Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 23.11.06 11:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ох, что-то меня в максимализм сносит ... ;)

Максимализм есть чудесный признак молодости, сударыня. Поверьте старику.

 Отправлено: 23.11.06 15:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

какой-то выскочка-итальянец хватает за шиворот принцев крови и гноит их в мрачных тюрьмах? Урезая привилегии его - Атосова - класса? ;)

А поделом принцам, нечего воду баламутить. В стране и так сложная ситуация, а они еще лезут, куда им не следует, вместо того чтобы поддержать регентшу. "Кто замахивается на законную власть, рискует оказаться в руках палача" (с)
И пусть скажут спасибо, что Мазарини не Ришелье, у того разговор короткий: голову с плеч - и все. Хотя, вообще-то, инициатором смертных приговоров был даже не кардинал, а король Людовик XIII.

 Отправлено: 23.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

вместо того чтобы поддержать регентшу.

Они еще не забыли предыдущее регентство и те вольности, что позволяла им Мария Медичи.:)))
А так же из генетической памяти не успел стереться весь ход истории, когда король был первым среди равных. :)

 Отправлено: 24.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Эх, всегда я запаздываю. Вот и тема перестала оживленно обсуждаться, когда я таки решилась высказаться по оной.
Ввиду многочисленности поклонников Атоса, рискую быть обстрелянной не менее многочисленными возражениями, и все же :-))

Не могу не согласиться с Жаном, практически с каждым словом, по данному поводу. На мой взгляд, граф де Ла Фер не был чужд т.н. дворянской спеси, что и проявилось в случае с Луизой, пока она еще не стала любовницей Людовика XIV. Родительская интуиция? Вероятно. Но, как говорится в одной поговорке, "интуиция - способность головы чуять попой", простите за скабрезность. Я не отрицаю вовсе ее наличие, но такая вещь вполне может подвести. Выйди девица Лавальер за виконта де Бражелона (незаконнорожденного и не узаконенного, а потому не могущего претендовать на звание гранда, а значит, Луиза представлялась не столь ужасной партией для этого плода "любви" графа и герцогини), сомневаюсь, что она бы вступила в недружные ряды наложниц короля - ввиду ее набожности, это представляется мне сомнительным; по крайней мере, она бы попросила Рауля увезти ее в провинцию, "в деревню, к тетке, в глушь, в Бражелон". Но это все теоретические выкладки.
Здесь было сказано, что виконт проявил себя хорошим офицером, выполнившим поручение короля и привезшим в целости и сохранности принцессу Генриетту-Анну, это во-первых. Во-вторых, ему было 25 лет: с древних времен повелась традиция (не знаю, была ли она закреплена юридически) считать человека, достигшего этого возраста, взрослым, не юношей, не молодым человеком, а равным прочим, более старшим членам общества. Следовательно, Рауль вполне мог сделать свой выбор, с которым граф должен был бы посчитаться. Но Атосу не хотелось этого брака, и это нежелание, сознательно или нет, проявилось в разговоре с Людовиком. Не думаю, что в данной сцене имела место быть двойная игра, а если и была, то непреднамеренно, но сама позиция графа мне не нравится.

 Отправлено: 24.11.06 23:44. Заголовок: Re:

Мария Медичи не от большой радости на уступки им шла ;-) Но с помощью одного молодого государственного секретаря смогла упечь под замок принца Конде, главное знамя мятежников, который, отсидев положенный срок, сделался активным сторонником законной власти и, в частности, того самого государственного секретаря, ставшего к тому времени кардиналом Ришелье. Видимо, помогло ;-))

 Отправлено: 25.11.06 00:24. Заголовок: Re:

Так, если не секрет, как Вы проголосовали?

 Отправлено: 25.11.06 00:28. Заголовок: Re:

LS
Хмм... скорее, за второе. Хотя я бы согласилась с формулировкой Viksa Vit'ы.

 Отправлено: 25.11.06 13:14. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

виконта де Бражелона (незаконнорожденного и не узаконенного,

не поняла. Атос официально признал его своим сыном... Как не узаконенного?...

 Отправлено: 25.11.06 15:16. Заголовок: Re:

Атос-то признал, а вот оформил ли документы, не известно... :))) Являлся ли Бражелон официально его сыном?

 Отправлено: 26.11.06 15:03. Заголовок: Re:

Господа!
Я приношу свои глубочайшие извинения за произошедшую аварию!
*сгорая со стыда"
Случайно мной были стерты результаты голосования.
Если вас не затруднит, может быть, попробуем их восстановить?

