Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-4

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 03.02.18 10:17. Заголовок: Чапаев - Конде, а Пе..

Скрытый текст

Чапаев - Конде, а Петька - Бофор... Фурманов - Ларошфуко (ну, в смысле, что тот тоже кое-что пописывал)... А маршал де Грамон - в роли того белого, которого они периодически вылавливали...

Бофор и Ларошфуко приходят к принцу Конде и говорит: - Мы тут маршала де Грамона поймали, а он ничего не говорит!
Конде: - Углями жгли?
Бофор: - Жгли.
Конде: - Иголки под ногти загоняли?
Ларошфуко: - Загоняли.
Конде: - А носки чулки мои нюхать давали?
Бофор и Ларошфуко (в один голос - возмущенно): - Что ж мы, изверги, что ли?

- Ваше высочество, м-ль де Монпансье вдруг беременной оказалась!
- Отлично, Бофор! Родит ещё одного фрондера.
- А если она от маршала де Грамона забеременела?
- Отлично, Ларошфуко! Не напрягаясь, ещё одного сторонника Мазарини в плен возьмём!

 Отправлено: 03.02.18 14:11. Заголовок: :sm64: Что же вы ..

 Отправлено: 03.02.18 14:24. Заголовок: Как не получилось бы..

 Отправлено: 03.02.18 16:02. Заголовок: Ну прекращаем, значи..

 Отправлено: 03.02.18 16:07. Заголовок: Armida пишет Ну прек..

 Отправлено: 03.02.18 16:17. Заголовок: Потом нельзя будет с..

 Отправлено: 03.02.18 19:23. Заголовок: :sm12: Во время ур..

Ну, дамы, раз вам понравилось, держитесь ...
Во время урока арифметики воспитатель задает юному графу де Гиш вопрос:
- Ваша светлость, представьте, что у Вас есть 300 ливров. Вы отдаете 50 ливров герцогу де Вивонн, 50 - герцогу де Невер, 50 графу де Маникан и еще 50 - графу де Бюсси-Рабютен. Что у Вас будет?
Гиш (с задумчивым видом):
- Это будет... Дебош! В Руасси!

Гиш тайно провозит с собой в Польшу портрет принцессы Генриетты.
— Как Вы посмели?! — возмущенно спрашивает его Лувиньи. — Это что такое?
— Это не "что", а "кто"! - отвечает томно Гиш. — Это — герцогиня Орлеанская, моя возлюбленная!
— Это кто? — спрашивает его Сапега, когда Гиш меняет портрет у местных на бочонок водки.
— Это не "кто", а "что"! Это — рамочка золотая!

Гиш и Генриетта уединились, и в самый разгар любовной сцены в покои супруги врывается возбужденный Месье, потрясая шпагой. Гиш едва успевает спрятаться под одеяло. Месье усаживается на кровать и принимается за рассказ:
- Дорогая, я выиграл битву при Касселе! Вот сейчас расскажу Вам, как всё было! Вот тут (показывает на подушку) - была наша ставка, вот тут (в ноги) - испанцы... Вот тут - наша терция. Отсюда - наша конница зашла справа, и мы сошлись в жестокой схватке! А вот этого...! - взмахивает шпагой: - ...этого сучка тут не было!...
С тех пор Гиш "только патрулировал"...

 Отправлено: 03.02.18 20:42. Заголовок: Осень, Armida права,..

Осень, Armida права, как после всего этого можно серьезно говорить об истории?
Но ведь здОрово получается!)))

 Отправлено: 03.02.18 20:58. Заголовок: ХХХ (три икса!!!) :..

ХХХ (три икса!!!)

Скрытый текст

1658, Кале. Брат короля принц Анжуйский прощается с придворными, пришедшими пожелать ему спокойной ночи... Принц (голосом Мюллера-Броневого): -А Вас, г-н де Гиш, я попрошу остаться... "Это конец, - подумал граф, засунув руку в муфту, которую ему дала подержать на балу г-жа де... - А где же моя трость?!"

И еще один - вдогонку, опять же, Арманьякам:

Лоррен ворвался в кабинет Гиша в тот момент, когда Гиш читал письмо принцессы Генриетты. Но Лоррен, не обратив на Гиша внимания, схватил с его стола «La Gazette» с описанием своего героического поединка с турком и выбежал из комнаты.
"Пронесло", - подумал Гиш.
"Чтоб тебя так пронесло", - подумал Лоррен.

 Отправлено: 03.02.18 22:08. Заголовок: Спасибо, я рада, что..

Спасибо, я рада, что мои переделки понравились - люблю этим баловаться на досуге (как меня еще домашние терпят?)
Но, дабы возвратить нашу беседу в серьезное русло - хотелось бы узнать поподробнее о восстании в Лабурдане. На русском, естественно, информации минимум.

 Отправлено: 04.02.18 11:09. Заголовок: Осень пишет хотелось..

Осень пишет

цитата:

хотелось бы узнать поподробнее о восстании в Лабурдане. На русском, естественно, информации минимум.

Мне бы тоже хотелось))).
Если серьезно, то на французском тоже не особо. Посмотрите страницу В Наварре и Беарне в разделе Armand у меня на сайте. Все, что там сейчас есть, относится ко времени восстания в Лабурде.
Остальное пока не обработано и в ближайшее время не будет(((

 Отправлено: 04.02.18 15:53. Заголовок: :sm17: Надо будет в..

Надо будет в марксистско-ленинской историографии покопаться... они любят про восстания писать)))

 Отправлено: 12.02.18 14:33. Заголовок: Сегодня коллега скин..

Сегодня коллега скинула мне веселую статейку про Адриана Картон де Виарта. Статья веселая, но нецензурной лексики много. Поэтому я погуглила и нашла нечто более удобоваримое https://denmacgregor.livejournal.com/98955.html.
Мне кажется, этот чел очень сродни де Гишу
P.S. Если кто-то хочет версию погорячее, просто наберите в поисковике "человек-медоед"

 Отправлено: 12.02.18 15:53. Заголовок: Меха и бриллианты - ..

Меха и бриллианты - гламурненько прелесть какая!))
Граф де Гиш в лучах заходящего солнца - то, что надо для начала рабочей недели)) Armande, спасибо за новости! =)

Осень1 пишет:

цитата:

Если кто-то хочет версию погорячее, просто наберите в поисковике "человек-медоед"

Заинтриговали! Ушла гуглить))

UPD. Нагуглила
Какой дикий дядька! Товарисчи, я влюблен!!

По такому случаю, дорогие дамы, задам вопрос: считаете ли вы Гиша авантюристом? На каком-то сайте он был так назван.

 Отправлено: 12.02.18 21:42. Заголовок: Ура, спасибо, тоже з..

Ура, спасибо, тоже зачиталась))) Бывают же хорошие дни - даже в понедельник!
Armida пишет:

цитата:

считаете ли вы Гиша авантюристом?

