Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 22.06.07 23:46. Заголовок: Re:

Nataly
Пожени Людовик Бражелона и Лавальер, был бы Алжир?

 Отправлено: 23.06.07 01:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Пожени Людовик Бражелона и Лавальер, был бы Алжир?

Ажлир бы никуда не делся. А вот Рауль туда отправился бы вряд ли:)))

 Отправлено: 23.06.07 06:59. Заголовок: Re:

цитата:

Ажлир бы никуда не делся. А вот Рауль туда отправился бы вряд ли:)))

Конечно, не отправился бы. Узнав об измене законной и горячо любимой супруги, да ишшо и с королем - он бы сразу застрелился. Чего тут по Алжирам-то мотаться.

 Отправлено: 23.06.07 07:01. Заголовок: Re:

цитата:

Марго? как Вы думаете, если б Атос мог предположить, что отказ Людовика аукнется Алжиром, он бы просил согласия короля с другим выражением лица?

Мне ужасно интересно, что ответит Марго. (Я-то уверена, что с другим)

 Отправлено: 23.06.07 12:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Узнав об измене законной и горячо любимой супруги, да ишшо и с королем - он бы сразу застрелился.

Ан нет!!! На супругу мер воздействия куда больше чем на невесту:))) При первых признаках неверности ее можно куда-нить деть. Ну или вспомнить семейный традиции:)))0

 Отправлено: 23.06.07 13:07. Заголовок: Re:

цитата:

Ан нет!!! На супругу мер воздействия куда больше чем на невесту:))) При первых признаках неверности ее можно куда-нить деть. Ну или вспомнить семейный традиции:)))

Ах, но легче-то от этого не станет, и пятно с чести уже этим не смоешь...

 Отправлено: 23.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Алжир: Рауль туда отправился бы вряд ли

Nataly Вот к этому я веду: если б Атос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел получить согласие короля на брак сына, то нашел бы более подходящие слова и выражение лица подобрал соответствующее.
А так как он не хотел этого, не надо было и соваться к королю. По-моему, логика поступков прямодушного человека диктует именно такое поведение.

 Отправлено: 23.06.07 13:25. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ах, но легче-то от этого не станет, и пятно с чести уже этим не смоешь...

так описанные мной меры носили профилактический характер. Почуял что-то неладное и под замок. Долой от двора. И усе:)))

 Отправлено: 23.06.07 13:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А так как он не хотел этого, не надо было и соваться к королю.

Тогда проще всего было бы вообще сказать сыну решительное "нет" по поводу его женитьбы на означенной мамзель...

 Отправлено: 23.06.07 13:28. Заголовок: Re:

Ну поскольку граф у нас все же не ясновидящий ( в отличие от нас с вами), то предугадать чем что аукнется он не мог. И его поведение вполне нормально для человека, которого вынудили делать что-то против его воли. Формально он делает, но душа у него к этому совершенно не лежит...

 Отправлено: 23.06.07 13:33. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

проще всего было бы вообще сказать сыну решительное "нет"

*ставит заезженную пластинку*
Проще всего было отпустить Бражелона к королю одного. С письмом в кармане.
Проще для прямодушного человека.

 Отправлено: 23.06.07 13:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Проще всего было отпустить Бражелона к королю одного. С письмом в кармане.

Не, я к тому, что если б можно было предугадать Алжир...
Может тогда лучше вообще было ничего не просить - запретить эту свадьбу к чертовой бабушке? Или не помогло бы?

 Отправлено: 23.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну поскольку граф у нас все же не ясновидящий ( в отличие от нас с вами), то предугадать чем что аукнется он не мог. И его поведение вполне нормально для человека, которого вынудили делать что-то против его воли. Формально он делает, но душа у него к этому совершенно не лежит...

ППКС!

 Отправлено: 23.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

предугадать чем что аукнется он не мог.

Мог и должен был: Атос - не мальчик, ему за шестьдесят, повидал в жизни всякого. Он знает двор и его обычаи. Он не дурак.

 Отправлено: 23.06.07 14:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Он знает двор и его обычаи. Он не дурак.

Вот потому что знал обычаи, он к королю отправился сам, как это было тогда принято. А то, что Людовик решит поиграть в тонкого психолога и великого короля, знать никто не мог.

 Отправлено: 23.06.07 14:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Проще всего было отпустить Бражелона к королю одного. С письмом в кармане. Проще для прямодушного человека.

