наступает в течении
5-6 минут.При атипичном дыхательные пути полность не закрыты,кровь в мозг частично
потупает.Теряет ли при этом повешенный сознание?Теряет.Тут и рефлектороное воздействие
на блуждающие нервы,и частично,но доступ крови к мозгу перекрыт.Дышит?Думаю,когда
как.Может и рефлекторно остановится дыхание,а может и нет.Дыхательные пути
перекрыты частично,поэтому дыхание поверхностное-быстрые неглубокие вдохи.
Сердце бьется,ритм ускоряется до 200 и более,раздражен блуждающий нерв,он ускоряет
сердечный ритм,в дальнейшем наступит фибрилляция и остановка сердца.Так что повешенные,
так сказать,атипично страданий не испытывали,так как были без сознания.Но вот дыхание
и сердцебиение могли сохранятся долго,что наверно и производило впечатление на судебных
врачей и родственников.Да,забыла сказать,что потеря сознания натупит ещё и вследствии
расстройства дыхания,которое в данном случае неизбежно.И самое интересное:что происходит
с мозгом,доступ кислорода перекрывается,наступают глубокие(необратимые!)изменения
в головном мозге,кора головного мозга "умирает".Заглянила в справочник.Декортикация
,смерть коры,наступает в течении 4-6 минут.Ну ладно,частичный доступ крови и кислорода
в рассматриваемом случае есть,пусть 8 минут.Если за это время чаловека из петли ны
вынут,то человек как личность умрет:сможет только дышать и писать-какать,простите,
под себя.Вывод:повешение было атипичным(петля сбоку,а скорее спереди).
Освобождение произошло в течении 5-6,ну 8 минут.И кто-то таинственный оказал первую
медицинскую помощь,сам человек в сознание не придет,тут очень глубокая потеря сознания.
и помощь-то оказал профессионально,по всем правилам реанимации.Не иначе,доктор Реми
мимо проезжал и оказался случайным свидетелем(а что,ему в момент описываемых событий
лет этак 50-52),шучу,конечно.

 Отправлено: 25.02.12 01:25. Заголовок: Уважаемые историки, ..

Уважаемые историки, есть ли где-нибудь информация, как в 16-17 веке выглядел наряд
невесты не аристократки, а горожанки?Белое платье и фата появились в 19-м веке,
а до этого на невесте был какой-то определенный обрядом наряд или это было просто нарядное
платье?Удалось узнать только что цвет наряда невесты был розовый или голубой.И какой
у невесты был головной убор?

 Отправлено: 25.02.12 10:46. Заголовок: Историческая справка

ирина , в белом платье венчалась первой королева Марго.
Венок из флердоранжа- это принадлежность невесты, если она девушка.
платье просто должно быть нарядным, а вуаль- это все же то, как мне сдается, без чего женщине не положено быть в церкви. ( с непокрытой головой ни девушка , ни женщина под своды храма не войдет.)

 Отправлено: 25.02.12 11:46. Заголовок: Ну может не обязател..

Ну может не обязательно вуаль , а торжественный головной убор? Цвета платья у молодых
девушек-невест , как я узнала были именно розовые и голубые , что символизировало
их юность и нежность (я не о королевах , а именно о горожанках).Разговор о ремесленниках
хирургах меня вдохновил.Я неплохо представляю себе технику их работы.Кое-что знаю про
то, как они относились к своей работе , к пациентам , немного могу представить их систему
ценностей.Но вот информации о повседневной жизни хирургов , об их быте практически
нет.Только в рамках сведений о жизни городских цехов и ремесленников в общем.Оказывается,
это была очень активная общественная жизнь :собрания , спортивные соревнования с другими
цехами , торжественные шествия с эмблемой и гербом цеха , постановка мираклей по собственным
сценариям и в собственном исполнении ( один такой самодеятельный актер-ремесленник так
вошел в роль Иуды , что дал себя повесить , а коллеги по цеху и сцене так заигрались , что
повесили , благо тут же спохватились и сняли с петли ) Активно жили , на полную катушку.
Но информации мало.

 Отправлено: 25.02.12 12:02. Заголовок: ирина Замуж выходил..