Привожу цифры по памяти.
На 14.00 26 ноября 2006 года они были такими:
Всего было отдано 25 голосов
> За двойную игру было ровно 36% - 9 голосов
> За невольную провокацию - 64% - 16 голосов

Обращение к администраторам.
Женя! Вика!
Может быть есть техническая возможность восстановить результаты голосования?
Еще раз извините, мне право, очень неловко.

 Отправлено: 26.11.06 15:57. Заголовок: Re:

LS , да немного обидно :( Ничего, проголосуем заново ;)

 Отправлено: 26.11.06 19:49. Заголовок: Re:

Снова проголосовала и снова за п. №2:)))) Не убедили:)))

 Отправлено: 26.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Спасибо, что переголосовываете.
Мне так неприятно из-за случившегося. :(((

 Отправлено: 26.11.06 22:19. Заголовок: Re:

За первый пункт - во второй раз!

 Отправлено: 27.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

не поняла. Атос официально признал его своим сыном... Как не узаконенного?...

Простите, вот этот момент, честно, запамятовала. Атос признал его юридически, передавая все права наследования имущества и титула графа?

Даже если и признал, тем не менее. В этом эпизоде Атос напоминает мне молодого Джолиона из "Саги о Форсайтах": он также натворил в молодости ошибок, любил, бросал привычную жизнь, но мешал сыну жить своей жизнью, фактически привязывая его к себе.

 Отправлено: 03.12.06 12:09. Заголовок: Re:Snorri

Атос старался уберечь от всяких опастностей.Правда роль сиделки не делает ему чести.Атос вобще плохо сделал ,что скосил под священника и при этом ещё полюбил девушку.

 Отправлено: 03.12.06 14:53. Заголовок: Re:

Ришелье пишет:

цитата:

Атос вобще плохо сделал ,что скосил под священника и при этом ещё полюбил девушку.

Э-э-э, нет, это его скосили:)))) А полюбил он от полной безысходности. что бы пищи слэшерам меньше давать:)))

Snorri пишет:

цитата:

Атос признал его юридически, передавая все права наследования имущества и титула графа?

А смысл иначе был признавать его сыном? По моему мнению, Атос усыновил его еще при рожднении (ИМХО!!!), с передачей всех прав....

 Отправлено: 03.12.06 16:25. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А смысл иначе был признавать его сыном? По моему мнению, Атос усыновил его еще при рожднении (ИМХО!!!), с передачей всех прав....

Существовала разница между усыновлением и опекой, т.е. воспитанник не обязательно мог что-то унаследовать.

 Отправлено: 03.12.06 16:38. Заголовок: Re:

Вы меня не совсем поняли. По моему мнению, он его в тайне усыновил, а уж для всех окружающих назвался опекуном. Документов-то от него никто не требовал. А вот когда после Фронды Атос нехило приподнялся, то стало возможно признать Рауля своим сыном.

 Отправлено: 03.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос усыновил его еще при рожднении

Это невозможно! Процесс усыновления очень долгий, сложный. Де Рео много раз упоминает бастардов знатнейших дворян, которых те не смогли усыновить.

 Отправлено: 04.12.06 00:06. Заголовок: Re:

цитата:

А полюбил он от полной безысходности. что бы пищи слэшерам меньше давать:)))

И что самое обидное - ни фига ж не вышло!..

 Отправлено: 06.12.06 01:10. Заголовок: Re:

