Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.07.07 23:55. Заголовок: ­Двойные стандарты

С идеей этой темы я совершенно не оригинальна, честь первооткрывателя принадлежит, если я не ошибаюсь, LS.
На протяжении нескольких обсуждений выяснилось (я заметила:))))) следующее: наш подход к персонажам совершенно неодинаков: одним позволяется по определению больше чем другим. К примеру -- Луиза могла, влекомая чувством любви, сотворить то, что сотворила. А вот Раулю такое уже непозволительно. Атоса можно склонять во всех темах и во всех позах, а Арамиса -- не стоит.
Сильно сомневаюсь, что дело в персонажах или их авторе:)))).
Сдается мне, джентльмены, политика двойных стандартов -- налицо.
Давайте обсудим следующее:
а) а мож, это мой личный глюк и ничего такого на форуме нет???
в) а если все таки есть, то почему???
с) а что нам делать с этим дальше, если конечно оно все-таки есть?:)))))­

 Отправлено: 05.09.07 09:58. Заголовок: Re:

цитата:

Потому как Вас когда-то тоже попросили выражаться об Арамисе не столь резко, как Вы это делали. Однако сие, на мой взгляд, не означало, что говорить о нем плохо нельзя в принципе.

"Заворотнючка курица", хм. Вам это кажется нормальным?
Я никогда не позволяла себе высказываться об Арамисе в таком пренебрежительном тоне.
Вы могли бы заметить, что когда другие форумчане не разделяли моей любви к другим актерам, которые, кстати, значат для меня куда больше, чем Анастасия Заворотнюк (хм, Руперт Эверетт, Вениамин Смехов), я на это совершенно никак не реагировала.

 Отправлено: 05.09.07 10:01. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя в любом случае на слова "Хамство" и "глупый подросток" на месте Iren в 17 лет я бы обиделась, а на месте Амиги видимо потребовала бы бана за оскорбление.

Не надо про "место Амиги".
Я не припомню за собой ни в 17, ни в 27 лет, чтобы я употребляла выражения, подобные тем, за которые я тогда сделала замечание. Тем более в общественном месте.

 Отправлено: 05.09.07 10:09. Заголовок: Re:

Одно из правил нашего форума "Мы оставляем за собой право ошибаться, дюманы тоже люди".
"тоскливо" Пошла демагогия, и ничего больше.

 Отправлено: 05.09.07 10:15. Заголовок: Re:

цитата:

Мы оставляем за собой право ошибаться, дюманы тоже люди

Что именно вы считаете ошибкой?

 Отправлено: 05.09.07 10:28. Заголовок: Re:

Это даже не ошибка, а особенность человека, давайте переходить на личность этого человека не будем. Все мы люди разные, некоторые в 2 года знают слова "спасибо" и "пожалуйста", некоторые не усваивают их до конца жизни. Амига, не все в столь раннем возрасте были столь воспитаны как Вы. Тем не менее, на мой взгляд, учить правилам вежливости должны родители, а не участники форума. Здесь мы все равны, несмотря на разницу в возрасте.

 Отправлено: 05.09.07 10:33. Заголовок: Re:

Капито,у меня несколько другой взгляд на воспитание.

 Отправлено: 05.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Amiga но то, что все участники форума равны, не взирая на возраст, Вы признаете?

 Отправлено: 05.09.07 10:51. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga но то, что все участники форума равны, не взирая на возраст, Вы признаете?

Без сомнения. Уверяю вас, что это замечание в этой же форме было бы сделано мною любому другому участнику форума при его высказывании в подобном стиле о любом другом актере.

 Отправлено: 05.09.07 11:15. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Nataly ,Amiga Диаспора, говорите... Без оглядки на "покоробленных", говорите... Браво, дорогие мои. "Чтобы властвовал один В мире черный Властелин".

Таирни, а можно конкретнее? Я жесткий практик, между строк читать не умею.
ЗЫ. Я молчала пока могла. ПОка были посты в дайри, жж и демонстративные удаления тем. А вот теперь мое терпение лопнуло. Ибо я тоже человек, а не ник из шести букв.