Всё же скорее нет, чем да. Искатель приключений - возможно. Но, в определенной мере - адреналинщик. Есть такая категория людей, которые без этого не могут (и Ваша покорная слуга относится к их категории, поэтому Гиш мне так созвучен ).
Ему как нельзя подходят слова де Виарта:"«Честно говоря, я наслаждался войной, — писал он в своих мемуарах. — Конечно, были плохие моменты, но хороших куда больше, не говоря уже о приятном волнении»..." Уверена, что в мемуарах графа можно встретить что-то подобное)))

 Отправлено: 12.02.18 22:07. Заголовок: Осень1 пишет: Всё ж..

Осень1 пишет:

цитата:

Всё же скорее нет, чем да. Искатель приключений - возможно. Но, в определенной мере - адреналинщик. Есть такая категория людей, которые без этого не могут (и Ваша покорная слуга относится к их категории, поэтому Гиш мне так созвучен ).

Я совсем к таким не отношусь, но я такими восхищаюсь))
Тоже не считаю Гиша авантюристом. Возможно, его польское и голландское волонтерство и амуры с особами королевской крови могут навести на такую мысль, но для меня "авантюризм" все-таки нечто негативное и сомнительное. Так что нет. А вот искатель приключений бесспорно))

 Отправлено: 12.02.18 23:05. Заголовок: Armida пишет Меха и ..

Armida пишет

цитата:

Меха и бриллианты - гламурненько прелесть какая!)) Граф де Гиш в лучах заходящего солнца

Да, правда, картинка красивая. И чувствуется поэтическое перо женщины в обработке дневников. Особенно, если учесть, что эта женщина - итальянка и флорентийка)))

цитата:

считаете ли вы Гиша авантюристом?

В том смысле, который в это понятие вкладывают сейчас, а именно - в некоторой степени проходимец - нет, конечно. Да ему и не надо было. Авантюристам не чужд поиск лучшей жизни не всегда прямыми путями. Гишу это было не нужно. Ему и так всего хватало с самого рождения. А вот как бы он повел себя, если бы был вынужден бороться за место под солнцем, с учетом его известного нам послужного списка - это большой вопрос. Мне кажется, вполне достойный авантюрист мог бы получиться. Драйва уж точно хватало)))

Осень пишет

цитата:

Ему как нельзя подходят слова де Виарта:"«Честно говоря, я наслаждался войной, — писал он в своих мемуарах. — Конечно, были плохие моменты, но хороших куда больше, не говоря уже о приятном волнении»..." Уверена, что в мемуарах графа можно встретить что-то подобное)))

Знаете, как ни странно, но не припомню у него явного наслаждения войной. Скорее, это занятие тем, к чему его готовили с детства, дающее возможность показать себя и свои возможности, где-то покрасоваться, отличиться. Дело - безусловно захватывающее. Но именно ощущение радости и приятного волнения - пожалуй, нет.

 Отправлено: 12.02.18 23:21. Заголовок: Armande пишет: Но и..

Armande пишет:

цитата:

Но именно ощущение радости и приятного волнения - пожалуй, нет.

Ну, де Виарт писал свои "Мемуары" ближе к восьмидесяти)))

 Отправлено: 12.02.18 23:47. Заголовок: Armande пишет: А во..

Armande пишет:

цитата:

А вот как бы он повел себя, если бы был вынужден бороться за место под солнцем, с учетом его известного нам послужного списка - это большой вопрос.

Если бы Гиш не был мажором - интересная тема для фанфика в жанре AU (альтернативная вселенная)))

Armande пишет:

цитата:

Скорее, это занятие тем, к чему его готовили с детства, дающее возможность показать себя и свои возможности, где-то покрасоваться, отличиться. Дело - безусловно захватывающее.

Если бы в альтернативной вселенной Гиш не был военным, он бы меня не заинтересовал и при всех остальных достоинствах, увы. Пусть бы и вышел из него блестящий авантюрист, но тот придурошный "солдат удачи", которого принесла Осень1, всяко ближе моей душе. Потому что, как поется в известной песне, "А я люблю военных, красивых, здоровенных" Наслаждения войной, строго говоря, не требую, достаточно быть крепким профессионалом))

 Отправлено: 13.02.18 00:47. Заголовок: Armida пишет: "..

Armida пишет:

цитата:

"солдат удачи"

Ага, меня он тоже зацепил. Я даже сказал своей коллеге, просветившей меня относительно него, что она - гений! По-моему, де Виарт, наряду с героями античности и Джованни делла Банде Нери - ещё один ключ к пониманию личности де Гиша.

 Отправлено: 13.02.18 07:50. Заголовок: Осень1, ну, мне и во..

Осень1, ну, мне и вообще-то в историчке чаще всего нравятся разного рода солдаты, не только такие чокнутые))
Насчёт личности де Гиша - не знаю... Думаете, из него, живи он чуточку пораньше, вышел бы годный кондотьер?)) Вот ведь тоже авантюристы были в своём роде. Но не Джованни, конечно. Тот фильм про него, что не голливудский, отличный просто. Будни войны.

 Отправлено: 13.02.18 11:05. Заголовок: Armida пишет Насчёт ..

Armida пишет

цитата:

Насчёт личности де Гиша - не знаю... Думаете, из него, живи он чуточку пораньше, вышел бы годный кондотьер?))

Почему нет? И было в кого. Куча его предков-Грамонов полегла в Итальянских войнах, сражаясь рядом с Гастоном де Фуа и виконтом Лотреком. Его собственный родитель маршал де Грамон служил наемником в Бреде, у Тилли и Валленштайна, когда вынужден был бежать из Франции после дуэли. Чем Гиш хуже?
Здесь уже упоминали его околоавантюрные подвиги. Так вот, я бы не относила к ним его действия в Голландии - он отправился на флот по приказу (прямому, фактически) Людовика (может, король его таким образом грохнуть хотел?), а вовсе не по собственному безрассудству или любопытству.
Другое дело - его любовная интрига, а особенно Польша, в которую он рвался и вторично, но король решил, что лучше бы на флот.
Мало того, что сам на край света отправился, так еще и Лувиньи с собой уволок. И куда только их папа смотрел! Ведь род оставался вообще без наследников, случись что)))

Что касается того, быть военным или нет, вопрос для дворянина в то время вообще не стоял. Дворянин должен был служить или на войне королю, или богу в церкви.
И здесь у Гиша, как у старшего сына, выбора не было никакого. Образование, эрудиция - вещи факультативные. Главное - война.

 Отправлено: 13.02.18 14:50. Заголовок: Armande пишет: Мало..

Armande пишет:

цитата:

Мало того, что сам на край света отправился, так еще и Лувиньи с собой уволок. И куда только их папа смотрел! Ведь род оставался вообще без наследников, случись что)))

Ну так и папа с авантюрной жилкой был, понимал деточек))

Armande пишет:

цитата:

Что касается того, быть военным или нет, вопрос для дворянина в то время вообще не стоял. Дворянин должен был служить или на войне королю, или богу в церкви.

Понятно, что в те времена успевали послужить (на войне) очень многие, некоторым и сутана не мешала, прямо скажем, но не про каждого подумаешь, что вот это был солдат/полководец! Только про некоторых. Про Гиша скажешь однозначно. Одними любовными похождениями он бы меня не увлёк))

 Отправлено: 13.02.18 15:18. Заголовок: Armida пишет так и п..

