Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-4

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 21.03.18 13:58. Заголовок: - Вы стали таким люб..

- Вы стали таким любезным! - хвалит канцлерша Сегье Гиша.- Даже запомнили, что я говорила когда-то о своей готовности отдать пять лет жизни за бутылочку хорошего шампанского!
- По этому поводу я захватил целый ящик! - ответил Гиш.

Графиня де Гиш жалуется канцлерше Сегье:
- Бабушка! Мой муж меня обидел. Я еду к тебе!
- Нет, внученька, зло должно быть наказано! Я еду к вам!!!

 Отправлено: 21.03.18 14:16. Заголовок: Осень, канцлерша про..

Осень, канцлерша просто гвоздь программы!))) Ее косточки должны крутиться, где бы они не находились.
Осень пишет

цитата:

Как-то мне за него грустно... сбежишь от такой жизни на край света)))

Ну, и сбегал. После медового месяца в Нанси аж до Польши добежал)))

цитата:

Зачем на брак соглашались тогда? Гиш наверняка и до подписания брачного контракта не был пай-мальчиком!

Чисто семейный альянс. Ни жених, ни, я думаю, малолетняя невеста не были в восторге. Просто, видимо, никто не мог предположить, что все будет настолько плохо, а супруг окажется настолько строптивым, взбалмошным и своенравным. Обычно все как-то приходили к общему знаменателю)))
Попрекать хлебом, вином и т.д. его вряд ли бы стали - у Гиша и свой собственный доход (ему папенька не выдавал карманные, как у Дюма) был очень даже нехилый. Все было прописано в брачном контракте.

 Отправлено: 21.03.18 14:19. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, сам канцлер Пьер Сегье был представителем "дворянства мантии" - т.е. выходцем из третьего сословия?

 Отправлено: 21.03.18 14:37. Заголовок: Сегье ведет свой род..

Сегье ведет свой род от Блэза Сегье (ум.1510), камердинера Карла VIII. Он носит титул сеньор de l'Étang-la-Ville, т.е., видимо, получил дворянство.
Следующие поколения связаны с Парижским Парламентом.
Канцлерша, Мадлен Фабри, вела род от буржуа из Орлеана. Но с гонором, судя по всему, у нее проблем не было)))

 Отправлено: 21.03.18 14:52. Заголовок: Armande пишет: Канц..

Armande пишет:

цитата:

Канцлерша, Мадлен Фабри, вела род от буржуа из Орлеана. Но с гонором, судя по всему, у нее проблем не было)))

Да, я читала, что она была весьма и весьма богата.
Кстати, у меня не однажды проскальзывала мысль о том, что какое-то чувство неприятия супруги у Гиша могло возникнуть именно по причине того, что дед с бабкой были выходцами из буржуа.

 Отправлено: 21.03.18 15:24. Заголовок: Сложно сказать, наск..

Сложно сказать, насколько Гиша смущала теща-буржуазка. Все же тесть был герцог из старого дворянства, титул этот был старше, чем у Грамонов, а род восходил к 10 в.
К тому же Бетюны, при всем уважении к Грамонам, менее провинциальны. Ведь маршал первый в своем роду, обосновавшийся в столице.
Думаю, дело в самой м-м де Гиш. Сен-Симон пишет о ней, как об очень осторожной и всего остерегающейся особе. Видимо, она была мужу совершенно неинтересна, а для него это было весьма существенно. Ну, не сложилось, чего уж там...

 Отправлено: 21.03.18 16:16. Заголовок: Armande пишет: Слож..

