Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 08.03.07 22:50. Заголовок: Tairni

Tairniаббат не задавался целью причинить вред вообще, а не только Фуке!

 Отправлено: 08.03.07 22:53. Заголовок: Re:

Возможно, и не задавался,Женевьева .
Но - согласна с Амигой, его действия приводят к гибели Портоса.
А есть здесь кто-то всегда, так что в пустоту писать не придется.

 Отправлено: 08.03.07 22:55. Заголовок: Re:

вообще, по сути, нигде не сказано, что Арамис выжил. в конце Дюма пишет, что "только прах остался от четырех великих людей", а Арамиса он вряд ли считает прахом

 Отправлено: 08.03.07 22:58. Заголовок: Re:

кстати, позвольте осведомиться, правда, что в "45" есть пролог? в издании, которое у меня дома, он отсутствует(

 Отправлено: 08.03.07 22:58. Заголовок: Re:

Женевьева
Но, согласитесь, эта фраза плохо согласуется с последней фразой умирающего гасконца.
Почему "прощай навсегда"? (да, я сторонница именно этого варианта перевода:))
Да и факт остается фактом - он последний из четырех на этйо грешной земле.
Почему все же именно он, как вы считаете?

 Отправлено: 08.03.07 23:05. Заголовок: Re:

Tairni
соглашусь с вами, господа! приспособился...

 Отправлено: 08.03.07 23:07. Заголовок: Re:

Арамис был меньше других привязан к друзьям, смог прожить без них

 Отправлено: 08.03.07 23:37. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, я бы, разве что, в другом порядке расположила пункты... И чуть откомментировала.

Я по возрастающей...

цитата:

Фуке - не друг... Фуке, все-таки, больше хозяин, как мне кажется.

Подставить покровителя - грех не меньший, чем друга.

цитата:

И целью причинить ему вред аббат не задавался.

Да он и Портосу не задавался, и Филиппу. Но давайте все же смотреть на то, что получилось?

цитата:

А вот короля я бы вообще не стала упоминать... Вреда, по сути, ему и не причинили никакого...

Не смеши меня. Не причинили, потому что Фуке успел. А Арамис очень даже успел.

 Отправлено: 08.03.07 23:45. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Он любит своих друзей... просто - по-своему=)

Так никто и не спорит. По-своему, конечно ...
Но я согласна с Amigой, гибель Портоса целиком на его совести. И он прекрасно это понимал, раскаивался и не мог не казнить себя за это - отсюда эти слезы, "первые слезы, пролившиеся из его глаз"...
Безусловно, он не хотел этого, бесспорно, ужаснулся, когда случилось то, что случилось. И то, что он пытается поднять скалу и спасти друга (эта сцена, как тут уже говорилось, действительно очень впечатляющая и очень сильная, пробирает только так!) - это вполне естественно. Это и доказывает, что не безразличны ему друзья, отнюдь. Но вины его в произошедшем, ИМХО не умаляет...:( Хотя и жаль его, в то же время...

 Отправлено: 09.03.07 11:11. Заголовок: Re:

Señorita , Amiga
Да согласна я, виноват аббат. страшно виноват. Перед Портосом, все-таки, сильнее всего...

 Отправлено: 09.03.07 11:15. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Да согласна я, виноват аббат. страшно виноват. Перед Портосом, все-таки, сильнее всего...

*тихо шипит* не виноват!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 09.03.07 11:16. Заголовок: Re:

Arabella Blood
Почему, если можно?

 Отправлено: 09.03.07 12:48. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамис причинил вред: - своему королю; - принцу Филиппу; - своему другу Фуке; - своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу;

Угу. Раззудись плечо, размахнись рука! Какой именно вред причинил королю Арамис? И если уж на то пошло -- какому именно королю? Держа брата в таких условиях, король сам "подставился" на возможный заговор. Я прошу прощения за цинизм, нго второго принца надо было или прикончить в младенчестве, или воспитывать как принца, а не то, что устроили ему матушка и братец. Вот если бы Арамис взял ребенка из крестьянской семьи, тогда еще можно было его в чем-то обвинить. Но он играл на стороне французского принца законного наследника короны.
Филипп выбрал свою судьбу сам. Ему был предоставлен выбор, с ним Арамис играл честно. Скажи Филипп одно слово и проживал бы в болоте вбезлюдных районах Пуату. Без маски.
Фуке. Извините меня, но разве Арамис не пытался спасти Фуке от опалы и ареста? Какие инструкции он дает Филиппу? Фуке холить, беречь и лелеять. Что сделал Фуке? Гениальную глупость. Тут надо вообще ставить вопрос -- какова роль Фуке в судьбе Арамиса и Портоса.
Лучшего друга Арамис изо всех сил пытается спасти. Помните, когда он говорит, что если на судне, покидающем Бель- Иль будет только одно место, то займет его Портос. Прсит Дарта увезти Портоса с острова. Здесь та же ситуация, что и с гибелью Рауля -- такое нагромождение случайностей и закономерностей, что иначе как судьбой его и не назовешь.