Armida пишет

цитата:

так и папа с авантюрной жилкой был, понимал деточек))

И все-таки был ли авантюристом граф де Гиш? Когда эта авантюрная жилка позволяет квалифицировать человека как авантюриста? Или авантюрист на 50%? на 90%?

цитата:

не про каждого подумаешь, что вот это был солдат/полководец! Только про некоторых. Про Гиша скажешь однозначно. Одними любовными похождениями он бы меня не увлёк))

Не могу сказать, что во мне мундир когда-либо вызывал некий священный (и не только) трепет)))
Но уж точно в моем интересе к персоне Гиша амурная линия очень далеко не на первом месте. И он не только солдат. Там еще и мозги были, и эволюция личности за сравнительно короткий временной интервал. Много чего))).

 Отправлено: 13.02.18 15:47. Заголовок: Armande пишет: И вс..

Armande пишет:

цитата:

И все-таки был ли авантюристом граф де Гиш?

Я считаю, что нет, не был. Где-то встретила описание Гиша как авантюриста, и мне это не понравилось. С другой стороны, его часто описывают ещё более неприглядно (в разного рода литературе по эпохе Луи 14-го): "Сын маршала де Грамона, природа отдохнула красивый, но порочный юноша; пустоголовый вертопрах" и т.п.

Armande пишет:

цитата:

И он не только солдат. Там еще и мозги были, и эволюция личности за сравнительно короткий временной интервал. Много чего))).

Ну вот в моём случае это "много чего" минус военная составляющая = уже не так интересно)) Я никогда не забываю, как граф де Гиш вошёл в мою жизнь (простите за пафос)): познакомившись с Раулем де Бражелоном по дороге на войну (и к принцу Конде)) :)

 Отправлено: 15.02.18 01:44. Заголовок: А как вам Вольфганг ..

А как вам Вольфганг Черни в роли бы де Гиша?)))

 Отправлено: 15.02.18 08:16. Заголовок: Осень1, совершенно н..

Осень1, совершенно не знаю актёра, а только по фотографиям судить не могу. А почему именно он?

 Отправлено: 15.02.18 08:19. Заголовок: Да просто вспомнила ..

Да просто вспомнила - и актера, и некогда обсуждавшийся вопрос)))

 Отправлено: 15.02.18 08:27. Заголовок: Понятно)) Мне кажет..

Понятно))
Мне кажется, гораздо проще подобрать актёра на роль де Гиша-из-фанфиков, чем настоящего де Гиша. Нужен какой-нибудь модный голливудский красавчик. По ком там сейчас все умирают? Ну и Minette вы же помните, эту прелесть)))

 Отправлено: 15.02.18 14:26. Заголовок: Armida пишет: Ну и ..

Armida пишет:

цитата:

Ну и Minette вы же помните, эту прелесть)))

Но, кстати, Гиш там был самый "ничего". Генриетта - "ужас-ужас"

 Отправлено: 15.02.18 14:50. Заголовок: Осень1 пишет: Но, к..

Осень1 пишет:

цитата:

Но, кстати, Гиш там был самый "ничего".

Поскольку нам сравнивать не с кем, то да, прокатит. На безрыбье, как известно...))

 Отправлено: 15.02.18 15:29. Заголовок: Нашла у де Рео купле..

Нашла у де Рео куплеты про маршала де Грамона (с. 171-173). Острословы срифмовали Бидаш со словом "бардаш" (мальчик-проститутка).

 Отправлено: 15.02.18 18:09. Заголовок: jude пишет: Остросл..

jude пишет:

цитата:

Острословы срифмовали Бидаш со словом "бардаш" (мальчик-проститутка).

Как непочтительно!))
Вот интересно, они из творческой свободы просто или какую-то основу это под собой имело?))

 Отправлено: 15.02.18 18:46. Заголовок: Armida, если верить ..

Armida, если верить де Рео, то Антуана де Грамона называли le marechal Lampon (кажется, тоже в рифму:)), намекая на содомию. Lampon - куплет, обычно высмеивающий такого рода вольности.
Вот эти стихи:

цитата:

Le Price de Bidache Criait aux Allemands: Rendez-moi mon bardache, Voilà six regiments. Tenez les voilà. Foutes-les tous, je vous en prie, Sauvez ma putain de la tuerie, Le roi des Lampons A de bons eperons.

Принц де Бидаш
Кричал немцам:
"Верните мне моего бардаша..." Остальной текст я не очень поняла. Грамон, кажется, готов обменять шесть полков на жизнь этого самого бардаша? 0_0 Или я неверно перевела? Интересно, кого имели ввиду памфлетисты под "путаной маршала"? :)

 Отправлено: 15.02.18 18:59. Заголовок: jude, припоминаю теп..

jude, припоминаю теперь, Armande упоминала, что у папаши Грамона случались такие приключения.
Наши мальчики - Армаша с Карлушей - не токмо среде обитания обязаны нетрадиционными вкусами, а и генам, возможно))

jude пишет:

цитата:

Интересно, кого имели ввиду памфлетисты под "путаной маршала"?

Мне тоже очень-очень интересно!

 Отправлено: 15.02.18 19:03. Заголовок: Armida, эх - а еще г..

Armida, эх - а еще говорят, мол, итальянский грех в Гаскони неизвестен! Или Антуана уже при дворе обучили всем премудростям? Когда папа́ его в 14 лет отправил в Париж. :)

 Отправлено: 15.02.18 19:13. Заголовок: jude, кто его знает...

jude, кто его знает. Папенька-то в строгости держал будущего маршала, а как понаехал он в Париж, как почуял свободу...))
Или, может, его тоже на старости лет прорвало, как Лувиньи))

 Отправлено: 15.02.18 19:24. Заголовок: Не, его уже в юности..

Не, его уже в юности, когда он посещал салон мадам де Рамбуйе, называли крайне испорченным молодым человеком. У де Рео его еще называют ma Guiche, а не mon - в женском, а не в мужском роде, если я правильно поняла.

 Отправлено: 15.02.18 19:30. Заголовок: jude пишет: Не, его..

jude пишет:

цитата:

Не, его уже в юности, когда он посещал салон мадам де Рамбуйе, называли крайне испорченным молодым человеком.

Ну, я же говорю, у Гиша это наследственное

 Отправлено: 15.02.18 21:15. Заголовок: Дамы, ну сколько мож..

Дамы, ей-богу, ну, сколько же можно?! Получается как в анекдоте про одного великого композитора: "Да, как выяснилось, он - гей. Но любим мы его не только за это!"

 Отправлено: 15.02.18 21:31. Заголовок: Осень1, все-все - ум..

Осень1, все-все - умолкаю.

 Отправлено: 15.02.18 22:33. Заголовок: jude, ну так хочется..

jude, ну так хочется, чесслово, вставить свои "пять копеек", но всё больше убеждаюсь, что я больше фантазер, чем реалист))) Но не исключаю тему политического заказа и проплаченного антипиара Грамонов! Почему среди такого количества придворных вельмож Ростан в "Сирано" избрал именно маршала и даже не стал менять его имени?
P.S. На том спасибо хоть, что вывел его в пьесе любителем женского пола - ну, это от меня лично, другим может и не нра...)))