Armande пишет:

цитата:

Сложно сказать, насколько Гиша смущала теща-буржуазка

Ну да, о чем это я, сама подумала - ведь он же в юности собирался жениться на м-ль де Бовэ )))

Решила как-то раз канцлерша Сегье проверить, любят ли ее младшие зятья. Приходит к дому первой внучки. Кидается в пруд возле его дома и кричит: "Спасите! Тону!". Зять подорвался, выбежал из дома, спас тещу. На следующий день просыпается, у двери стоит роскошный портшез с надписью "Любимому зятю от любимой бабушки". Пошла канцлерша к среднему зятю - та же история. Пошла канцлерша к дому графа де Гиш, кинулась в пруд. Кричит "Тону! Тону!". Гиш посмеялся и пошел спать. Просыпается, выходит на улицу и видит роскошную карету, инкрустированную золотом и бриллиантами, с надписью "Любимому зятю от любимого тестя" (ну, это я к тому, что герцогу Сюлли от тещи тоже наверняка доставалось )

 Отправлено: 21.03.18 18:35. Заголовок: Осень1 пишет: выбеж..

Осень1 пишет:

цитата:

выбежал из дома, спас тещу

....эээ, канцлершу, конечно)))
А, вообще, получается, что у Гиша в Париже не было собственного жилья? И, как же, простите, молодым... и где им? Они вообще куда после венчания жить-то отправились? Каждый - разъехался по своим родителям?
Вообще, конечно, моему воображению смутно дается представление об организации придворной жизни. Ну, понятно, у фрейлин, камердинеров и т.п., кто имел придворную должность, были какие-никакие комнаты во дворцах. А где обретались те, кто не был, так сказать, "обслуживающим персоналом"? Тот же Гиш? Откуда - чисто формально - он поутру являлся ко двору? Куда ему, наконец, приходила корреспонденция?
Второй момент - насколько я поняла, Гиш никогда не был в свите принца Филиппа, он просто был его близким другом)

 Отправлено: 22.03.18 10:35. Заголовок: Иногда про Гиша так ..

Иногда про Гиша так и хочется сказать: "О, месье знает толк в извращениях!.." Жаль, конечно, что прекрасная Генриетта была "слегка горбатой" (не помню уже, на кого там Филипп ругался, что ему "подсунули горбатую жену"). Хотя кто знает, что они во Франции XVII века понимали под словом "горбатый" - кифоз? сколиоз? Естественно, настоящий горб замаскировать так, чтобы никто не заметил, невозможно. Читала, что вроде как у нее одно плечо было выше другого - но этот недостаток скрыть легко, такое встречается сплошь и рядом, и даже у танцовщиц и гимнасток.
В общем, Гиш и Людовик друг друга стоили: у одного возлюбленная - горбатая, у другого - хромая... (что еще раз доказывает, что любят не за внешнее совершенство; просто смешно наблюдать, как сегодня народ помешался на этом)
P.S. Один Филипп - эстет

 Отправлено: 22.03.18 10:54. Заголовок: Кстати, о канцлерше ..

Кстати, о канцлерше - на одном из дружественных форумов откопала памфлет из сборника сатир «Нынешнее правительство, или Хвала Его Высокопреосвященству" ("Le Gouvernement présent, ou éloge de son Eminence, satyre ou la Miliade", 1635):
Ла Фабри, эта слесарша.
Эта уродина, эта старьевщица.
Эта драконша, что всех грабит,
Которая носится из конца в конец Парижа,
Чтобы приобрести на публичных распродажах
Самую великолепную мебель
За бесценок,
Заставляя дрожать судебного пристава;
Это гарпия Сегье,
Его демон, который без конца кричит,
Что надо воровать отовсюду,
Что без имущества почести напрасны;
Она прикидывается святошей
И позволяет задирать себе подол,
Приправляя свою похоть
Святой водой и благотворительностью.
Её муж лелеет денежки,
Она ласкает каноников
И делает каждого из них епископом.
Таллеман де Рео сообщает, что дочь казначея Фабри и жена канцлера была внучкой слесаря: « Это наиболее скупая светская дама. Все чиновники, которых канцлер назначает на должность, ему должны шесть локтей бархата или атласа, в соответствии с должностью, которую они занимают... Оттуда и пошло, что её называют старьевщицей...»
Ну, что же, типичная жена высокопоставленного чиновника. Они во все времена одинаковы)))
P.S. Вот ссылка на рассказ о канцлерше https://www.erudit.org/fr/revues/haf/1960-v14-n2-haf2031/302056ar.pdf Спасибо, добрые люди)))

 Отправлено: 22.03.18 11:28. Заголовок: Осень пишет Жаль, ко..