Если у Атоса столь сильная интуиция и наблюдаются недобрые предчувствия относительно Луизы, которые им явно соотносятся с его собственной судьбой, с его несчастьем, то он должен сделать все, чтобы предотвратить повторение подобного горя, тяготеющего над его родом, вступить в поединок с судьбой – такое бывает, что над семьей тяготеет судьба, предопределение, определенные роковые обстоятельства, которые проявляются в жизни каждого члена этой семьи, события, произошедшие в жизни родителей, могут повториться в жизни детей. Это фатум, рок, предопределение. То, что такие вещи случаются, может быть связано с тем, что они – близкие родственники, они связаны узами родства, наследственность – и событие, случившееся в жизни предка, может повториться в жизни его потомка. Это наследственная связь судьбы. И потому Атос, видя снова это зловещее создание – белокурую женщину, которая вторично появляется в его жизни, только теперь в судьбе его единственного сына, Атос, помня жуткие события своей биографии, обладая интуицией и умудренный житейский опытом на склоне лет, просто не может не обратить на это пристального внимания. Он не может радоваться этому, мрачные мысли и недобрые предчувствия одолевают его ( в своем предвидении он не ошибся).Белокурая женщина – это роковой знак судьбы. Судьбы, разбившей жизнь графа де Ла Фер и приведшей к гибели его сына. Ведь все произошедшее в жизни этих двух людей сходно: в обоих случаях произошло предательство. В случае с Атосом – предательство более тяжкое – разбитое сердце, разбито все, разрушен мир, в котором он жил , мир перевернулся, страшное потрясение и плюс к этому – сознание своей обесчещенности, ведь он считает что потерял честь, а честь – это все (другое дело, что нет бесчестья, так как нет вины. Бесчестье – это если человек опорочил себя неприглядным поступком, преступлением. Может ли такой человек, осознав свою вину и раскаявшись, возвратить себе честь? Исходя из того, что такое честь - уважение, воздаваемое другим и прежде самому себе – сможет ли человек, совершивший преступление, обесчестивший себя, если он не лишен совести и раскается, вновь когда-нибудь уважать себя?)
О трагической драме Атоса долго никто не знает, кроме него самого, но боль произошедшего будет отравлять его жизнь. Однако он сумел пережить это, он не сломался. Рауль не пережил предательство любви. Он тоже увидел, что та, кого он любил, предала его. Как и граф де Ла Фер, он понял, что она никогда не любила его. Таким образом, предательство любви и доверия в обоих случаях. Но у Рауля не было чувства своей обесчещенности (если не считать таковым то обстоятельство, что он –незаконнорожденный, хотя, конечно, силы духа и радости бытия это не прибавляло).
Следовательно, испытания, выпавшие на долю Атоса, были более серьезны, они были тяжелее чем то разочарование, которое досталось Раулю. Однако графа де Ла Фер они не смогли сломить, а Рауля, увы, убили. Рауль – копия отца, бледный оттиск с той же гравюры, но не имеющий тех же ярких жизненных красок, которые могли бы помочь ему выжить, и имя которым – воля к жизни и долг. Рауль наделен благородством, и душой, и честностью – но он оказался слаб подобно тепличному растению, которое не в силах вынести первых морозов. Он оказался нежизнеспособен в данных сложившихся условиях существующей действительности. Быть может, автор это и хотел показать нам – таким людям не выжить, наступает другое время, героическое прошлое удаляется в Лету истории, унося с собой прекрасные идеалы верности и чести? Но, к сожалению, не мы выбираем время, в которое нам приходится жить.
Атос оказался более сильной, более цельной личностью. Следовательно, он как отец, как обожаемый родитель, он должен был спасти свое чадо от гибельных чар, вступив в поединок с судьбою, не дать сыну наступить на те же грабли, быть может, причинить боль, разбивая иллюзии, снять розовые очки с глаз Рауля – пусть это тяжело, но лучше сделать это раньше, чем ждать, пока пелена с глаз упадет сама, вернее, ее снимут другие – и сделают это в тысячу раз беспощадней, чем родной отец, который открыл бы ему глаза раньше, когда еще не произошло измены, расставившей все по своим местам, вследствие которой Рауль понял, что Луиза никогда не любила его – сознание этого он не смог пережить. Граф должен был привести все доводы, применить родительскую власть, запретить, если ничего уже не помогало, рассказать свою историю до того, как поехал просить разрешение у короля; он должен был не допустить до трагедии. Атос же должен был не позволить ему ехать на войну! Рауль не мог бы не послушаться! Если бы дети всегда слушались родителей! Лавальер оказалась дороже Атоса. Сердцу не прикажешь, но если очень надо? Каждый может ошибиться, но важно не повторить прежних ошибок, и уберечь от них другого, особенно когда этот другой - свой сын, самое близкое существо на земле. Как страшно думать: я знал, что все так кончится, я предчувствовал – и я не смог предотвратить беды. Атос не смог спасти своего сына, в котором заключался весь смысл жизни одинокого, разочарованного и несчастного графа де Ла Фер. Поэтому смерть Рауля неизбежно привела за собой смерть Атоса. Граф уже немолод, и теперь он потерял все. Потерял того, кого нельзя вернуть уже никогда. И это свело его в могилу.
Надо было запретить ехать на войну! Пусть лучше чахнет в замке, но с отцом, который поддержит, чем будет самоубийцей. Говорят, время лечит раны. Может быть, оно вылечило бы и эту? (хотя скорее всего, она относится к разряду потрясений, забыть о которых невозможно).
Но каждый сам делает свой выбор, проявляя свойства своей натуры. Рауль его сделал, предпочтя дезертировать из битвы под названием жизнь.