 Отправлено: 05.09.07 13:03. Заголовок: Re:

По моему, дамы и господа, сия тема не стоит и ломаного гроша. Зачем ругаться, разбредаться по другим форумам из-за таких пустяков. Я полностью поддерживаю тех, кто говорит, что это именно Арамис подставил Портоса, но не согласен с другими обвинениями в его адрес. Ибо положение короля и Филиппа практически не изменилось от его проделок, а Фуке подставил себя сам. Тем не менее вина Арамиса в смерти портоса ничуть не мешает мне относиться к нему так же как и до прочтения третьей части "Виконта де Бражелона". Пусть участники форума ругают на чем свет стоит всех персонажей Дюма- я останусь к этому совершенно равнодушен. Теперь, что касается Заворотнюк. Открою вам секрет: в последние годы меня ужасно бесило ее постоянное мелькание на экране, а особенно в "Няне" на СТС и я , будучи участником кое-каких форумов поливал на них Заворотнюк таким д...мом, что выражения " курица" и т.д. не идут ни в какое сравнение с тем, что я выплеснул на эту дамочку. Но как то однажды то ли от великого безделья, то ли по случайности я посмотрел пару серий "Няни" и не нашел там ничего дурного, впрочем, и хорошего тоже. совершенно безобидный фильм, который можно посмотреть чтобы скоротать время в момент какого-либо другого занятия. Однако. несмотря на все это мне не нравится Заворотнюк как женщина и ее поведение тоже не внушает мне уважения.

 Отправлено: 05.09.07 18:01. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

демонстративные удаления тем

Демонстративные?
Нет, сударыня, совершенно не демонстративные. Взвешенный, обдуманный и оплаканный горькими слезами шаг. Время, прошедшее с июля, и события, которые развернулись на данном форуме и вообще в дюманском сегменте Интернета, все больше убеждает меня в том, что я поступила правильно.

ЗЫ: Это мое ИМХО, которое совершенно не обязательно разделять. И комментировать.

 Отправлено: 05.09.07 20:26. Заголовок: Re:

Nataly
Можно поконкретнее.
Попробую.
Поскольку давно уже придерживаюсь убеждения, что все мы человеки, а не ники из энного количества букв.
Итак, поехали.

Опять звучит утверждение, что главной причиной раздора послужили наезды на Арамиса.
Опять звучит утверждение, что автор поступает неблагодарно и неблагородно, удаляя сказки с форума, где они дороги многим.
Опять прозвучало утверждение, что у противной стороны были четкие и ясные аргументы, а у "арамисоманов", которые "диаспора" Оффтоп: (и это наименование звучит как-то странно для меня - форум, все-таки, называется Дюмания, стало быть Арамис тоже некоторым образом к форуму причастен... Еще бы национальным меньшинством наименовали, право:))) - так вот, у арамисоманов - ничего кроме обиженного эго и голых эмоций.

Начнем с того, что это - литература, господа, а не математика. И проверять алгеброй гармонию - занятие неблагодарное. И мир, как бы отдельным товарищам ни было неприятно это признавать, не делится только на подлецов и героев. В мире все самую чуточку сложнее. И если, говоря о литературе, вы отказываете героям в наличии у них хоть каких-то положительных качеств на основании того, что над чуточкой этой не считаете нужным задумываться...

Значит, вы не любите этих героев, дамы и господа. Не любите и не уважаете писателя, который из создал.

О, я прекрасно знаю, что сейчас произойдет. Сейчас прозвучит опять вопль о том, что Арамис для определенных личносетй неприкосновенен и идеален.
Нет, поверьте.
Арамис для этих личностей живой и неоднозначный герой, а не сумма негативных характеристик, вырванных из контекста и лишенных коннотаций.