Осень пишет

цитата:

Жаль, конечно, что прекрасная Генриетта была "слегка горбатой"

Но согласитесь, Ла Фар все же относится к Мадам вполне сносно. Я бы не сказала, что к Филиппу намного лучше.
"Горбатость", признаться меня озадачила. Я даже перепроверила, не про сутулость ли речь. Не очень сильна в терминологии на эту тему, но это беда многих подростков, если запустить процесс. Плавали - знаем))). Так что слегка - скорее, и есть слегка.
Как источник в данном вопросе Ла Фар сомнений не вызывает.

цитата:

Один Филипп - эстет

Ну, да! У него безупречный Лоррен.)))

цитата:

о канцлерше - на одном из дружественных форумов откопала памфлет о ней

Если написанное хоть на четверть соответствует действительному, то бедная м-м де Гиш! Бабушка же ей весь мозг должна была выесть по поводу ее муженька!
С канцлером Гиш, кстати, переписывался, и в 1660 (письмо сохранилось) отношения были вполне сносными.

цитата:

вообще, получается, что у Гиша в Париже не было собственного жилья? И, как же, простите, молодым... и где им? Они вообще куда после венчания жить-то отправились? Каждый - разъехался по своим родителям?

Если у семьи был отель, то семья в отеле и жила. Гиш не исключение. Где они жили на момент свадьбы? Мое мнение, это отель де Клев. Здесь под литерой Е. И это вплоть до 1667. Примерно в то время построили отель де Грамон - литеры H, I.

Что касается жизни после венчания, то у меня есть некоторое мнение по этому вопросу, но это из области гипотез. Хотя, как я понимаю, первая брачная ночь должна была быть там, где происходила свадьба, т.е. в отеле Сегье (литеры G, J )

 Отправлено: 22.03.18 11:42. Заголовок: Armande пишет: Но с..

Armande пишет:

цитата:

Но согласитесь, Ла Фар все же относится к Мадам вполне сносно.

Да, конечно. К Гишу как-то он небрежен, мне показалось, что в его описании событий на Рейне Гиш - прямо-таки Геннадий из "Вертикали" Говорухина: "Он заставил поверить, что брод был там, где его не было..."

цитата:

С канцлером Гиш, кстати, переписывался, и в 1660 (письмо сохранилось) отношения были вполне сносными

Канцлер - человек цельный, высокообразованный... Гиш тяготел к таким личностям. Думаю, они были друг другу приятны)))

цитата:

первая брачная ночь должна была быть там, где происходила свадьба, т.е. в отеле Сегье

Она у них была?

 Отправлено: 22.03.18 12:29. Заголовок: Осень пишет Она у ни..

Осень пишет

цитата:

Она у них была?

А вот это уже к гипотезам. Мое мнение - нет. Просто все сделали вид. Т.е. семьи договорились, поскольку невеста очень юная, что брак будет консумирован позже. Это позже затянулось на длительное время - войны, ранения, изгнания и т.д. Отсюда и фраза, что граф жил с женой «как человек, который хотел стать свободным в один прекрасный день.». Т.е., сохраняя предлог для законного развода.
А поскольку это говорилось вслух, значит, каждый жил у себя, не горя особым желанием встречаться, тем более в алькове)))

Нет, в конечном итоге, они встретились. В Нанси Гиш уж точно не отвертелся. Видимо, под впечатлением случившегося дернул аж до Брянской области))
В том, что этот брак был все же консумирован, у меня сомнений нет. Но явно без энтузиазма, по крайней мере со стороны супруга...