 Отправлено: 09.03.07 12:49. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Примерно так же он воспользовался доверчивостью Фуке.

Ну, кто чьей доверчивостью воспользовался, это еще вопрос.... На мой взгляд, Фуке Арамису сильнейшую подлянку устроил...

 Отправлено: 09.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Почему "прощай навсегда"? (да, я сторонница именно этого варианта перевода:))

Этот перевод нелогичен абсолютно, почему он меня так и бесит (пардон за непарламентские выражения)
Смотрите сами -- трое из четырех на том свете. Дарт надеется встретиться с Атосом и Портосом, но Арамиса он там явно не ждет . То есть напрочь отказывает Арамису в праве на смерть. Прямо не Арамис, а Горец какой-то. Дункан Макклауд.
* в сторону* ой, блин, где-то я это уже слышала. * на всякий случай, крестится*
Даже если предположить, что Арамис по мнению Дарта попадет после смерти не в то место, где будут Дарт, Атос, Портос (и не будет, кстати, Рауля, как ни крути, мальчик-- пусть невольно, но самоубийца), то все равно непонятно с какого перепугу не сильно набожный Дарт так спокойно решает вопрос, над которым 2000 лет бьется вся христианская церковь -- что там, после смерти?
В общем, с какой стороны ни глянь -- полный бред.
Да и вообще... Мне противно думать, что в смертный час Дарт унизился до сведения счетов типа "Я, конечно, сразу в рай, а ты -- не думаю, что тоже"... ИМХО, блин...

 Отправлено: 09.03.07 14:08. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Что сделал Фуке? Гениальную глупость. Тут надо вообще ставить вопрос -- какова роль Фуке в судьбе Арамиса и Портоса.

Да...если б не эта т.н. сверхпорядочность Фуке...все бы прошло без сучка, без задоринки. Вот надо было Арамису рот открывать?! Похвастаться, что ли захотелось? Какой он весь из себя всемогущий?
Nataly пишет:

цитата:

Лучшего друга Арамис изо всех сил пытается спасти. Помните, когда он говорит, что если на судне, покидающем Бель- Иль будет только одно место, то займет его Портос. Прсит Дарта увезти Портоса с острова.

Да, все правильно.
Но вот только... он ведь в этой ситуации пытается исправить свои ошибки, только и всего. Вины-то это, пусть и косвенной, с него не снимает ИМХО.

цитата:

-Да согласна я, виноват аббат. страшно виноват. Перед Портосом, все-таки, сильнее всего... -*тихо шипит* не виноват!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Хм...прямо хоть выноси сей вопрос на голосование...:))

 Отправлено: 09.03.07 14:15. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Смотрите сами -- трое из четырех на том свете. Дарт надеется встретиться с Атосом и Портосом, но Арамиса он там явно не ждет . То есть напрочь отказывает Арамису в праве на смерть.

То есть это "навсегда" мы так толкуем? То есть, "нет тебе места, ни тут, ни там..."
Да ну... в самом деле, вряд ли Дарт думал о таком в последнюю минуту.
Может это "навсегда" просто относится к земной жизни: на этом свете они не встретятся никогда... Ну не будет же умирающий желать живому скорейшего свидания с ним "там"?

 Отправлено: 09.03.07 16:08. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Ну не будет же умирающий желать живому скорейшего свидания с ним "там"?

Логично, но все равно не вписывается в мировоззрение католика 17 в. Они тогда совершенно точно знали, что "все там будем" и совершенно спокойно к этому относились.

 Отправлено: 09.03.07 16:42. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамис причинил вред: - своему королю;

Если честно, то так ему и надо, подонку малолетнему! Оксана, нашла кого жалеть! Он между прочи уважаемого графа де Ла Фер ни за что в Бастилию отправил.
Amiga пишет:

цитата:

- принцу Филиппу;

А здесь я абсолютно согласна с Tairni : Арамис просто дал ему шанс. Видимо с точки зрения Amiga прикольнее было бы проторчать Филиппу всю жизнь в Бастилии, хоть и без железной маски.
Amiga пишет:

цитата:

- своему другу Фуке;

Большего фреда чем Фуке сам никто ему причинить не мог. В конце концов король его бы арестовал (и это исторический факт) и без заговора ваннского епископа. И потом.... Хваленая порядочность Фуке как то уходит в никуда в следующем эпизоде: " Но Фуке! Кто бы мог изобразить охватившие его чувства, оцепенение, овладевшее им при виде живого портрета своего властелина. Фуке подумал, что Арамис был, без сомнения прав: пришелец - король таких же читых кровей, как и другой, законный король, и надо было быть безумным энтузиастом, недостойным заниматься политикой, чтобы отказаться от участия в государственном перевороте, который с такой поразительной легкостью проивел генерал иезуитского ордена.
И к тому же, думал Фуке, крови Людовика 13 и Анны Австрийской он принес в жертву кровь того же Людовика 13 и той же Анны Австрийской, честолюбию эгоистическому - честолюбие благородное, праву сохранить то, что имеешь, - право иметь. При первом же взгляде на претендента Фуке постиг всю глубину допущенной им ошибки."Amiga пишет:

цитата:

- своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу;

...здесь трудно не согласиться, но опять же, начиная это дело, Арамис менее всего желал причинения вреда Портосу.
И вобще, если бы не Фуке, троим из перечисленных Amigой, в том числе и самому Фуке жилось бы весьма недурно!

