Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

 Отправлено: 27.02.07 09:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Надо будет свериться с первоисточником. Вы меня заинтриговали. :)

Да, мне тоже стало интересено:)). Вот что я нашла в первоисточнике:
Позовите виконта де Бражелона, - приказал король.
- Как, он здесь? - спросил д'Артаньян.
- Он сегодня дежурит в Лувре с отрядом дворян принца Конде.
Едва успел король договорить, как вошел Рауль...

- Виконт, - обратился к нему Людовик, - я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы сострите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены...
И в ответ Рауль толкает речь про Сен-Дени и папенькины прЫнципы, что он де на самом деле королю служит аж с 16 лет и сейчас "меняет не господина, а только гарнизон".
LS пишет:

цитата:

серьезным доводом в пользу ЛИЧНОГО свидания Атоса с Людовиком.

Ну он же что-то заплетал там насчет того, что "писать де это не прилично..." По его мнению:)))
Хотя мне тоже всегда было не понятно, за каким вообще нужна была эта заморочка с королевским благословением... Но раз там такие законы были...
А вообще, если это была такая распространенная практика ходить к его величеству за разрешением жениться/выйти замуж, то к чему королю-то было особо заморачиваться? Ну пришел какой-то там, "я хочу жениться", - ну и женись на здоровье! Подмахнул не глядя брачный контракт (или что там?), и гуляй себе, дел что ли у короля мало? Нет, надо "провести расследование" - а сколько приданого у невесты, да сколько ей лет, да красивая ли она и т.д.
LS пишет:

цитата:

Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи граф, без его недовольного лица.

А вдруг король спросил бы что-то вроде того, что "скажите, виконт, а ваш отец доволен вашим выбором?". Рауль же у нас "никогда не врет", так? И что бы он ответил?:))) Так мол и так, был против, но я его так допек, что он согласился:))). Ну и...реакция короля вполне могла бы быть такой же - "надо подождать" и т.п.:))

 Отправлено: 27.02.07 19:44. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

аристократы высшего круга (а именно к таким надо относить Атоса)

Так то аристократы! Атос-то жениться на Лавальер не собирался, кажется? Аристократизм Бражелона был весьма сомнителен: о его матери ничего не известно. А вдруг она - белошвейка? ;)

цитата:

LS пишет: Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи графа, без его недовольного лица. Nataly пишет: Не мог. Потому как вопросы связанные с женитьбой повсеместно решали родители

1. Мань упоминает о возрасте полной дееспособности? Напомню, что Раулю было 25 лет и, по-моему, он уже имел полное право решать такие вопросы сам. Особенно если не затрагивались ничьи имущественные интересы.
2. Далее. Я не припомню, чтобы кто-то (в т.ч. и король) спрашивал о согласии РОДИТЕЛЕЙ ЛАВАЛЬЕР. Их тоже неплохо было бы спросить, ведь девушка была несовершеннолетней.
3. Когда я говорю "мог", то имею ввиду прежде всего ноги виконта ;))) - ему самому было вполне по силам явиться к королю. Разумеется, с письменным согласием графа в кармане.

Nataly пишет:

цитата:

насчет написать-не написать королю... Не знаю, мож, я опять ежиков выкладываю, но на мой взгляд, не сильно вежливо бы это было....

Выкладываете-выкладываете! ;)
Если виконт считал письмо графа вежливым способом подтверждения его согласия на брак воспитанника, значит, этого было достаточно.
По-моему, в хамстве Бражелон не был замечен.
Nataly пишет:

цитата:

Я тоже, как и Señoritа полагала, что Бражелон служил у короля.

Я постараюсь поискать. Меня всегда напрягало, что Бражелон состоял в свите Филиппа - как-то это неприлично было. Особенно после того, как мне где-то попалась информация о тех отношениях, что связывали принца с его придворными, в т.ч. с де Гишем.

 Отправлено: 27.02.07 20:06. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Рауль же у нас "никогда не врет",

Это граф у нас никогда не врет. Если вы с этим не согласны, перепрочтите тему ;))))))))
Señorita пишет:

цитата:

А вдруг король спросил бы что-то вроде того, что "скажите, виконт, а ваш отец доволен вашим выбором?"

Чтобы король не задавал дурацких вопросов и не лез не в свое дело, Рауль попросил отца дать ПИСЬМЕННОЕ СОГЛАСИЕ.
Это было разумное решение проблемы - виконт избавлял Атоса от необходимости кривить душой перед королем и заверял Людовика в том, что граф не противится этой свадьбе.