 Отправлено: 22.03.18 13:39. Заголовок: Дамы, ваш Гиш неисче..

Дамы, ваш Гиш неисчерпаем.

 Отправлено: 22.03.18 13:44. Заголовок: Armande пишет: В На..

Armande пишет:

цитата:

В Нанси Гиш уж точно не отвертелся

Что же ему помешало на этот раз?
Стелла пишет:

цитата:

Дамы, ваш Гиш неисчерпаем

Сама в шоке Да и тема сама оказалась гораздо шире - тут и Гиш, и его родня, и его возлюбленная/-ые, и его окружение. В любом случае, это всё так захватывающе, что хочется, чтобы - как в песне Ротару:
И никогда она не кончается,
И я люблю тебя вновь и вновь.
Пусть каждый день с тебя начинается,
Жизнь моя, моя любовь.

 Отправлено: 22.03.18 14:04. Заголовок: Осень пишет Что же е..

Осень пишет

цитата:

Что же ему помешало на этот раз?

Отвертеться?
Ну, опять к гипотезам.
Через некоторое время после возвращения двора в Париж вместе с молодой королевой канцлер устроил маршалу сцену по поводу поведения его сына.
Думается, исполнение (а, точнее, неисполнение) последним супружеских обязанностей и было основной темой диспута.
После такого скандала Гиша уж точно должны были затолкать в спальню супруги, которая к этому моменту уже никак не тянула на малолетку.
Когда Гиш отправился командовать войсками в Лотарингию (29.04.1662), ему вослед (в декабре того же года) снарядили и м-м графиню, которую он встретил в вверенном ему городе военным парадом и пушечной пальбой. Естественно, поселил он ее в своей резиденции (кстати, весьма комфортной, даже с ванной комнатой).
Скорее всего, вместе с женой он получил указание от родителя наладить, так сказать, супружеские отношения. С чего бы еще она к нему потащилась?
Поэтому и не отвертелся, по всей видимости))))

 Отправлено: 22.03.18 14:18. Заголовок: Знаете, в связи с эт..

Знаете, в связи с этими фактами особенно забавно выглядят все истерики современных феминисток, когда рассматривают вопросы любви и брака былых эпох. И никак дамы не хотят принять к сведению, что знать женилась не для того, чтобы любить и почитать друг друга до гробовой доски, а чтобы заиметь наследника и расширить сферу влияния, богатство и положение рода.

 Отправлено: 22.03.18 14:45. Заголовок: Совсем не в тему Гра..

Оффтоп: Совсем не в тему Грамонов, но с этой брачной эпопеей вспомнилась история из XIX века: героя "Рассказов Адриана Зографи" тесть с тещей почти силком запихивали в спальню жены. Он там картинно падал в обморок возле супружеской постели, и на этом все заканчивалось. Так продолжалось несколько месяцев, пока братья жены здорово его не поколотили. У м-м де Гиш, случаем, не было братьев? ;))

 Отправлено: 22.03.18 14:49. Заголовок: Стелла пишет В этой ..

Стелла пишет

цитата:

дамы не хотят принять к сведению, что знать женилась не для того, чтобы любить и почитать друг друга до гробовой доски, а чтобы заиметь наследника и расширить сферу влияния, богатство и положение рода.

В этой связи показательна женитьба самого маршала де Грамона. Вкратце.
Ришелье, задумав достойно выдать замуж своих родственниц предназначал будущему маршалу молоденькую восемнадцатилетнюю племянницу. Приданным обеспечивал. Но потом что-то пошло не так, и кардинал "перекинул" грамоновскую невесту другому жениху.
А ему выделил другую, 26-тилетнюю (считай, уже хорошо старую деву) Франсуазу Маргариту дю Плесси-Шивре. В качестве компенсации морального ущерба накинул приличную сумму в приданном (всего оно составило 200 000 ливров).
Ну, жених согласился. куда деваться. Даже радость изобразил)))
Мнение невесты вообще сомневаюсь, что кто-либо спрашивал.
Jude пмшет

цитата:

У м-м де Гиш, случаем, не было братьев?