 Отправлено: 15.02.18 22:45. Заголовок: Осень1 пишет: Но не..

Осень1 пишет:

цитата:

Но не исключаю тему политического заказа и проплаченного антипиара Грамонов!

:) Тогда тот же черный пиар ходил про Конде (и про папу, и про сыновей), про Вандомов, про принца де Гемене (старший брат Шевретты) и, наконец, про самого короля Людовика III. Имхо, придворная мода. Увы...

 Отправлено: 15.02.18 23:01. Заголовок: jude, "O tempora..

jude, "O tempora, o mores!"
Вообще-то, про маршала я тоже, конечно, читала... всякое. Но, как говорил некто из его, кажется, современников: "В любви что нравится, то и дозволено..." ну, как-то там было витиевато, не помню дословно фразу. Обычно больше всех пекутся о нравственности потомков те, кто по молодости сам славно так покуролесил))) Но дети предпочитают не верить родителям "на слово" Убедились, так сказать, лично)))
А, если честно, мне сын гораздо более симпатичен, чем его отец.

 Отправлено: 16.02.18 02:16. Заголовок: Про мадам де Рамбуйе..

Про мадам де Рамбуйе, упомянутую в связи с Грамонами . Смотрела на ютюбе рассказ одной «» русской«» француженки о воскресных экскурсиях с семьей. Она показала замок Рамбуйе и замерзший парк при нем и сказала , что за 8 евро с человека можно купить билет и осмотреть открытую для посетителей часть дворца. Но они этого делать не стали, т. к . им это не интересно. Погуляли бесплатно по парку Рамбуйе. Ну я ее возьми и спроси, не связан ли замок с родом супруга маркизы Рамбуйе. Ну , русская, живущая во Франции молодая мадам, ответила, что впервые слышит это имя, но любезно скинула ссылочку на сайт Шато Рамбуйе. Я , конечно , пошла, куда послали. И выяснила удивительные вещи. Замок действительно принадлежал роду маркизов де Рамбуйе-Пентьевр. Но затем, внебрачный сын Луи 14 и мадам де Монтеспан , граф Тулузский выкупил у его владельца , потомка рода Рамбуйе этот маркизат вместе с замком в 1706 , кажется, году. Король возвысил маркизат до герцогства и граф Тулузский стан принцем де Рамбуйе. Полвека замок принадлежал этой ветви Бурбонов-Тулуз-Пентьевр. Они замок и парк отремонтировали и благоустроили. Но после женитьбы Луи 16 на Марии Антуанетте, король добровольно-принудительно выкупил замок у семьи уже не столь близких родственников и он стал «» дачей«» его супруги. Вот такая вот история. Я искренне поблагодарила, живущую во Франции, но ничегошеньки не знающую , модную ютюбницу за наводку. Не знаю поняла ли она намек, думаю нет. Как упростились нравы, можно рассуждать о вкусе, моде и стиле ничегошеньки не зная об истории страны, в которой живешь и языком ,которой худо-бедно владеешь.

 Отправлено: 16.02.18 08:08. Заголовок: Констанс1, доступнос..

Констанс1, доступность развращает. Доступность информации прежде всего. Интернет, ютуб - вот это все. Загуглил нужное - и ты вроде как знаток. Но в лучшем случае это поверхностные знания(( Да и вообще тяги к знаниям нет.

Осень1 пишет:

цитата:

Обычно больше всех пекутся о нравственности потомков те, кто по молодости сам славно так покуролесил)))

К маршалу, кстати, это не относится. Он и сам покуролесил и детям не мешал))

jude пишет:

цитата:

Тогда тот же черный пиар ходил про Конде (и про папу, и про сыновей), про Вандомов, про принца де Гемене (старший брат Шевретты) и, наконец, про самого короля Людовика

И опять же преемственность поколений. Мода, если это только мода, явно длилась не одно десятилетие))
А про Конде антипиар был и похлеще. Я имею в виду Конде/Лонгвиль/Конти))

Кстати, о Луи 13-м - никто мне не подскажет, не могли ему достаться "эти" гены от дедули? Про папашу Беарнца что-то такое мне попадалось очень-очень давно, сейчас не вспомню, была это серьёзная литература или то, чему доверия быть не может.

 Отправлено: 16.02.18 09:31. Заголовок: никто мне не подскаж..

цитата:

никто мне не подскажет, не могли ему достаться "эти" гены от дедули?

Про Антуана де Бурбона мне ничего не попадалось. Но, кстати, про наследственность: герцог де Бофор, например, не перенял склонности своего отца. По крайней мере - по словам куртилевского Рошфора, который был в курсе всех придворных сплетен. :)))

 Отправлено: 16.02.18 11:40. Заголовок: Возвращаюсь к вчераш..

Возвращаюсь к вчерашней теме. Попробую максимально коротко.
Во-первых, не надо забывать, кто такой Таллеман. Это сплетник, причем не вхожий в круг тех, о ком он сплетничает, в отличие, скажем, от Брантома.
Во-вторых, хочу сразу сослаться на Мемуары маршала де Грамона. Там есть информация по теме. Однако, естественно, они не являются надежным источником)))

1. Про порочность Маршала ( буду называть Антуана III так, чтобы не запутаться в Гишах).
В самом начале Мемуаров есть фраза, как его совсем еще юного взяли под свое покровительство модные дамы, кормя, одевая, опекая. Представляется, что не только за его остроумие и галантность. Были и другие достоинства. А, может, там и не только дамы приняли участие в судьбе будущего Маршала...Его сын в Мемуарах, разумеется об этом молчит)))

2. Про памфлет, тот где бардаш (bardache). Интересно, что одна из бароний Грамонов называлась созвучно Бардо (Bardos, гаскон. Bardoze). Но не в этом дело.
О памфлете. Он появился в связи с вполне определенным событием - отступлением Маршала у Honnecourt в 1642 г. Ему 38. По-любому, староват для bardache.
Его тогда обвинили, что он действовал по прямому приказу Ришелье, больного и теряющего влияние, через "отечество в опасности" пытающегося вернуть прежнее положение.
Париж стоял на ушах, Маршала открыто оскорбляли. Так вот этот bardache в данном случае вовсе не про секс, а про политику. Когда кардинал имеет Маршала, как ему вздумается. А то, что бардаш рифмуется с Бидаш - очень удачная находка.
Оставляю за скобками применим ли к Маршалу bardache именно в сексуальном плане, но данный случай не про то, это точно.