...Что касается "Черного Властелина". Меня обвинили тут давеча в том, что я кому-то запрещала высказывать собственное мнение.
Цитату с запретом, впрочем, не привели.
Запрет же - это форма ультимативная, ее между строк не прочитаешь.
Следовательно, обвинение огульно.
Так вот, о чем я собственно. Я, собственно, о том, что у нас, выходит, две точки зрения: правильная и неправильная.
А это - опять попытка применения алгебры к гармонии человеческих отношений.

Увы, я никогда не дружила с алгеброй.

 Отправлено: 05.09.07 20:29. Заголовок: Re:

Дамы, есть такое выражение: "Уходя - уходи". Может стоит ему последовать? :-/ А то это выглядит так как будто жена после развода с мужем приходит к нему бить посуду по привычке. В сущности мелочь, но неприятно -__-

Оффтоп: ЗЫ: Юль, ну тебе то вся эта грызня зачем? После твоих шикарных рассказов Арамису и тайд был не нужен) Может стоит сложить оружие и вернутся? По тебе тут многие скучают.

 Отправлено: 05.09.07 21:23. Заголовок: Re:

Поддерживаю Гастона.

 Отправлено: 05.09.07 22:53. Заголовок: Re:

Если Ваше предложение по поводу ухода обращено ко мне - то оно не по адресу, право. Я никуда не уходила с Дюмании. Я прихожу сюда по-прежнему. Я читаю темы. Я просто не высказываюсь в них, опасаясь, что мои слова опять будут истолкованы превратно. Кроме того, надоедает изображать глас вопиющего...

 Отправлено: 05.09.07 23:14. Заголовок: Re:

Миледи, я право вас и не заметил, и обращался главным образом к дамам еретического толка, но мне бы хотелось узнать... Почему, когда вы считаете, что обращаются не к вам, вы все-таки отвечаете? (любопытства ради, без всякой подковырки)

цитата:

Я просто не высказываюсь в них, опасаясь, что мои слова опять будут истолкованы превратно.

Волков боятся - в лес не ходить)
Вероятность того, что один человек абсолютно верно поймет другого не так уж велика. Так стоит ли из-за этой малости переживать? :-)

 Отправлено: 06.09.07 06:29. Заголовок: Re:

цитата:

Опять прозвучало утверждение, что у противной стороны были четкие и ясные аргументы, а у "арамисоманов", так вот, у арамисоманов - ничего кроме обиженного эго и голых эмоций.

Таирни, я чуть выше привела массу цитат, где арамисоманы упрекали меня лично и других участников форума в отсутствиии аргументов. Не припомню, чтобы я или кто-то другой говорил когда-то такое про всегда блестящую и бесспорную аргументацию арамисоманов: "ничего, кроме обиженного эго и голых эмоций".

цитата:

Начнем с того, что это - литература, господа, а не математика. И проверять алгеброй гармонию - занятие неблагодарное. И мир, как бы отдельным товарищам ни было неприятно это признавать, не делится только на подлецов и героев. В мире все самую чуточку сложнее. И если, говоря о литературе, вы отказываете героям в наличии у них хоть каких-то положительных качеств на основании того, что над чуточкой этой не считаете нужным задумываться...

На литературу я смотрю совершенно как на мир, который меня окружает. В каждом литературном герое, который мне кажется живым, я вижу разные черты, и плохие, и хорошие. Как и в людях. окуружающих меня. И то, называю я этого персонажа "идеальным героем" или "питомцев иезуитов", зависит от того, во-первых, какие черты его характера я называю плохими, какие хорошими, какие - более или менее важными, каких черт я нахожу больше. В точно так же как в окружающей меня жизни.

цитата:

Потому что любовь - это вечно любовь, Даже в будущем вашем далеком.

цитата:

Потому, что добро остается добром - В прошлом, будущем и настоящем!

Так, да?

цитата:

Но не правда ли, зло называется злом Даже там - в добром будущем вашем?

Увы, к сожалению, видимо, уже не называется....

цитата:

Значит, вы не любите этих героев, дамы и господа. Не любите и не уважаете писателя, который из создал.