Один родной и три кузена (это по матери, по отцу не помню ))))

 Отправлено: 22.03.18 14:51. Заголовок: Мнение жениха, мне к..

Мнение жениха, мне кажется, тоже не слишком волновало. Главное, достойно пристроить обе стороны.

 Отправлено: 22.03.18 15:07. Заголовок: Дамы, сколько всего ..

Дамы, сколько всего интересного! Спасибо! :)

 Отправлено: 22.03.18 16:33. Заголовок: Armande, насколько я..

Armande, насколько я поняла, маршал де Грамон в молодые годы был возлюбленным королевы Польши Марии Луизы де Гонзага?

 Отправлено: 22.03.18 16:51. Заголовок: Осень пишет насколь..

Осень пишет

цитата:

насколько я поняла, маршал де Грамон в молодые годы был возлюбленным королевы Польши Марии Луизы де Гонзага?

Я тоже так поняла))) Ну, или что-то вроде того было

 Отправлено: 22.03.18 16:53. Заголовок: Вот и о ней интересн..

Вот и о ней интересная, кстати, статья http://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/zaporozhskoe-kazachestvo-v-roli-mushketerov-korolya
Ну, конечно, не "...де Наварра"))) но, в целом, увлекательно. И, думаю, эта женщина - в случае провозглашения бы Гиша королем польским, не раздумывая ни минуты, вышла бы замуж в третий раз... тем более, что еще и любовь к его papan была в анамнезе

 Отправлено: 22.03.18 18:07. Заголовок: Осень пишет в случае..

Осень пишет

цитата:

в случае провозглашения бы Гиша королем польским, не раздумывая ни минуты, вышла бы замуж в третий раз...

За Гиша? Женщина, которая на три года младше его далеко не молодой матери? Судьба уберегла его от такого счастья)))
К тому же он был женат)))

За что я лично люблю Марию Луизу де Гонзага - за те замечательные письма, которые ей регулярно слали Конде и Энгиенн. Это неиссякаемый источник придворных сплетен.
Остается только сожалеть (я думаю, ей тоже), что этой даме не было даровано еще несколько лет жизни. После 1667 тоже было много чего интересного((((

 Отправлено: 19.04.18 16:09. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за очередное обновление на сайте! Конечно, особенно интересно читать, как Лувиньи отзывается о брате. "Умер на моих руках" - этот момент я как-то упустила. Думала, просто привёз тело на родину.

 Отправлено: 19.04.18 17:24. Заголовок: Armida пишет "Ум..

Armida пишет

цитата:

"Умер на моих руках" - этот момент я как-то упустила. Думала, просто привёз тело на родину

Знаете, меня давно смущала эта формулировка про руки.
La Gazette писала, что Гиш болел 13 дней. Известно, что Тюренн отправил Грамону письмо о том, что его сын совсем плох. На какой день? Явно не в самом начале.
Но не позже 20-го, пока армия еще была в районе Кройцнаха. А Гиш, как я поняла, должен был остаться там во главе гарнизона.
Видимо, письмо Тюренна ушло перед тем, когда основные войска двинулись к Мозелю.
До Парижа из Кройцнаха где-то 500 км. Поздняя осень. Дожди. Слякоть.
Грамон получает сообщение и отправляет Лувиньи. Скорее, он был рядом с отцом. Иначе, вообще не успеть.
Опять же, какие-никакие сборы.
Я к тому, что у меня нет полной уверенности, что Лувиньи успел застать брата еще на этом свете. Источники того времени на таких подробностях не акцентируются.
Воспоминания Лувиньи издал аж через 40 лет после описываемых событий. Подтвердить или опровергнуть его красивую версию уже было некому. Основная часть современников ушла на рубеже столетий.
Хотя, впрочем, это детали. Никакой существенной разницы нет)))

цитата:

особенно интересно читать, как Лувиньи отзывается о брате

Да, это самое интересное. Там хватает противоречий))) И очень много явного и скрытого негатива.