3. Про ma Guiche
Здесь тоже немного не из той оперы. Речь о придворной шутке, когда M.le Grand (Главный конюший Франции, о нем ниже) и Маршал подкалывают друг друга. M.le Grand, смеясь, называет Маршала ma Guiche, моя Гиш (т.е. речь о времени до авг.1644), а тот его в ответ Cinq-Mars (Сен-Мар, с намеком на фаворита Людовика 13, тоже не очень мужественного по роду занятий). Далее M.le Grand говорит, что король называет его месье. Маршал отвечает, что его тоже. Дальше, видимо, все смеются.
Теперь о персонажах M.le Grand - это Анри де Лоррен-Арманьяк, граф д'Аркур, родитель шевалье де Лоррена. M.le Grand он стал в 1643, получив почетную должность в преддверии длинного регентства в стране и нестабильности. До него это место было у упомянутого выше Сен-Мара, окончившего дни на плахе в 1642.
Т.е. эта шутка примерно того же времени, что и памфлет, а шутники - отцы, один троих, а другой четверых детей.

Я не утверждаю, что за Маршалом не водилось содомских грешков (такое ощущение, что они там почти за всеми водились), но все же приведенные случаи явно неоднозначны.

И да, Осень, мне сын тоже нравится больше отца)))

 Отправлено: 16.02.18 11:48. Заголовок: Armande, так там бар..

Armande, так в этом памфлете бардашем вроде назвали не самого маршала. Там, как я поняла, говорилось, что мол у него был некий возлюбленный мальчик. То есть это слова маршлала, обращенные к немцам: "Верните мне моего бардаша... Сохраните ему жизнь".

А то, что де Рео большой сплетник, - это верно. :))) В качестве обвинения маршала в итальянском грехе он приводит эти строки:

цитата:

Quand il fut dans Saint-Quentin On lui presenta du vin. Monseigneur, penez courage Il vous reste encore un page.

Когда он был в Сен-Катене
Ему поднесли вина:
"Монсеньор, мужайтесь -
У вас остался еще один паж".

Надеюсь, перевод правильный. :) А маршал там дальше говорит: "Я не могу, мои добрые друзья, потому что враг уже под Вошелем".

 Отправлено: 16.02.18 13:48. Заголовок: Jude, этот памфлет в..

Jude, этот памфлет в принципе широко известный в узких кругах. Он есть во многих изданиях. И сомнений не вызывает.
Но все же дело здесь не в содомских наклонностях Маршала. Не думаю, что для кого-то здесь могла быть новость. Тут я упорствую. Не в пажах соль вопроса. В то время публику меньше всего интересовало, сколько пажей было в его распоряжении, и сколько осталось. Волновало, стоит ли за отступлением-бегством (в чем Лувиньи обвиняет бестолковость и самоуправство д'Аркура, все того же Лоррен-Арманьяка, отца шевалье) приказ Ришелье или нет.
А через кого достать кардинала, как толсто намекнуть на истинную подоплеку событий - и было истинной причиной едкой критики. Маршал со своими грешками (истинными или мнимыми) представлял собой удобную мишень. Т.е. я здесь вижу конкретный подтекст. Может, ошибаюсь.
Пажи были у любого военачальника такого ранга, так же как и функция их при шефе была притчей во языцех)))

На самом деле обсуждать тут особо нечего, потому что имен нет. Если какие-то связи и были, то из разряда баловства. Это не Месье с шевалье де Лорреном)))

 Отправлено: 16.02.18 14:02. Заголовок: Armande, согласна. В..

Armande, согласна. Вообще, не важно, грешил маршал этим или нет. Это его дело :))) Мне просто уже интересно, правильно ли я поняла этот отрывок (не берем сейчас политический подтекст):

Le Price de Bidache
Criait aux Allemands:
Rendez-moi mon bardache,
Voilà six regiments.
Tenez les voilà. Foutez-les tous, je vous en prie,
Sauvez ma putain de la tuerie,
Le roi des Lampons
A de bons eperons.

Там не маршала выставили чьим-то бардашем, там маршалу приписали какого-то любимца, все верно?

 Отправлено: 16.02.18 14:12. Заголовок: Jude, да, конечно, п..

Jude, да, конечно, по сути правильно.
Маршал готов отдать 6 полков, лишь бы не убили его любимца.

А дальше переходим в плоскость использования самого шефа пажей)) Это я опять о своем...

 Отправлено: 16.02.18 14:16. Заголовок: jude пишет: Но, кст..

jude пишет:

цитата:

Но, кстати, про наследственность: герцог де Бофор, например, не перенял склонности своего отца.

Понятно, что не все потомки это перенимают - тут как карта ляжет; к тому же, объективности ради, стоит учитывать наследственность и по женской линии. А здесь у нас, на минуточку, итальянцы)) У Луи 13-го и младших Вандомов.

И вообще, дамы, чтобы два раза не вставать, как говорится, и не поднимать потом эту тему лишний раз, предлагаю оставить в покое кавалеров и взяться за дам - это как нельзя актуально сейчас, да и раньше мы этого не делали)) Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Источники, из которых инфа, весьма сомнительные, так что не знаю. Есть ли кому что сказать на эту тему?

 Отправлено: 16.02.18 14:30. Заголовок: Armida пишет Меня и..

Armida пишет

цитата:

Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Источники, из которых инфа, весьма сомнительные, так что не знаю. Есть ли кому что сказать на эту тему?

Основной источник на данную тему опять же вторая Мадам. См.у меня на сайте - это из ее писем родне. Надежнее ее самой про нее не скажет никто.
Это с одной стороны. А с чего бы ей про себя в таком деле прилюдно сознаваться - это с другой. Приятно, когда на тебя, страшненькую, хоть кто-то позарился - это с третьей.
Еще про первую Мадам есть у какой-то дамы, которая их вроде как застукала. С ходу не вспомню, кто. Кажется, когда-то делала закладку. Найду ли - вопрос.

И не стоит забывать про богатое воображение Елизаветы-Шарлотты.

 Отправлено: 16.02.18 14:41. Заголовок: Armande, ага, читала..

Armande, ага, читала пост на жж про Лизелотту, автор ссылался в основном на её письма. А другой источник и вовсе романчик, автор которого тоже, вероятно, из лизелоттиных письмен это взял. В романе вплоть до того, что король Луи знал о пэйринге Катрин-Шарлотта/Генриетта-Анна, но не только не шипперил, а, напротив, сказал своё веское "фи"))
Бедная Генриетта смотрела, смотрела на мужа, да и взяла с него пример))

 Отправлено: 17.02.18 18:45. Заголовок: Armida пишет: Меня..

Armida пишет:

цитата:

Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам.

Что касается меня, я не очень в эту историю верю. Опять же, это со слов Лизелотты, в Версале никто не мылся - ну, что-то такое я читала про злость обиженной вниманием женщины)))

 Отправлено: 25.02.18 22:27. Заголовок: Armande, спасибо, Вы..

Armande, спасибо, Вы сделали-таки подарок мне ко дню рождения)))

 Отправлено: 26.02.18 13:12. Заголовок: Осень1 Поздравляю с ..

Осень1
Скрытый текст

Поздравляю с ДР! Всех жизненных благ и разных гишерадостей! :)

`

 Отправлено: 26.02.18 13:30. Заголовок: Armida, большое спас..

Armida, Скрытый текст

большое спасибо. Гишерадости - это прямо то, что доктор прописал)))

 Отправлено: 26.02.18 14:02. Заголовок: Тоже добралась до но..