*грозно* LS, вот я ща кэ-эк перечитаю Маня, кээ-эк выложу цитату, что в те времена отцы просили у короля разрешения на брак, а не дети!!!
:)))))

 Отправлено: 23.06.07 14:09. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А то, что Людовик решит поиграть в тонкого психолога и великого короля

Ага и игрался почти 60 лет

 Отправлено: 23.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Nataly
Бражелон тоже знал обычаи. И его знания подсказывали ему, что попросить согласия короля:
а) он может лично;
б) его отец - подкрепить его просьбу письменно.
И Манем меня пугать не надо.;) Виконт достиг 25 лет - возраста полной самостоятельности. Это подтверждают и исторические источники, и железобетонный авторитет графа де Ла фер. :)
Э-э-э... который сам женился, однако, по всей видимости, без королевского согласия. ;)))

 Отправлено: 23.06.07 19:39. Заголовок: Re:

цитата:

Вот к этому я веду: если б Атос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел получить согласие короля на брак сына, то нашел бы более подходящие слова и выражение лица подобрал соответствующее.

Ну просил. Ну не хотел этого в душе. Казалось ему - какой ужас, любимый сын, и на ком женится! Думаю, если бы была не эта мысль, а мысль "Любимый сын вскоре может умереть", он бы не ушел от короля без подписанного контракта - все в мире относительно.

 Отправлено: 23.06.07 19:41. Заголовок: Re:

цитата:

Почуял что-то неладное и под замок.

Рауль? Почуял? Чего ж он в книге не почуял, когда она в ответ на каждый вопрос в обморок валилась???

 Отправлено: 23.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Чего ж он в книге не почуял, когда она в ответ на каждый вопрос в обморок валилась???

Он думал, что это она от счастья.
Кстати, Лавальер от счастья, действительно, в обморок грохалась. Знакомство с королем в Блуа помните?

 Отправлено: 24.06.07 09:43. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, Лавальер от счастья, действительно, в обморок грохалась. Знакомство с королем в Блуа помните?

Вот я и говорю - как тут почуешь? :)

 Отправлено: 24.06.07 15:14. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Мне ужасно интересно, что ответит Марго. (Я-то уверена, что с другим)

Я тоже! Интересно, неужели кто-то думает по-другому?:)Только угадать-то он никак не мог, как уже и писалось :( И никто не мог

 Отправлено: 24.06.07 16:25. Заголовок: Re:

Марго Видите ли, отсутствие контроля со стороны графа над выражением своего лица и интонациями уж больно не вяжется с его сдержанностью, умом и знанием придворных обычаев, которые Дюма подчеркивает неоднократно на протяжении всей трилогии.
Мы пытаемся найти разумное объяснение такому необычному поведению Атоса.
С моей точки зрения, объяснение может дать только только гипотеза о двойной игре.

 Отправлено: 24.06.07 16:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения, объяснение может дать только только гипотеза о двойной игре.

как-то всякие двойные игры не совсем вяжутся в моем представлении с образом Атоса. Хотя...Кто его знает, может и было дело. Тут не разберешь

 Отправлено: 28.08.07 11:31. Заголовок: Re:

Как мне кажется, просить разрешиения на брак у короля было вовсе не обязательно. Большинство дворян в те времена сочетались браком без ведома его величества.

На мой взгляд, Атос в этой сцене ведет себя вполне естественно для человека, который крайне недоволен выбором сына, он питает отвращение ко всякого рода лжи (как неоднократно подчеркивает Дюма) и потому скрывать свое недовольство считает своего рода обманом.
Король, очевидно, хотел сделать графу приятное, угадал его мысли... и "удружил".

цитата:

Людовик: Иногда на помощь моему разуму приходит дружба, а иногда - недоверие, которое удваивает проницательность. Повторяю, вы просите неохотно.

И дальше король предлагает графу отказать, но тот не соглашается, хотя сам же приводит массу доводов против этого брака. По моему мнению, это говорит в пользу того, что граф действительно был настроен поженить Луизу и Рауля, раз уж такие дела...
Хотя почему-то кажется, что мысли вроде "Надеюсь, король откажет", у графа были. Куда бы он от них делся?.. Но вот замышлять такого рода интригу - это скорее в духе другого небезызвестного персонажа...

 Отправлено: 13.09.07 20:51. Заголовок: Re:

Mademoiselle пишет:

цитата:

он питает отвращение ко всякого рода лжи (как неоднократно подчеркивает Дюма)

И тот же Дюма приводит примеры вранья графа.
Значит, одно не мешает (или не сильно мешает) другому. Конечно, ложь не была у Атоса в обычае, но в важных и сложных ситуациях он к ней прибегает. Выше в теме мы вспоминали эти эпизоды.

 Отправлено: 31.07.08 21:26. Заголовок: Так и не поняла связ..

Так и не поняла связи между двойной игрой и ложью. Да, Атос иногда лгал (особенно явно, когда сказал "Я никогда не лгал" ))). Но какое это имеет отношение к моменту, когда Атос просил у короля разрешения на женитьбу сына? В сцене-то он как раз все время правду говорил.

 Отправлено: 31.07.08 22:07. Заголовок: katalina пишет: В с..

katalina пишет:

цитата:

В сцене-то он как раз все время правду говорил.

1. Какую?
2. Зачем?

 Отправлено: 31.07.08 22:11. Заголовок: LS Не поняла вопро..

LS

Не поняла вопроса