Представьте себе на минуту, каким был бы финал романа, если б Бражелон явился к королю и сказал:
"Ваше вел-во, я прошу вашего согласия на брак с м-ль Лавальер, фрейлиной принцессы. Мы любим друг друга и будем счастливы, получив ваше благословение.
Мой опекун (отец) граф де Ла Фер присоединяется к моей просьбе, вот его письмо. Приданое невесты, пожалованное вами в ознаменование заслуг графа перед французским королевским домом, нам удобней получить наличными, свободными от налогообложения."
*мрачнее и мрачнее* После этого Рауль раскланивается и мчится не в Англию, а сообщить радостную новость невесте. Та падает в обморок, и счастливый жених на руках несет ее к алтарю.
*совсем мрачно*
А?
Сказка, а не финал?????

 Отправлено: 27.02.07 20:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Если виконт считал письмо графа вежливым способом подтверждения его согласия на брак воспитанника, значит, этого было достаточно.

Ну виконт у нас не истина в последней инстанции:)), он считал это вежливым, а Атос, значит, нет (хотя, он тоже разумеется, не истина в последней инстанции)))
Насчет статуса сына\воспитанника - вообще история темная, как я погляжу:)). Было там официальное признание сыном, не было? Когда оно произошло? Дебаты по этому поводу прочла:)), но вопрос открыт:))
Но я так поняла, что все же было наверное официальное признание, так как создается такое впечатление, что и в свете это всем известно, что Рауль графу родной сын, и сам Рауль, когда Атоса принцу Конде представляет, то называет его отцом...
LS пишет:

цитата:

о его матери ничего не известно.

Так особо-то никто и не интересовался почему-то (и сам виконт в первую очередь)...кроме Де Варда))
LS пишет:

цитата:

Чтобы король не задавал дурацких вопросов и не лез не в свое дело, Рауль попросил отца дать ПИСЬМЕННОЕ СОГЛАСИЕ.

Перечла я эти главы со сватовством. И возник такой вопрос (может, я туплю, и это тут уже не раз обсуждалось, то прошу прощения). Так вот: во время очередного препирательства с отцом на тему "сколь сильна сила чувства виконта к м-ль де Лавальер", Рауль говорит, что он хотя и любит Луизу, но раз отец запрещает, то он подчиняется, поскольку готов пожертвовать ради отца всем.
Атос отвечает:
- Напрасно, - возразил Атос. - У меня уже нет никаких прав на вас.
Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите.
Но Рауля, который после таких слов должен был по логике прыгать до потолка от счастья, почему-то "клинит", и он понес что-то насчет того, что "вы же против, да я так не хочу, да я подожду" и т.д., и.т.п.
Да в общем-то это не суть важно, вопрос в другом:
ежили Рауль - в силу возраста - был в праве располагать собой, и делать все, что ему захочется, в том числе и жениться, то за каким простите, нужна вообще была и сцена с "Согласием Атоса" (у них же там опять сказка про белего бычка началась: папа, я женюсь! - женись. - да, но вы же против, не будте так суровы и т.п.) и сцена с королевским благословением, как следствие. Просто, что бы была возможность (для автора) Рауля потом сплавить и провернуть интригу Луиза+король?
Из серии "кина бы не было"?:))

 Отправлено: 27.02.07 21:24. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

за каким простите, нужна вообще была и сцена с "Согласием Атоса"

Рауль любит отца. И Лавальер он тоже любит. И конечно же стремится к тому, чтобы два самых близких и дорогих человека не испытывали неприязни друг к другу. Тем более, что недовольство графа Луизой, по его мнению, необъяснимо. Вот виконт и хочет разобраться, почему отец так упрямо сопротивляется его женитьбе.
Señorita пишет:

цитата:

Но я так поняла, что все же было наверное официальное признание

Что значит "официальное признание"? Быть узаконенными или "признанными официально" могли быть только королевские бастарды. Например дети Лавальер.
Родным сыном графа де Ла Фер виконт де Бражелон по закону мог считаться только в одном случае:
если граф де Ла Фер был женат на матери виконта де Бражелона, и этот брак был признан законным и совершился до рождения Рауля.
Нам остается предположить, что граф вынужден был прибегнуть полумерам сомнительного качества - к опекунству или усыновлению.
Поэтому "чистоту и благородство своего происхождения" виконт вынужден был доказывать своими поступками, как то:
- ловким владением шпагой или
- близким знакомством с капитаном королевских мушкетеров.

 Отправлено: 27.02.07 22:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вот виконт и хочет разобраться, почему отец так упрямо сопротивляется его женитьбе.