Тоже добралась до новостей.
Удел Грамонов, видимо, вдохновлять литераторов (но, увы, не киноделов).
Armande, у меня вопрос по поводу "принца Бидашского": этот титул был восстановлен? Антуан 10-й - 25-й принц Бидаша, но ведь там был перерыв?
(Кстати, хотела сказать, что мне дико нравятся эти названия/имена (гасконские?) - Бидаш, Гиш. Помню, их здесь ругали за неблагозвучность))

UPD. Додумалась заглянуть в список титулов нашего дорогого маршала - а слона-то я и не приметила, как оказывается! Мне почему-то казалось, что эти "принцы Бидаша" отошли на тот момент в область преданий старины глубокой))

 Отправлено: 26.02.18 14:34. Заголовок: Armida пишет мне дик..

Armida пишет

цитата:

мне дико нравятся эти названия/имена (гасконские?) - Бидаш, Гиш. Помню, их здесь ругали за неблагозвучность

Они просто странные. Названия баскские. А язык этот стоит особняком, хотя по звучанию вполне. Я его слышала в живой речи. По крайней мере, на слух приятнее каталанского.
Бидаш, кстати, переводится - дорога из камня или место с дорогой из камня.

цитата:

по поводу "принца Бидашского": этот титул был восстановлен? Антуан 10-й - 25-й принц Бидаша, но ведь там был перерыв?

Это как смотреть. Во время Великой Французской революции отменили номинальный суверенитет Бидаша, титулы, конфисковали земли. В период Реставрации все титулы вернули, причем без привязки к конкретным владениям. И титул принца Бидаша стал совершенно формальным, как и герцога де Грамона. Нынешний герцог владеет землей, на которой стоят замки Гиш и Бидаш и немного вокруг.
Сами Грамоны продолжали именовать себя всеми титулами, даже когда они были формально отменены. Поэтому был перерыв или нет - вопрос творческий, как мне кажется.

А еще я бы учитывала своеобразие личности Антуана X, автора Генеалогии. У него несмотря на весьма бурную молодость были свои загоны и склонность к морализаторству. Хотя, чья бы корова мычала...)))

цитата:

почему-то казалось, что эти "принцы Бидаша" отошли на тот момент в область преданий старины глубокой))

Маршал - суверен Бидаша. Принцы, если не ошибаюсь, пошли с Лувиньи.

 Отправлено: 26.02.18 14:47. Заголовок: Armande пишет: Марш..

Armande пишет:

цитата:

Маршал - суверен Бидаша. Принцы, если не ошибаюсь, пошли с Лувиньи.

Ну вот - он ещё и принц! Что прикажете делать с этим негодяем! Медленно, но верно уводит поклонницу у старшего брата
Не, это я шучу, конечно. Гиш все равно номер один для меня))

Armande пишет:

цитата:

А еще я бы учитывала своеобразие личности Антуана X, автора Генеалогии.

Не люблю 19-й век, не моя эпоха категорически. И как-то не слишком верю историкам из нее.

 Отправлено: 09.03.18 10:46. Заголовок: Дорогие дамы, а кто-..

Дорогие дамы, а кто-нибудь из вас читал этот самый роман Софи Гэ? Если да, понравился ли? Меня, признаюсь, пересказ утомил.

 Отправлено: 09.03.18 13:12. Заголовок: Armida, я читала год..

Armida, я читала года три назад. Он только на французском, естественно. Статья вполне отражает впечатление. А особо слезливо-сентиментальные фрагменты очень утомительны. Хотя там было несколько полезных ссылок, а также явное указание на знакомство автора с Грамонами.
И еще интересно - Гиш там появляется раньше, чем у Дюма)))

 Отправлено: 09.03.18 13:31. Заголовок: Armande, понятно, сп..

Armande, понятно, спасибо. Я бы рискнула, конечно, почитать, будь оно хотя бы на английском - ради Гиша и не такое читано)) Белошвейка Маргарита меня убила наповал)) И Гиш как дон Жуан?)) Мне показалось, у писательницы прямо таки фангерлическое отношение к своему герою))

 Отправлено: 09.03.18 15:55. Заголовок: Armida пишет Белошве..

Armida пишет

цитата:

Белошвейка Маргарита меня убила наповал)) И Гиш как дон Жуан?))

С белошвейкой вообще-то все очень серьезно. Если оставить в стороне методы достижения цели, то чувства вполне себе реальные. Не то, чтобы сразу сбегать по достижении результата. В некотором роде эта Маргарита выступает в роли м-ль де Бовэ. Т.е. мальчик влюбился (в который раз - другой вопрос), и тут - бац!- надо топать под венец, причем с другой. А у алтаря картина, для которой пассия послужила моделью. Жених от такого почти без чувств. Ну, и т.д. Она же, в свою очередь, его портрет увидела в мастерской художника, тот самый, где он в парике и в кирасе. И до бедняжки дошло, кто есть на самом деле ее обожаемый крючкотвор. Печаль.
Потом все как-то рассосалось. А тут новая напасть - принцесса объявилась. Далее понятно. Правда, с легкими и не очень вариациями на тему.

Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Правда, в основном приходят к выводу о его неполном служебном соответствии данному персонажу)))

 Отправлено: 09.03.18 17:22. Заголовок: Armande пишет: Что ..

Armande пишет:

цитата:

Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Правда, в основном приходят к выводу о его неполном служебном соответствии данному персонажу)))

Эмм... не буду комментировать))) Про мольеровского Дона я помню, ага. Но тут хоть мольеровский, хоть любой другой - Дон Жуан это Дон Жуан, и как-то Гиш в моей голове совсем в этот образ не укладывается. Не знаю, может, не права))

Armande пишет:

цитата:

С белошвейкой вообще-то все очень серьезно.

По белошвейкам в основном мушкетеры у нас Ну да ладно))

Armande пишет:

цитата:

А у алтаря картина, для которой пассия послужила моделью. Жених от такого почти без чувств. Ну, и т.д. Она же, в свою очередь, его портрет увидела в мастерской художника, тот самый, где он в парике и в кирасе. И до бедняжки дошло, кто есть на самом деле ее обожаемый крючкотвор. Печаль. Потом все как-то рассосалось. А тут новая напасть - принцесса объявилась. Далее понятно. Правда, с легкими и не очень вариациями на тему.

Мильон страданий)) Вроде бы и в реале у Гиша был этот мильон, но от реала привкус совсем другой. А этот романный роман Однозначно предпочту даже мадам де Лафайетт, не говоря уже о Бюсси-Рабютене))

 Отправлено: 09.03.18 21:08. Заголовок: Armida пишет: А это..

Armida пишет:

цитата:

А этот романный роман

А мне было интересно почитать - электронный переводчик меня утомил. Да, много славословия в адрес Гиша - а в электронном переводе читать весьма забавно: кардинал - это исключительно "авто", двор - "суд", письмо - "пост" и т.п.))) Тем более, эпоха романтизма определенно накладывает отпечаток на стиль повествования... ну, такой в этом произведении Гиш байроновский герой.