ирина
Замуж выходили в своем самом нарядном платье, цвет которого был произвольным (в том числе и многоцветным - средние века любили яркость, вспомните описания у Дюма нарядов Портоса, Сент-Эньяна или королевских миньонов). Могу предположить, что цвет платья был тем, который был моден в данный момент.
Скрытый текст

Я ни разу не историк, поэтому моей информации можно недоверять. :)))

 Отправлено: 25.02.12 16:09. Заголовок: В книге "Повседн..

В книге "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII" Е.Глаголева пишет:
"Невесты тогда еще не носили белых платьев, а облачались в праздничный национальный костюм. Фаты тоже не было. Цвет подвенечного платья мог быть каким угодно: от синего и коричневого до черного, как у уроженок Арля или Эльзаса, зато его украшали вышивкой, лентами и т.д. Хотя, как правило, девушка должна была сама приготовить себе приданое, сшить своими руками подвенечное платье было нельзя, иначе быть беде. Лучше всего, если платье, изготовленное на заказ, принесут в дом невесты в самое утро свадьбы".

 Отправлено: 25.02.12 17:14. Заголовок: Спасибо.Выходит , х..

Спасибо.Выходит , хотя подвенечное платье не было единым , но все-таки имело свои традиции.
Если это было красивое национальное платье то , выходит, оно все-таки было единым для
каждого национального региона. И его не брали из своего гардероба , а шили на заказ.
Вуали и венков , как я понимаю , тоже не было , а были нярядные головные уборы ,характерные
для данного региона : шапочка , покрывало, шляпка , да хоть тюрбан , лишь бы красиво.
Одним словом , свадьба тогда тоже была торжественным актом и невесту старались как можно
лучше нарядить.

 Отправлено: 25.02.12 17:36. Заголовок: Стелла пишет: в бел..

Стелла пишет:

цитата:

в белом платье венчалась первой королева Марго.

справедливости ради, Маргарита выходила замуж не в белом платье :)

 Отправлено: 25.02.12 18:21. Заголовок: Историческая справка

Erenis - из серебряной парчи?

 Отправлено: 25.02.12 19:07. Заголовок: Стелла пишет: из се..

Стелла пишет:

цитата:

из серебряной парчи?

в мемуарах она пишет о "большом голубом платье".

 Отправлено: 25.02.12 20:26. Заголовок: Erenis пишет: в мем..

Erenis пишет:

цитата:

в мемуарах она пишет о "большом голубом платье".

Или точнее о "длинном голубом плаще со шлейфом в четыре локтя".

 Отправлено: 25.02.12 21:09. Заголовок: в русском переводе &..

в русском переводе "пелерина из горностая и большое голубое платье, шлейф которого длиной в 4 локтя несли три принцессы..."(С) /цит. http://www.vostlit.info/
но если голубым был только плащ, то каким было платье?..

 Отправлено: 25.02.12 21:40. Заголовок: Erenis пишет: в рус..

Erenis пишет:

цитата:

в русском переводе "пелерина из горностая и большое голубое платье, шлейф которого длиной в 4 локтя несли три принцессы..."(С) /цит. http://www.vostlit.info/ но если голубым был только плащ, то каким было платье?..

Я привел цитату из нового перевода мемуаров.

"Я была одета по-королевски, в короне и в накидке из горностая, закрывающей плечи, вся сверкающая от драгоценных камней короны; на мне был длинный голубой плащ со шлейфом в четыре локтя, и шлейф несли три принцессы".

Это просто разница переводов, думаю.

 Отправлено: 25.02.12 21:56. Заголовок: для выяснения истины..

для выяснения истины нужен французский текст и переводчик :)

тут на портрете с Генрихом она как раз в голубом платье с лилиями. Я так понимаю это что-то вроде свадебного портрета

 Отправлено: 26.02.12 00:01. Заголовок: Erenis пишет: Я так..

Erenis пишет:

цитата:

Я так понимаю это что-то вроде свадебного портрета

Эта миниатюра из часослова Катрин де Медичи. Правда не знаю, свадебное это изображение или нет, супруги в традиционных королевских мантиях.