 Отправлено: 09.03.07 17:21. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

"... При первом же взгляде на претендента Фуке постиг всю глубину допущенной им ошибки."

Это называется, дошло до идиота, прошу прощения, но было слишком поздно...
[

 Отправлено: 09.03.07 18:09. Заголовок: Re:

Арамис остался жив, потому что ему так скажем «повезло»…. И здесь я соглашусь с Капито, что Дюма просто не смог придумать смерти для Арамиса….или не захотел….

Хотя Арамис и остался жить, но это, мне кажется, стал уже совсем другой Арамис, не такой, каким мы его видим в ТМ или ДЛС….. Вместе с друзьями умерла и какая-то частичка его самого….. Да, осталась власть, но по моему ИМХО, она не сможет заменить Арамису друзей….Эйфория от власти быстро пройдёт, останется одно одиночество….

 Отправлено: 09.03.07 18:15. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Смотрите сами -- трое из четырех на том свете. Дарт надеется встретиться с Атосом и Портосом, но Арамиса он там явно не ждет . То есть напрочь отказывает Арамису в праве на смерть.

А может «прощай навсегда» следует трактовать так, мол, я ухожу, а ты живи на земле, живи долго и будь хоть ты счастлив…. Всё-таки, я не думаю, что Дарт в такую важную минуту стал бы сыпать проклятья в сторону друга…..А наоборот, ему хотелось верить в лучшее, что хоть кто-то из них останется жить….. А эта фраза была пожеланием удачи….

 Отправлено: 09.03.07 18:37. Заголовок: Re:

Nataly Nataly пишет:

цитата:

Я, конечно, сразу в рай, а ты -- не думаю, что тоже"

Ну-ну-ну... Спокойнее:)
Может дАрт в ад собрался...
А Арамиса как раз в рай определил, а?


SeñoritaSeñorita пишет:

цитата:

Хм...прямо хоть выноси сей вопрос на голосование...:))

А давайте действительно!

 Отправлено: 09.03.07 19:02. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А давайте действительно!

Давайте:))
Разберемся теперь с Портосом: кто виноват в его смерти, и в какой степени?

 Отправлено: 09.03.07 19:10. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Разберемся теперь с Портосом: кто виноват в его смерти, и в какой степени?

Уууу.... Помнится однажды на эту тему чуть не подралась (виртуально естественно) с одним уважаемым дюманом:))

 Отправлено: 09.03.07 19:26. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

дело заведомо бесчестное и преступное

Амига, я, наверное, безнадежно современный человек - но я так и не поняла, что бесчестного было в замысле Арамиса подменить короля :))) Помнится, Атос это тоже бесчестным не посчитал, или я что путаю?

P.S. Юли на вас всех нету...

 Отправлено: 09.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

*тихо шипит* не виноват!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Арабелла,

Nataly, СПАСИБИЩЕ!!! и ППКС от меня.

 Отправлено: 09.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

P.S. Юли на вас всех нету...

это да...."вздыхает и из глаз катятся 2 огромные крокодилловые слезинки"
ДАЕШЬ ЮЛЮ КАЖДЫЙ ДЕНЬ НА ФОРУМЕ!!!!

 Отправлено: 09.03.07 20:18. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

цитата: Я, конечно, сразу в рай, а ты -- не думаю, что тоже" Ну-ну-ну... Спокойнее:) Может дАрт в ад собрался... А Арамиса как раз в рай определил, а?

*красиво уходя в сторону* А я эту фразу чисто для примера привела. Там было волшебное словечко "типа":))))) В любом случае -- даже наша сверхлиберальная церковь считает, что местонахождение души после смерти физического тела -- одна из великих тайн Бога. А уж в 17 вв за постановку вопроса -- ты -- туда, а я -- сюда, могли и того... в ереси обвинить
:)))))

 Отправлено: 09.03.07 20:19. Заголовок: Re:

*влетает, запыхавшись* Ох, как здесь интересно было…

Nataly пишет:

цитата:

Кому Арамис причинил хоть малейший вред?

Странно, что никто не вспомнил смерть предшественника Арамиса на посту генерала Ордена. Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение.
Мне даже пришел в голову вопрос, чем отличается двадцатипятилетняя отравительница миледи Винтер от пятидесятисколькотамлетнего преподобного д`Эрбле? Сортами яда?

Nataly пишет:

цитата:

Держа брата в таких условиях, король сам "подставился" на возможный заговор.

Опять же, может у меня сложилось превратное впечатление, но по-моему, Людовик не знал, что у него есть брат-близнец. А значит его вины в страданиях Филиппа до заговора Арамиса не было.

Tairni пишет:

цитата:

Почему "прощай навсегда"? (да, я сторонница именно этого варианта перевода:))

Почему? Ведь мы выяснили, что он не точный...