 Отправлено: 10.03.18 15:24. Заголовок: Armande пишет: Что ..

Armande пишет:

цитата:

Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов.

Нет, я, конечно, понимаю предубеждение Мольера против субчика, которым была увлечена его молодая супруга, но по моему мнению, его Дон Жуан - "величайший нечестивец, какого только носила когда-нибудь земля, головорез, собака, дьявол, турок, еретик, не верящий ни в загробную жизнь, ни в святых, ни в Бога, ни в чёрта, ведущий самое что ни на есть скотское существование, боров Эпикура, настоящий сластолюбец, затыкающий уши на все христианские увещания и считающий чепухой всё, во что мы верим…" для Гиша - это слишком)))

 Отправлено: 10.03.18 23:20. Заголовок: То ли читаю, то ли п..

То ли читаю, то ли перечитываю "Мольера" Жоржа Бордонова и - прямо бальзам на душу - характеристика Генриетты Английской. Позволю себе привести целиком весь отрывок: "Он посвящает комедию (имеется в виду "Урок женам") Генриетте Английской, жене покровителя труппы - Месье, брата короля. Эта принцесса, покинутая своим супругом, имеет большое влияние на Людовика XIV, который питает к ней чувство, близкое к любви, и безгранично ей доверяет... В своих "Записках о Людовике XIV" Ла Фар рисует ее так:
"Она была наделена умом сильным и тонким, здравомыслием, чувством изящного, душой возвышенной и справедливой; зная все, что следовало бы сказать, она иногда не делала этого. В речах своих она неизменно выказывала кротость, коей не сыскать у других королевских особ. Не то чтобы в ней было менее величия, но она умела проявлять его более непринужденно и более трогательно, и, обладая столькими божественными достоинствами, оставалась человечнейшим существом на свете. Я сказал бы, что она завладевала сердцами, вместо того чтобы оставлять их на свободе, и что это давало повод думать, будто она была рада всем нравиться и притягивать к себе самых разных людей".
Стоит сопоставить этот выписанный тонко и проницательно портрет с посвящением "Урока женам". Мы не знаем, что говорила Мадам Мольеру; об их беседах напоминают только эти несколько строчек. Но в них пробивается такое скрытое волнение, так явственно сквозит родство душ, что мы вправе предположить: Мадам угадала человеческую доброту и гениальность Мольера, она не просто "покровительствовала" ему при дворе, поддержку эту оказывала натура тонкая и глубокая. Посвящение резко отличается от прочих, где так или иначе чувствуется вымученность. Это же идет от благодарного сердца и бесконечно превосходит обычную формальную лесть:
"…С какой бы стороны ни взглянуть на Ваше высочество, всюду открывается взору преизбыток славы и преизбыток достоинств. Вам придают блеск звание и происхождение, что заставляет весь свет почитать Вас. Вам придает блеск умственное и телесное изящество, что заставляет всех, кто Вас видит, восхищаться Вами. Вам придают блеск душевные Ваши качества, что - смею сказать - заставляет всех, имеющих честь в Вам приблизиться, любить Вас: я говорю о той пленительной кротости, которою Вы умеряете величие Вашего звания, о той очаровательной доброте, о той великодушной приветливости, которую Вы почитаете за должное выказывать всем".
Поразмыслим: по социальному положению пропасть отделяет эту дочь и сестру королей от комедианта Жана-Батиста. Однако Мадам росла и мужала в несчастье. Революция, так больно по ней ударившая, рано показала ей всю тщету и хрупкость "звания и происхождения", которыми так восхищается - или делает вид, что восхищается, - Мольер. Родные души понимают, любят и поддерживают друг друга без слов, невзирая на титулы. Несомненно, Мольер нашел в Мадам новый для него тип женщины - пленительную кротость, скрывающую душу прямую и сильную, изысканную любезность в соединении с острой проницательностью, не возвышенный, но ясный взгляд на жизнь, изящество и красоту, на сей раз лишенные кокетства, потому что ни в чем не нуждаются, аристократичность - а к этому качеству Мольер на удивление чувствителен, - основанную на совершенной простоте и сопровождающуюся подлинной добротой к людям, постоянной готовностью понять и помочь, которую иные путают (Ла Фар на это намекает) с жаждой популярности и которая на самом деле есть лишь проявление живого интереса к каждому человеку, откуда бы он ни появился и кто бы он ни был. Ее влияние на Людовика XIV гораздо больше, чем обычно думают. Король, по молодости лет еще не до конца избавившийся от мальчишеской угловатости, становится более утонченным от соприкосновения с этой великодушной и сдержанной женщиной... Образ хрупкой, утонченной английской принцессы запечатлелся в сердцах тех, кто ее знал. Особенно - в сердце Мольера, который, может быть, в память о своей покровительнице даст ее имя очаровательной и простой Генриетте из "Ученых женщин"..."

 Отправлено: 10.03.18 23:29. Заголовок: Бордонов о пьесе ..

Бордонов о пьесе "Дон Жуан": "Дон Жуан Мольера... безбожник, распутник, авантюрист, играющий чужими жизнями и своей собственной, для которого ничто уже не существует всерьез. Пустота, разъедающая и поглощающая сама себя. Искусный мастер зла, потому что его легче творить, чем добро. У него остается только расплывчатое и хрупкое чувство чести, но лишь в той мере, в какой оно подтверждает его высокое происхождение, проявляется как рефлекс, ничем не наполненный изнутри. У него все повадки хищника, но он не заблуждается на свой счет, так что даже первобытной наивностью его не оправдать. И все же он ощущает себя чужим самому себе и не перестает искать себя. Все, что он говорит и делает, стремится к нулю, к абсолютному отрицанию, но он жаждет найти в себе самом какую-то крупицу сущего, какое-то основание жить. В отличие от Севильского обманщика, он не делает ставки на запоздалое раскаяние, - он не ведает, что значит раскаиваться. Он охотится лишь за сиюминутным наслаждением, но не знает, ни в чем оно состоит, ни куда ведет. Он живет напряженно, желание трепещет в нем, как биение сердца, Он хочет всех женщин, как чревоугодник - все кушанья. Никакого отношения к метафизическим запросам это не имеет. Ум у него блестящий и острый, но бесплодный. В окружающем он очень проницательно, на лету схватывает смешное, но собственные слабости от него скрыты. Представьте себе человека, наделенного редкостными дарованиями, но не знающего, на что их употребить: это и будет мольеровский Дон Жуан... Таких "дурных людей" хоть отбавляй в высшем обществе XVII столетия: отвратительный Конти, распутный Лозен, маркиз де Вард, граф де Гиш, Филипп Лотарингский, Бюсси, - циничные аристократы, которые заходят так далеко в своем "либертинаже", что устраивают оргии в страстную пятницу. Помещая Дон Жуана именно в этом кругу, Мольер рискует восстановить против себя какую-то часть придворных..."
В общем, Генриетта и Гиш в системе Мольера - два полюса. Получается прямо как в песне Вики Цыгановой:
Любовь и смерть.
Добро и зло.
Что свято, что гpешно,
познать нам сyждено...
P.S. Удивительно, но в "Ученых женщинах" Генриетта любит Клитандра, который, в отличие от своего тезки в "Мизантропе", здесь вроде как "весь в белом"... Мольер совсем не парился, что ли, над именами персонажей? Или во всём этом есть некий тайный смысл?