Вообще, общем-то, резонно...
LS пишет:

цитата:

Поэтому "чистоту и благородство своего происхождения" виконт вынужден был доказывать своими поступками, как то: - ловким владением шпагой или - близким знакомством с капитаном королевских мушкетеров.

Ну видимо хорошо доказывал:))), раз особо в этом самом его "благородном происхождении" никто не сомневался:))

 Отправлено: 13.03.07 11:57. Заголовок: Re:

Атос сам спровоцировал короля, и Людовик понял, что у него могут увести девушку. Луиза понравилась королю, а ее замужество предполагало, что при дворе она будет появляться редко.

 Отправлено: 13.03.07 14:14. Заголовок: Re:

Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Людовик понял, что у него могут увести девушку.

То есть? По-моему, Людовику в ту пору Луиза была пока еще, пардон, до лампочки:))). Он на нее запал уже после...когда она под дубом признания кричала и т.п.:))

 Отправлено: 13.03.07 14:39. Заголовок: Re:

Она произвела на него впечатление еще в Блуа.

 Отправлено: 13.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Да, но в принципе-то он не особо о ней думал потом. За принцессой опять же приударил...

 Отправлено: 13.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Однако, при новой встречи чувства вспыхнули вновь. И в какой то степени именно Людовик спровацировал Луизу на признание.

 Отправлено: 13.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Возможно. Хотя вряд ли...он ее провоцировал специально, ИМХО. Она же уже в Блуа поняла (или начала понимать), или начала понимать, что он ей не безразличен, скажем так.

 Отправлено: 13.03.07 16:40. Заголовок: Re:

Конечно, уже при первой встречи Людовик произвел на Луизу колоссальное впечатление. А последующие встречи ее добили.

 Отправлено: 13.03.07 16:54. Заголовок: Re:

Угу. Добили. А потом она добила...ну да это в другую тему:))

 Отправлено: 13.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Но виноват во всем был король.

 Отправлено: 13.03.07 16:57. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Угу. Добили. А потом она добила...ну да это в другую тему:))

Она никого не добивала. Просто не надо быть дураком.

 Отправлено: 13.03.07 16:59. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Просто не надо быть дураком.

То же самое, можно сказать и по отношению к означенной мамзель:)))

 Отправлено: 13.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Зато она узнала, что такое любовь.

 Отправлено: 13.03.07 19:51. Заголовок: Re:

Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Она произвела на него впечатление еще в Блуа

Простите, а это где написано?

 Отправлено: 13.03.07 20:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Простите, а это где написано?

Наверное, имелось в виду вот это:
- Взгляните, милая тетушка, - сказал король, все более приближаясь к Мазарини под тем предлогом, что так ему удобнее смотреть, - взгляните на это простое белое платье рядом с устаревшими нарядами и громоздкими прическами. Это, вероятно, одна из приближенных матушки, хотя я ее и не знаю. Посмотрите, какая простота в обращении, какая грация в движениях!
Вот это женщина, а все остальные просто манекены.
- Милый племянник, - отвечала герцогиня с улыбкой, - позвольте сказать вам, что на этот раз вы не угадали. Та, которую вы так расхваливаете, не парижанка, а здешняя...
- Неужели? - спросил король с недоверием.
- Подойдите, Луиза, - позвала герцогиня.
Девушка, которую мы знаем уже под этим именем, подошла робко, покраснев, не поднимая головы, чувствуя, что на нее смотрит король.
- Луиза-Франсуаза де Ла Бом Леблан, дочь маркиза де Лавальер, - церемонно сказала королю герцогиня.
Девушка, несмотря на всю свою робость, поклонилась так грациозно, что, глядя на нее, король пропустил несколько слов из разговора герцога с кардиналом.
- Это падчерица, - продолжала герцогиня, - господина де Сен-Реми, моего дворецкого, того самого, который руководил приготовлением жаркого с трюфелями, заслужившего одобрение вашего величества.
Никакая грация, никакая красота и молодость не устояли бы при такой аттестации. Король улыбнулся. Были ли слова герцогини шуткой или наивностью, во всяком случае, они безжалостно убили все, что король Людовик находил прекрасным и поэтичным в скромной девушке.
Маркиза де Лавальер тотчас же превратилась для короля в падчерицу человека, который умел превосходно приготовлять индеек с трюфелями. (ВдБ гл."Каким был его величество Людовик XIV в двадцать два года")
Обратил внимание, да. Но как обратил, так тут же и позабыл до поры до времени:))

 Отправлено: 15.03.07 18:28. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

То же самое, можно сказать и по отношению к означенной мамзель:)))

Не-а, она все же крепко моложе и не исколесила пол Европы.