 Отправлено: 19.04.18 19:25. Заголовок: Armande пишет: Подт..

Armande пишет:

цитата:

Подтвердить или опровергнуть его красивую версию уже было некому.

Ну вот. Когда читала, закралось подозрение, что ради красного словца это написано, но вслух не стала обвинять человека)) В конце концов многие мемуаристы грешат похвальбой разного рода (в кусочке про Байонну это тоже заметно). Но что именно этим хотел сказать Лувиньи - просто ли, что лично присутствовал при событии? Или что был близок с братом?

Armande пишет:

цитата:

Там хватает противоречий))) И очень много явного и скрытого негатива.

Спустя столько лет после смерти Гиша. Но и восхваление его несравненных достоинств имеется)) Хвалить покойника всяко легче, чем живого. Зависть и ревность - все там было.

 Отправлено: 19.04.18 19:59. Заголовок: Armida пишет Но что ..

Armida пишет

цитата:

Но что именно этим хотел сказать Лувиньи - просто ли, что лично присутствовал при событии? Или что был близок с братом?

Да что угодно! Это был век патетического театра. И от фразы '' умер на руках'' так и несет театральщиной (что бы там ни было на самом деле).

цитата:

многие мемуаристы грешат похвальбой разного рода (в кусочке про Байонну это тоже заметно)

Это не просто похвальба - это большой булыжник в огород покойного братца, который не пойми чем три с половиной года в этой самой Байонне был занят, и довел ее вот до такой разрухи. А тут случился славный супергерой Лувиньи, спасший всю округу, а заодно и королевство))).

цитата:

Но и восхваление его несравненных достоинств имеется)) Хвалить покойника всяко легче, чем живого. Зависть и ревность - все там было.

Эти восхваления в некотором диссонансе с остальным, как мне кажется. Этот фрагмент ближе к Рассказу о поездке в Польшу, написанному раньше (он ссылается там на правящего в то время в Польше Яна Собесского (ум.в 1696))
Видимо, на старости лет Лувиньи прошибла язвительность и старая ревность. Опять же, о брате ему напоминали постоянно, хотя пора уж было бы и забыть.

 Отправлено: 19.04.18 20:30. Заголовок: Armande пишет: Да ч..

Armande пишет:

цитата:

Да что угодно! Это был век патетического театра. И от фразы '' умер на руках'' так и несет театральщиной (что бы там ни было на самом деле).

Это верно. Просто вспомнилась похожая ситуация тоже из мемуаров, где один брат пишет о смерти другого.
Скрытый текст

Речь о князьях императорской крови Гаврииле Константиновиче и Олеге Константиновиче (Романовых). Во время ПМВ Олег Константинович (ОК) был ранен. Гавриил Константинович (ГК) находился неподалёку и был вызван к брату; доктора уверяли, что ранение не смертельное, ОК поправится. ГК приехал; ситуация стала резко ухудшаться, началось заражение крови. Тут уже вызвали родителей. Пока они добирались до линии фронта, жизнь ОК поддерживали всеми доступными на тот момент способами. В общем, родители застали сына ещё в живых, и умер он именно что на руках у них и брата Гаврилы. Мемуары последнего легко можно сопоставить с воспоминаниями других причастных лиц, так что все прозрачно. Но вы правы говоря, что во времена Гиша такие подробности не описывались. Где 17-й век и где 20-й))

Armande пишет:

цитата:

Опять же, о брате ему напоминали постоянно, хотя пора уж было бы и забыть.

Выходит, даже мертвая знаменитость все же знаменитость (Я сейчас близка к тому, чтобы опять пожалеть Лувиньи под эту марку))