 Отправлено: 11.03.18 11:32. Заголовок: Осень пишет Удивител..

Осень пишет

цитата:

Удивительно, но в "Ученых женщинах" Генриетта любит Клитандра, который, в отличие от своего тезки в "Мизантропе", здесь вроде как "весь в белом"... Мольер совсем не парился, что ли, над именами персонажей? Или во всём этом есть некий тайный смысл?

Почему-то это имя вообще пользуется популярностью. У Корнеля есть трагикомедия Клитандр, или Освобожденная невинность (1631). Значение, если переводить с греческого - прославленный, знаменитый человек.
Может, просто нравилось это имя Мольеру. Никого же не смущают многочисленные Иваны или Николаи в русской классике. Хотя, может, и подтекст какой.

цитата:

ясный взгляд на жизнь, изящество и красоту, на сей раз лишенные кокетства, потому что ни в чем не нуждаются, аристократичность - а к этому качеству Мольер на удивление чувствителен, - основанную на совершенной простоте и сопровождающуюся подлинной добротой к людям, постоянной готовностью понять и помочь, которую иные путают (Ла Фар на это намекает) с жаждой популярности и которая на самом деле есть лишь проявление живого интереса к каждому человеку

Это точно. Я Ла Фара именно так и поняла. Т.е. в его описании Генриетты есть явное указание на ее амбициозность и жажду популярности. Надо будет выложить эту страницу - она у меня на очереди стоит уже всю зиму.

цитата:

"дурных людей" хоть отбавляй в высшем обществе XVII столетия: отвратительный Конти, распутный Лозен, маркиз де Вард, граф де Гиш, Филипп Лотарингский, Бюсси, - циничные аристократы, которые заходят так далеко в своем "либертинаже", что устраивают оргии в страстную пятницу.

Полемика с этой фразой есть у Лабо и его первоисточника. Лабо выложить не могу (авторское право), а та статья (она более толковая), откуда он драл, у меня переведена - теперь до ума довожу.

Конечно, Гиш не Дон Жуан. Но в безбожии и распутстве ему никогда никто не отказывал)))

 Отправлено: 12.03.18 08:28. Заголовок: Armande пишет: Я Л..

Armande пишет:

цитата:

Я Ла Фара именно так и поняла. Т.е. в его описании Генриетты есть явное указание на ее амбициозность и жажду популярности.

Как я поняла, Ла Фар был человеком Филиппа Орлеанского, поэтому его нельзя не заподозрить в предвзятом отношении к его супруге.

 Отправлено: 12.03.18 10:53. Заголовок: Я бы не обвиняла Ла ..

Я бы не обвиняла Ла Фара, безусловно человека Месье, как верно отметила Осень, и капитана его телохранителей, в совершенном неприятии Мадам. Он просто имеет достаточно трезвый взгляд на ее персону.
Более того, он ей вполне симпатизирует.

цитата:

Хотя я не был в ее ближнем круге, но стал одним из тех, кого с заботой и вниманием она принимала с величайшей добротой.

А что, собственно говоря, плохого, если умная женщина имеет амбиции и хочет оказывать влияние на окружение, а не тихо плакать в темном уголке?
Более того, он заканчивает фрагмент о ней следующей фразой про смерть Мадам

цитата:

Несомненно, потеряв эту принцессу, двор проиграл; это был единственный человек ее ранга, который мог любить и отличать заслуги; и с момента ее смерти были всего лишь сумятица и грубость.

Согласитесь, здесь нет антипатии)))

 Отправлено: 12.03.18 14:34. Заголовок: Armande пишет: Согл..

Armande пишет:

цитата:

Согласитесь, здесь нет антипатии)))

Прямо бальзам на душу С нетерпением жду статьи Ла Фара на Вашем сайте)))
Armande пишет:

цитата:

А что, собственно говоря, плохого, если умная женщина имеет амбиции и хочет оказывать влияние на окружение, а не тихо плакать в темном уголке?

Хотела написать то же самое, но спешила на работу... тем более, каково ей было жить подле французского короля, осознавая, что могла бы быть не невесткой, а его супругой. И что ей оставалось делать, имея мужа-гея, при этом ревнивого и подозрительного, как Барбулье и Сгаранель вместе взятые?

 Отправлено: 14.03.18 19:54. Заголовок: Интересная статья о ..

Интересная статья о происхождении басков http://www.bbc.com/russian/science/2015/09/150907_basque_ansestors

 Отправлено: 14.03.18 20:37. Заголовок: Когда-то видела эту ..

Когда-то видела эту статью))
Если про Грамонов, то они все же не баски, а наваррцы. И многие договоры в их архивах на беарнском (гасконском) языке.
Хотя, судя по отзывам, Гиш баскский как минимум понимал. Но для серьезных разговоров обращался к помощи местных дворян из числа своих друзей.
Еще в статье на картинке бухта Сан-Себастьяна. Так вот, когда в 1659 посольство маршала отправилось в Мадрид, Гиш, Лувиньи и, кажется, Тулонжон, сделали небольшой крюк, чтобы посетить Сан-Себастьян. В качестве туристов, можно сказать. Ведь многие годы из-за войны это было невозможно.

 Отправлено: 14.03.18 22:56. Заголовок: А наваррцы разве не ..

А наваррцы разве не баски? Насколько я поняла из прочитанного ранее, гасконцы - те же баски, только по другую сторону Пиринеев))) А беарнцы - самые опасные из басков

 Отправлено: 14.03.18 23:29. Заголовок: Осень, там все сложн..

Осень, там все сложно. Само название Гасконь действительно получила название от басков, которых вытеснили на север вестготы. Где-то в 7 в. здесь появились франки, покорившие басков и принесшие сюда свой язык. Поэтому гасконский - диалект окситанского. Т.е. этот язык романской группы, а баскский - самостоятельный.
Наверное, у гасконцев есть в генах что-то от баскских предков - перемешивание было неизбежно, но все же они франки, а не баски.
В Испании, кстати, Наварра (т.е. Верхняя Наварра, Нижняя - во Франции) со столицей в Памплоне и Страна Басков со столицей в Бильбао - совершенно разные области. Даже названия абсолютно непохожие)))

 Отправлено: 14.03.18 23:46. Заголовок: Да, я согласна с Вам..

Да, я согласна с Вами - каких только теорий ни существует. Особенно радует про родство гасконцев с народами Кавказа)))

 Отправлено: 15.03.18 07:00. Заголовок: Осень1 пишет: А нав..

Осень1 пишет:

цитата:

А наваррцы разве не баски? Насколько я поняла из прочитанного ранее, гасконцы - те же баски, только по другую сторону Пиринеев)))

Тоже так думала))

Осень1 пишет:

цитата:

Особенно радует про родство гасконцев с народами Кавказа)))

Представила гасконца, который "Мамой клянусь!"