 Отправлено: 06.06.07 01:50. Заголовок: Re:

А мне думается - не было никакой игры. Граф ехал к королю с целью заручиться запретом на этот брак. Почему? Вот почему. Будучи весьма проницательным и опытным, он, конечно же, понимал, что разрешить такому пылкому и романтичному юноше женится по любви-опасно. Последствия будут известно какие. Прудов в окрестностях много, дубов - тоже (грустно шучу). А король -власть, уж запретит, так запретит. Ну как еще остановить взрослого сына от опрометчивого шага?
Тем временем Рауля можно женить на особе, к которой он будет любезно равнодушен...К сожалению, этот план не удался.Но план - хороший.

 Отправлено: 06.06.07 07:52. Заголовок: Re:

Что-то я не совсем понимаю:
Лорна пишет:

цитата:

Граф ехал к королю с целью заручиться запретом на этот брак.

А зачем было к королю-то тащиться? Раз уж запрещать, так запрещал бы сам... Его слова Раулю было бы недостаточно?

 Отправлено: 06.06.07 12:44. Заголовок: Re:

Ну, тут уже всесторонне обсудили, можно ли что-то запрещать 25-летнему мужчине... Тем более что незадолго до описываемых событий Атосу король сказал - мол, забираю вашего сына себе "под крыло" (извините, нет под рукой книги, поэтому цитата неточна). Стало быть, Рауль уже не просто один из офицеров Конде, он теперь, очевидно, под покровительством короля. Думаю, если бы Рауль сам попросил короля о браке - тот бы еще и в посаженные отцы к нему, пожалуй, напросился :-).

 Отправлено: 06.06.07 17:41. Заголовок: Re:

Лорна пишет:

цитата:

незадолго до описываемых событий Атосу король сказал - мол, забираю вашего сына себе "под крыло"

Он вообще-то это самому Раулю сказал. Вскоре после стычки на Гревской площади, где они с Дартом отличились:). Ну да это детали...:)
Лорна пишет:

цитата:

Ну, тут уже всесторонне обсудили, можно ли что-то запрещать 25-летнему мужчине...

Выходит, можно, иначе Рауль не добивался бы так настойчиво отцовского согласия и благословения.
Да и сам король на той аудиенции сказал Атосу, я мол вас не понимаю, если вы против - откажите и дело с концом. На что Атос ответил, что не станет "разбивать илюзии молодости" и т.п...
Вообще, касаемо этой ситуации здесь, в этой теме энное кол-во страниц назад очень хорошо высказалась Amiga:
Amiga пишет:

цитата:

Мне казалось, Атос думал примерно так - ну вот черт его побери, уперся, жениться и жениться, ладно, пусь женится, сделаем тогда уж все как надо, в родстве мы с Дандоло и Монморанси или не в родстве? Здравствуйте, ваше величество, то и то... Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение... Извините, что греха таить, я и в самом деле не особо рад. Что? Да ну, вот еще, решил жениться, пусть женится! Да не надо, прошу я вас! Да не на... а, отсрочка... ну может, если только отсрочка... может, оно и правда к лучшему... слушаю и повинуюсь, ваше величество. О, Рауль! Завтра король сам... все такое... Опа... Завтра Рауль будет точно не рад. Вот черт, что ж я такой честный-то и внутри, и снаружи, мог бы, кажется, уже и другое лицо состроить, и соврать королю... Воистину язык мой враг мой :( Ну да ладно, теперь уже король уперся, ничего не попишешь... Вот ничего себе я помог :( Поеду-ка я домой, чтобы еще чего-нить на наделать... эх... мальчика жалко... ну а может, и обойдется?.

Остается только подписаться:).

 Отправлено: 06.06.07 18:55. Заголовок: Re:

Лорна пишет:

цитата:

этот план не удался.Но план - хороший

Браво! :)
А Вы как проголосовали, если не секрет?

 Отправлено: 22.06.07 17:29. Заголовок: Re:

Я тоже подписываюсь! Аmiga просто молодец!

 Отправлено: 22.06.07 20:30. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение...

Марго,
как Вы думаете, если б Атос мог предположить, что отказ Людовика аукнется Алжиром, он бы просил согласия короля с другим выражением лица?

 Отправлено: 22.06.07 22:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ак Вы думаете, если б Атос мог предположить, что отказ Людовика аукнется Алжиром, он бы просил согласия короля с другим выражением лица?

Насколько я помню текст, Алжиром аукнулся не отказ короля, а потрахушки Лавальер.....

 Отправлено: 22.06.07 22:25. Заголовок: Re:

Nataly, 5 баллов!:)))