Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 10.03.07 17:24. Заголовок: Re:

цитата:

Не имея на это никакого права.... :)))

*удивленно* А какое для этого нужно право?

цитата:

Амига, вот объясните мне, и я от вас отстану: почему у вас Рауль, из-за которого погиб Атос - святой, а Арамис, из-за которого погиб Портос - подлец. Только потому что Рауль на момент смерти Атоса уже умер и с него спроса нет?

Когда это Рауль был для меня святым? Я ему не могу простить смерти Атоса, но я понимаю, что он не мог иначе. Физически не мог. Как не мог летать по воздуху, так не мог жить. Как не мог жить без головы, так не мог жить без Луизы. Здесь все трое - Атос, Рауль, Луиза - во власти чувств. Которыми человек не управляет. Сложно кого-то в чем-то упрекнуть. Если вы помните, у меня были претензии только к Луизе, которая побоялась сделать жениху честное признание.
Арамис - холодный рационалист. Продуманно втянул Портоса в СВОЕ дело, продуманно врал ему долгое время. Из-за участия в деле, правды о котором Портос не знал, спасая подагрика Арамиса, силач Портос погиб. И тех слез Арамиса для меня недостаточно за смерть Портоса. Поэтому да, я называла, называю и буду называть Арамиса подлецом.

 Отправлено: 10.03.07 17:26. Заголовок: Re:

цитата:

Сижу и фигею: покончить с собой под влиянием порыва - доблесть, жить с чувством своей вины - подлость... Чёй-то я в этом мире не понимаю, а?

Да, меня не понимаете.
Не доблесть, но естественное доказательство любви.
Не подлость, но доказательство бессердечности.

 Отправлено: 10.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если и может быть жизнь страшнее смерти.... то это не такая жизнь, как у Арамиса.

Почему же?
Смотрите - человек блестящего ума, редкого обаяния, энергии, физической привлекательности - превращается в седого измученного старика с дрожащими руками, который сам о себе говорит, что угас и мертв. И который только теперь, после такого количества потерь, говорит дАртаньяну "Если б ты знал, как я любил тебя".
Раньше сказать подобное для него-циника немыслимо было, правда ведь?

 Отправлено: 10.03.07 17:29. Заголовок: Re:

цитата:

Смотрите - человек блестящего ума, редкого обаяния, энергии, физической привлекательности - превращается в седого измученного старика с дрожащими руками, который сам о себе говорит, что угас и мертв.

Говорить Арамис может все, что угодно, это мы наблюдаем на протяжении всех трех книг.
Смотрите - человек, по вине которого погиб его лучший друг, тем не менее добивается того, о чем мечтал всю жизнь - власти над людьми.

 Отправлено: 10.03.07 17:34. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

добивается того, о чем мечтал всю жизнь - власти над людьми.

А она ему нужна сейчас, эта власть?
Так нужна, как была прежде?
Да, некогда он только к ней и рвался.

Арамис говорить действительно горазд - но подобное признание, равносильное для меня расписке в собственной беспомощности... и КОМУ?! дАртаньяну, с которым его никогда особо теплые чувства не связывали? Атосу - я бы еще поняла. Мог бы он такое сказать Атосу, будь тот жив. Атос у них вообще совесть королевства и штатный исповедник.
Атосу - мог.
Но не гасконцу.
Гасконцу тот, прежний Арамис опять бы наплел с три короба.
Они слишком похожи и слишком хорошо друг друга понимают для этого.

Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват.
Потому что - ВИНОВАТ.
Это я утверждала и буду утверждать так же, как и то, что он страшно наказан за свою вину.
И подлецом его назвать не могу по-прежнему.

 Отправлено: 10.03.07 17:36. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не доблесть, но естественное доказательство любви. Не подлость, но доказательство бессердечности.

Доказательство не любви, но эгоизма и органиченности.
Доказательства не бессердечности, но силы воли.

*обреченно* Опять ИМХО на ИМХО...

 Отправлено: 10.03.07 17:39. Заголовок: Re:

Таирни, БРАВО!!!

 Отправлено: 10.03.07 17:40. Заголовок: Re:

Эшли
За что браво-то?!