(Вспоминается мне поручик Ромашов из «Поединка» Куприна. Тоже такой влюбленный мечтатель, тоже военный, и тоже глупо гибнет из-за любви, преданный любимой, и в своем ослеплении не видит этого).

 Отправлено: 25.02.07 19:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

зачем Атос настоял на визите к королю?

Недавно Евгения прислала мне электронный вариант книги Маня "Повседневная жизнь во времена Людовика 13", за что большое ей спасибо. Так в этой замечательной и интересной книжке есть правила вступления в брак.
1. Брак был немыслим без заключения нотариального договора.
2. Существовал повсеместный обычай привлекать к заключению брачного договора самое выскопоставленное лицо из... скажем так, круга общения. То есть ремесленники обращались к цеховым старейшинам, дворяне-- к королевкой семье. Таким образом, обращаясь к королю за подписанием договора Атос, действовал сообразно повсеместно принятому обычаю.

 Отправлено: 25.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Прошу прощения, только сейчас обнаружила эту реплику
lennox пишет:

цитата:

Разве хотели бы мы увидеть молодого виконта де Бражелона, получившего наследство своего отца, а также отписанные ему замки барона дю Валлона, стоящим со скорбным видом на свежей могиле дАрта и готовящимся отправиться в богатой карете на поиски любовных и политических приключений под опекой свежеиспеченого герцога дАламеда (Арамиса)?

*орет и прыгает*
Да!!!! Да!!!! Да!!!
:)))))

 Отправлено: 26.02.07 22:48. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос, действовал сообразно повсеместно принятому обычаю.

*с недоверием* Вы считаете, что король Франции подписывал брачный договор каждой фрейлины своей невестки или кузины? Каждого дворянчика сомнительного происхождения из свиты своего брата?
Когда же король успевал воевать и строить?

 Отправлено: 26.02.07 23:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

каждого дворянчика сомнительного происхождения из свиты своего брата?

Почему из свиты своего брата? Разве Рауль к тому времени уже к королю на службу не перешел? А до того он служил у Конде, и вроде как отличился "в ратном деле", так сказать... Плюс фамилия и прошлые и настоящие заслуги его папеньки...

 Отправлено: 26.02.07 23:04. Заголовок: Re:

Если я правильно помню, виконт де Бражелон числился в свите Филиппа Орлеанского.

 Отправлено: 26.02.07 23:07. Заголовок: Re:

Да? Ну, может я запамятовала просто...не помню уже:))) Помню только, как после инцедента на Гревской площади Д*Артаньян представлял его королю, и тот сказал, что де с "сегодняшнего дня Вы служите у меня", что-то в этом роде было...

 Отправлено: 27.02.07 00:01. Заголовок: Re:

Señorita
Надо будет свериться с первоисточником. Вы меня заинтриговали. :)
Хотя служба у короля все равно не является серьезным доводом в пользу необходимости ЛИЧНОГО свидания Атоса с Людовиком.
Бражелон не был новичком при дворе и считал, что графу достаточно написать королю (т.е. подтвердить, что он не против женитьбы Рауля на Лавальер, хотя Рауль уже сам вполне юридически самостоятелен).
Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи граф, без его недовольного лица.

 Отправлено: 27.02.07 09:49. Заголовок: Re:

Как я поняла из Маня, аристократы высшего круга (а именно к таким надо относить Атоса) действительно обращались к королю, королеве и их сестрам/братьям.
LS пишет:

цитата:

Если я правильно помню, виконт де Бражелон числился в свите Филиппа Орлеанского.

Хм-м-м. Я тоже, как и Señoritа полагала, что Бражелон служил у короля. У его брата служил де Гиш.
LS пишет:

цитата:

Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи граф, без его недовольного лица.

Не мог. Потому как вопросы связанные с женитьбой повсеместно решали родители (инфа оттуда же).
А насчет написать-не написать королю... Не знаю, мож, я опять ежиков выкладываю, но на мой взгляд, не сильно вежливо бы это было....
:))))))