*изумленно протирает глаза"
И вот после этой фразы меня упрекают в том, что я тут, мол, вещаю не имхами, а законами, которые, дескать, затыкают рот другим. Что я диктую одно свое правильное мнение и чужое называю неправилольным. Кажется, я еще никому не выносила подобного диагноза - "Значит, вы не любите Дюма и его героев".

цитата:

Арамис для этих личностей живой и неоднозначный герой, а не сумма негативных характеристик, вырванных из контекста и лишенных коннотаций.

А для некоторых личностей это живой же герой, у которых негативных характеристик, с точки зрения этих личностей, все же гораздо больше, чем позитивных, поэтому и оценивается он этими личностями однозначно. И я до сих пор непонимаю - почему это вас так смущает???

цитата:

Меня обвинили тут давеча в том, что я кому-то запрещала высказывать собственное мнение. Цитату с запретом, впрочем, не привели. Запрет же - это форма ультимативная, ее между строк не прочитаешь. Следовательно, обвинение огульно.

Я приношу свою извинения, именно запрета с вашей стороны не было. Но неоднократный призыв "будем иначе выражать" считаю лишь немногим мягче запрета, а в сочетании с фразой "помните о боли других" - и вовсе эмоциональным шантажом.
Заметьте, впрочем, что цитаты, похоже, здесь привожу только я, как и извиняюсь за необдуманно высказанные слова. Остальные, как обычно, предпочитают "читать между строк" и делать на основании этого свои странные выводы.

цитата:

Я, собственно, о том, что у нас, выходит, две точки зрения: правильная и неправильная.

Да, с этим я согласна, это налицо. Правильным считается любить Арамиса, не правда ли? Потому что если вы не любите Арамиса, значит вы не любите Дюма, кажется, так, Таирни?
По-прежнему НИКТО не привел мне цитату, где точка зрения арамисоманов объявляется неправильной.

цитата:

Увы, я никогда не дружила с алгеброй.

А вот это печально. Может, тогда бы мы пользовались одной логикой и значит, говорили бы, по крайней мере. на одном языке - на том, что написан в строках, а не между них.

 Отправлено: 06.09.07 08:56. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Кроме того, надоедает изображать глас вопиющего...

Присоединяюсь

 Отправлено: 06.09.07 08:57. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

По тебе тут многие скучают.

Прошу прислушаться, а, Юль?

 Отправлено: 06.09.07 13:25. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

"Уходя - уходи". Может стоит ему последовать? :-/ А то это выглядит так как будто жена после развода с мужем приходит к нему бить посуду по привычке. В сущности мелочь, но неприятно -__-

И я ж про то. Нелогично как минимум.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Нет, сударыня, совершенно не демонстративные. Взвешенный, обдуманный и оплаканный горькими слезами шаг.

Что характерно, нашими слезами. Дюманскими.
Юля, я это все озвучивала лично. Тебе. Я свою точку зрения высказала трижды. И мне начинает надоедать бесконечная мелодрама с рыданиями в дайри, уходами-приходами, открытием новых форумов. Определитесь уже как либо, а?

 Отправлено: 06.09.07 13:27. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Не любите и не уважаете писателя, который из создал.

..., ...., .....!!!!!
А я про что??????
ПРИ ЧЕМ ТУТ ОТНОШЕНИЕ К ПИСАТЕЛЮ, ТАИРНИ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tairni пишет:

цитата:

Кроме того, надоедает изображать глас вопиющего...

Какое совпадение. Мне тоже. И Амиге. И Вике. И всем остальным....

 Отправлено: 06.09.07 13:35. Заголовок: Re:

цитата:

- Кроме того, надоедает изображать глас вопиющего... - Какое совпадение. Мне тоже. И Амиге. И Вике. И всем остальным....

Позвольте, я совсем не считаю себя вопиющей в пустыне.
Вообще когда вопиющих в пустыне оказывается такое множество - это уже выглядит как истерика каждого отдельно взятого вопиющего :)

 Отправлено: 06.09.07 14:43. Заголовок: Re:

Nataly Может быть, у меня превратное представление об Интернетской этике, но рискну высказать маленькое имховое замечание: мне кажется, некорректно попрекать человека "рыданиями в дайри". Его дневник - его личное дело. Мне кажется, там он имеет право писать. что ему угодно. Если "не любо" или больно делается - не читайте его дайри, вот и всё. Я ошибаюсь?