 Отправлено: 10.03.07 17:42. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А она ему нужна сейчас, эта власть? Так нужна, как была прежде? Да, некогда он только к ней и рвался. Арамис говорить действительно горазд - но подобное признание, равносильное для меня расписке в собственной беспомощности... и КОМУ?! дАртаньяну, с которым его никогда особо теплые чувства не связывали? Атосу - я бы еще поняла. Мог бы он такое сказать Атосу, будь тот жив. Но не гасконцу. Гасконцу тот, прежний Арамис опять бы наплел с три короба. Они слишком похожи и слишком хорошо друг друга понимают для этого. Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват. Потому что - ВИНОВАТ. Это я утверждала и буду утверждать так же, как и то, что он страшно наказан за свою вину.

За это.

 Отправлено: 10.03.07 17:44. Заголовок: Re:

Эшли
*лукаво*
Но ведь Вы, кажется, говорили что Арамис не виноват вовсе?:)))

 Отправлено: 10.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Я не говорила, что он не виноват совсем. Виноват, хоть и не во всем, в чем его обвиняет Амига. И он достоин сочувствия.
Никто из его друзей его обвинять не стал, и я этого делать не буду.
До вторника появиться больше не смогу :(

 Отправлено: 10.03.07 17:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

*удивленно* А какое для этого нужно право?

"Кто сам без греха, пусть первым бросит камень..." ;)

 Отправлено: 10.03.07 17:55. Заголовок: Re:

Достоин сочувствия. И жалости достоин, что для такой личности своеобразной само по себе- сущее наказание.
А что до друзей - дАрт, возможно, и обвинил бы, встреться они не через четыре года, а непосредственно после. Помните, как он на чтении баронского завещания вздрогнул, услышав незабвенное имя монсеньора д*Эрбле?

 Отправлено: 10.03.07 22:22. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

"Если б ты знал, как я любил тебя".

*офигевая* Раньше эта фраза проскакивала мимо моего внимания...
Как и то, что Арамис впервые, кажется, за всю трилогию говорит д`Артаньяну "ты"...
Tairni, спасибо.

 Отправлено: 10.03.07 22:32. Заголовок: Re:

LS
Пожалуйста!
Вот никак не ожидала, что удивлю ВАС...:)

 Отправлено: 10.03.07 22:40. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамис ... Продуманно втянул Портоса в СВОЕ дело, продуманно врал ему долгое время. Из-за участия в деле, правды о котором Портос не знал

Простите за запоздалую реакцию, но что-то такое далёкое-далёкое всплыло из памяти...
Помнится один из четверых друзей втянул остальных в опаснейшее дело, правды о котором тоже никто из них не знал. Тоже заговор с участием коронованных особ. Уцелели все чудом.
Растеряв друзей по дороге, зачинщик даже не поспешил поинтересоватсья их судьбой, не то что в петлю полез от отчаяния.
Понимаете, куда я клоню?
Ведь с поездки за подвесками началась их дружба. Именно так строились их отношения. Арамис в интриге с близнецами вел себя согласно правилам, действовавшим между четырьмя бывшими мушкетерами - "один за всех и все за одного". Рано или поздно это должно было кончится трагедией. Кончилось в Локмарии. :(((

 Отправлено: 10.03.07 23:10. Заголовок: Re:

Спасибо, LS
Примерно то же самое я пыталась сказать несколькими страницами выше. Кажется, меня не услышали:)))))))

 Отправлено: 10.03.07 23:16. Заголовок: Re:

Это...в общем, уже вроде все сказали... Добавить что вроде и нечего пока...
Поэтому, остается только присоединиться:))
Tairni пишет:

цитата:

Вот сейчас меня забьют тапочками за "ощущения" - но не получается у меня Арамиса считать совсем уж законченным подлецом. Эгоист - да; человек не эмоциональный, а рассудочный - да; не умеющий доверять своим друзьям - да; зачастую жестокий - да. Но дорогого стоят редкие моменты откровенности и эмоциональной открытости у него, которыми нас Дюма иногда радует...

Tairni пишет:

цитата:

Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват. Потому что - ВИНОВАТ.

Tairni, ППКС!

 Отправлено: 11.03.07 00:24. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Арамис, все-таки, довольно безэмоционален...

Эмоциональность - внешнее выражение внутренних переживаний. Кто его знает, что там переживал Арамис в глубине души все те годы, что Дюма оставил за скобками романа?