 Отправлено: 06.09.07 16:36. Заголовок: Re:

Nataly Может надо было написать "Вернулись - оставайтесь"? И все бы успокоились, раз и навсегда.
Кассандра, ППКС

 Отправлено: 06.09.07 17:24. Заголовок: Re:

Сейчас буду изображать кота Леопольда:
Дамы! Давайте жить дружно!

Юлёк (из клуба)

Звезда моя, неужели это ваш подарок к моему возвращению из отпуска? Я скучаю...

Amiga пишет:

цитата:

Ну вообще-то преграды ему ставил все-таки отец :)

"Любовь только тогда доставляет удовольствие, когда преодалевает преграды"
Дон Кристобаль Хунта (дословно цитату не помню, но смысл такой)
И тот кто не понимает этой истины, неизбежно терпит поражение.

Amiga пишет:

цитата:

цитата: А я не устану повторять, что Арамис - подлец, воспользовавшийся беззаветной преданностью, дружбой и безграничной наивностью и доверчивостью, верой Портоса, обманув его, втянув его в дело заведомо бесчестное и преступное, итогом которого стала гибель Портоса. Примерно так же он воспользовался доверчивостью Фуке. цитата: Арамис причинил вред: - своему королю; - принцу Филиппу; - своему другу Фуке; - своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу; цитата: Во-первых, мне казалось, что в 17 веке дворяне были связаны с королем чем-то типа обязательств верности. И в этом случае поведение Атоса мне нравится больше: "Ах вы так? Вот вам моя шпага, подавитесь! Имейте в виду, я и мой сын вам теперь никто!" Но я это могла придумать, про верность, ладно. Во-вторых, но его план какой-то вообще... я не знаю... удар в спину... нет? В-третьих, самое гадкое, что Арамис при этом преследовал исключительно личные корыстные цели. И плевать ему было при этом на чужие жизни, судьбы. Бяяяя... цитата: И повторю еще раз - втягивать человека, который тебе доверяет на все 100%, в заговор государственной измены, при этом уверяя его, что он служит королю - ОТВРАТИТЕЛЬНО без всяких "но" и прочих союзов. цитата: Я думаю, что Арамис - законченный эгоист, потому что он использовал доверчивость друга в своих личных целях и врал ему при этом. ЭТО КАК МИНИМУМ. цитата: Опять же, сначала сватать человека в тюрьму на всю жизнь, а потом становиться его придворным - не знаю, насколько логично и адекватно для вас, а с моей точки зрения - ОТВРАТИТЕЛЬНО. цитата: Арамис - холодный рационалист. Продуманно втянул Портоса в СВОЕ дело, продуманно врал ему долгое время. Из-за участия в деле, правды о котором Портос не знал, спасая подагрика Арамиса, силач Портос погиб. И тех слез Арамиса для меня недостаточно за смерть Портоса. Поэтому да, я называла, называю и буду называть Арамиса подлецом. цитата: Сильно не люблю Арамиса, потому что: 1) он обманул Портоса, втянув его в свой заговор. 2) в этом заговоре Портос погиб. 3) а Арамис остался жить. Так сложилось в моем мировоззрении, что и первой-то причины, не говоря об остальных, хватает, чтобы поставить на человеке крест.

Амига, вы говорите читстую правду. Арамис эгоист, рационалист, интриган, человек, подставивший ближайших друзей. Все правда. Беда в одном. Арамис жил в 17 веке, а в 17 веке люди мыслили иначе. Друга можно втянуть во что угодно и довести до эшафота, он же друг - должен понять, что тебе он нужен. И д'Артаньян тащит своих друзей в Англию без объяснений. А Атос не находит ничего странного в том, чтобы играть на перстень д'Артаньяна. Ведь гасконец друг, а у друзей все общее. Некоторые даже любовницами делились. Любовницы приходят и уходят, а друг это свято. Именно поэтому Портос прощает Арамиса, потому что эгоизм - это нормально, к тому же Арамис хотел достать для Портоса герцогство. В силу же этого Атос на вопрос Арамиса, правильно ли он делает, скрывая от Портоса правду, говорит - правильно. Между прочим, если бы Арамис признался Портосу у Атоса, у Портоса была бы свобода действий и он смог бы спастись. Но Атос как и Арамис решил все за него. Они ж друзья, да еще умные друзья, и потому, мол, знают, что нужно не столь умному Портосу.
Вот по отношению к кому Арамис поступил мерзостно, так это не по отношению к Фуке, Портосу или Людовику. Самое страшное его преступление это Филипп.
А верность королю... да где там у дворян 17 века ее разглядеть.

 Отправлено: 06.09.07 17:41. Заголовок: Re:

Капито
Мягко говоря, не с того начали свое возвращение, девушки))) Право странно ожидать "добро пожаловать" после провокации на драку)
Но пора бы уже перестать шуметь по таким пустякам. Разбирайте сумки, одевайте тапочки и за общий стол. Бум пить чай с казинаками. И вообще, мир, дружба, жвачка!

Кассандра
Во первых, никакой этики в интернете нет. Есть только обезъяны и бананы, которыми их щедро потчуют)))
Во вторых, дневник в интернете не личный, а публичный. И часто получается так, что сам ты можешь не читать журнал отдельной личности, но твои друзья и знакомые известят тебя о его содержании. И когда у тебя раз пять за день спросят: "Что за звери у вас на Дюмании? Почему вы там людей едите?" начинаешь остро желать, чтобы некоторые имхи высказывались в бумажном варианте и в стол, и в стол)))
В третьих можно точно также отнестись ко всей этой дискуссии - не нравится не читайте) Не нравится - не спорьте) Но видимо людям нравятся, вот они и грызут друг другу глотки) Каждый развлекается как может)))

 Отправлено: 06.09.07 17:47. Заголовок: Re:

Жан, а вы действительно думаете, что с тех пор что-то изменилось? Оо

 Отправлено: 06.09.07 17:50. Заголовок: Re:

цитата:

он же друг - должен понять, что тебе он нужен.

Чтобы друг мог понять, это, во-первых, надо объяснить. А не тащить куда-то, как теленка. Почему же Арамис не пошел как к другу к Дарту, к Атосу? Они с их умом и энергией могли бы ему быть гораздо полезнее. Нет, он пошел к Портосу как к самому простодушному.

цитата:

И д'Артаньян тащит своих друзей в Англию без объяснений.

Про это много раз говорилось на форуме. Он не врал друзьям насчет благих намерений и герцогских корон, он честно сказал, что дело опасное, а тайна эта не его. Не считаю возможным сравнивать.

цитата:

А Атос не находит ничего странного в том, чтобы играть на перстень д'Артаньяна.

Зато, мне казалось, достаточно странным это считал Дарт, видимо, у него были другие понятия о дружбе в 17 веке :)))))))))

цитата:

Именно поэтому Портос прощает Арамиса

Потому что добрый. И Арамиса любит. Поэтому прощает.
К слову сказать - обмануть Арамиса и подставить в итоге - я не уверена, что Арамис бы это простил, скажем, тому же Дарту. Или Портосу. Хотя вроде друг.

цитата:

Но Атос как и Арамис решил все за него.

Атос с присущим ему благородством еще и эту ответсвенность с Арамиса снял.

цитата:

А верность королю... да где там у дворян 17 века ее разглядеть.

Тем не менее некоторые пытались. И тот же Дюма в том же романе нам это показывает.

 Отправлено: 06.09.07 17:52. Заголовок: Re:

Забавно, что немногочисленные мужчины форума решили взять на себя миротворческую функцию :))))))

 Отправлено: 06.09.07 19:30. Заголовок: Re:

И это они молодцы! По-мужски поступают.