 Отправлено: 11.03.07 00:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кто его знает, что там переживал Арамис в глубине души все те годы, что Дюма оставил за скобками романа?

Юля знает:)))
А если серьезно - вот кажется мне, что переживаний особых не было - и в этом вся трагедия. В том, что излишне рационален. Рассудочен, если угодно.

Кстати, вот вам на тему эмоциональности Арамиса:
...Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным; правда, он в молодости писал стихи; но сердце у него было черствое, как у всякого 55-летнего человека, который любил многих женщин или, вернее, был любим многими женщинами....
"Виконт де Бражелон", II том, часть 3, глава V.

 Отправлено: 11.03.07 00:35. Заголовок: Re:

цитата:

Помнится один из четверых друзей втянул остальных в опаснейшее дело, правды о котором тоже никто из них не знал. Тоже заговор с участием коронованных особ. Уцелели все чудом.

Как можно сравнивать? "Мы можем погибнуть, но это не моя тайна, и это благородное дело" и "Портос, вы служите королю, вас ждет герцогство".
"Пилите, Шура, пилите, они золотые..."
Д'Артаньян друзьям тогда не врал.

 Отправлено: 11.03.07 00:39. Заголовок: Re:

Amiga
Поддержу по поводу не полной корректности параллели между делом с подвесками и заговором Арамиса.
Арамис прежде всего для себя старается.
А дАрт - за любовь, за королеву, за... да за идею, черт возьми.
Он же не планирует по исполнению приказа королевы немедленно маршалом стать!
Тогда как у епископа грандиозные планы на тиару, которые он с Филиппом заранее и обсуждает...

 Отправлено: 11.03.07 00:44. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис прежде всего для себя старается. А дАрт - за любовь, за королеву, за... да за идею, черт возьми. Он же не планирует по исполнению приказа королевы немедленно маршалом стать! Тогда как у епископа грнадиозные планы на тиару, которые он с Филиппом заранее и обсуждает...

И это тоже.

 Отправлено: 11.03.07 00:54. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

...Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным

А разве это как-то отражает наличие или отсутствие переживаний отчаяния, скажем?

 Отправлено: 11.03.07 00:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А разве это как-то отражает наличие или отсутствие переживаний отчаяния, скажем?

ИМХО.

 Отправлено: 11.03.07 01:20. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

"Мы можем погибнуть, но это не моя тайна, и это благородное дело"

Ага. Под благородным делом гасконец подразумевал гос.измену? (наверное, проблема в разнице между гасконским и парижским диалектом) ;).
Не помните, насколько бескорыстен он был? Неужели никакой награды не ждал?
А вот Арамис изъяснялся по-французски точнее, сказался опыт стихосложения и жернова салона Рамбуйе. ;)

 Отправлено: 11.03.07 01:25. Заголовок: Re:

цитата:

Ага. Под благородным делом гасконец подразумевал гос.измену? Не помните, насколько бескорыстен он был? И никакой награды не ждал?

LS, не то что бы я путаю Дартаньяна с Атосом, но я верю в то, что у него были прежде всего благородные мотивы - помочь любимой женщине, спасти честь своей королевы, и лишь потом включался еврейский простите, гасконский ум - а что еще можно при этом получить?
Арамис же...

 Отправлено: 11.03.07 01:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамис же...

Всегда знал, чего хотел. Опять-таки тяжелые последствия салона Рамбуйе:)
Кроме того, кажется, не совсем корректно сравнивать 18-летнего мальчика-идеалиста и 54-кажется-летнего прагматика...

 Отправлено: 11.03.07 01:36. Заголовок: Re:

Amiga
Может, потому что восемнадцатилетний юноша и пятидесятилетний епископ расставляют приоритерты немного по-разному? Для мальчишки важнее любовь и слава, для стареющего интригана - власть и деньги.
И каждый из них корыстен по-своему.

 Отправлено: 11.03.07 01:37. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga Может, потому что восемнадцатилетний юноша и пятидесятилетний епископ расставляют приоритерты немного по-разному? Для мальчишки важнее любовь и слава, для стареющего интригана - власть и деньги.

Вы как всегда правы. Но я не думаю, что здесь дело только в возрасте.