Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 09.03.07 22:38. Заголовок: Re:

Amiga Amiga пишет:

цитата:

Кто-то думал, что теперь Портос его бросит???

Прежде всего, такой умница, манипулятор и комбинатор (великий:) как мосеньор д*Эрбле, никак не мог предполагать, что Портос его оставит в подобной ситуации. Да, я не буду говорить о том, что правду надо было рассказывать раньше, сразу после краха грандиозного замысла. Не буду, потому что хорошо представляю, как трудно это было сделать.
Но и не понимать того, что Портос никогда его не оставит одного в подобной ситуации, Арамис не мог.

 Отправлено: 09.03.07 22:43. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

правду надо было рассказывать раньше, сразу после краха грандиозного замысла.

Вообще-то, если по-хорошему, правду нужно было рассказать до того, как начинать приводить в действие грандиозный замысел...

 Отправлено: 09.03.07 22:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А разве в 1625-28 гг, как и в 1648-50 гг Арамис не был интриганом? Но разве в те годы он убивал кого-то вот так, как миледи?

Безусловно был, но все дело в том, считаем ли мы его поступки честными и оправданными. Например в "ТМ" дАрт, простите, овладевает Миледи, не поставив ее в известность о собственной личности, сами мушкетеры не раз убивали гвардейцев, которые даже не являлись солдатами вражеской армии, в конце концов совершили казнь, но почему-то у читателя есть полное ощущение их правоты и он на стороне героев. Что касается "ВдБ", то ощущения сопричастности с деяниями Арамиса у меня не возникло, вот не могу я встать на его сторону, желать ему успеха. Думаю сходное ощущение испытывали многие.
Арамис слишком отошел от мушкетерских ценностей, когда не сомневаешься в правоте героя, хоть он и рубит направо и налево.

 Отправлено: 09.03.07 22:45. Заголовок: Re:

Можно вмешаться?:)))
1. Яд в стакане. Извините, при чем тут Главный Совет и Арамис, который на тот момент в ордене в принципе никто, его кандидатура даже не рассматривалась в качестве преемников, он проник к генералу самовольно???
1а. Как я понимаю, от приговора Главного совета не уйдешь, хоть пей лекарство, хоть полы им мой. Орден-то был беспощаден.
2. Смерть Портоса. НЕВОЗМОЖНО было предвидеть, что именно в решающий момент на Портоса (который никогда ничем не болел) нападет слабость в ногах. Просто нереально.
3. Портос остался на Бель-Иле добровольно.
4. Арамис до последнего пытался спасти Портоса.
Еще вопросы?
Господа, а давайте как-то сбавим накал, а то я попыталась все реплики перечитать и голова кругом пошла:)))

 Отправлено: 09.03.07 22:46. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

правду нужно было рассказать до того, как начинать приводить в действие грандиозный замысел...

Это само собой, но, коль скоро все уже произошло...

 Отправлено: 09.03.07 22:48. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Извините, при чем тут Главный Совет и Арамис,

И этот "никто в Ордене", тем не менее, в курсе, ЧТО именно в стакане, кроме лекарства. Интересненько!
Nataly пишет:

цитата:

Портос остался на Бель-Иле добровольно.

Еще раз повторюсь - неужели Арамис не догадывается, что Портос там останется? Что будет его спасать любой ценой? Ведь Арамис своих друзей изучил ОЧЕНЬ хорошо!!!

 Отправлено: 09.03.07 22:51. Заголовок: Re:

цитата:

Но и не понимать того, что Портос никогда его не оставит одного в подобной ситуации, Арамис не мог.

Я об этом думала. Но Арамис такой законченный эгоист, что он, может, оставил бы другу право на его эгоизм...

 Отправлено: 09.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

И этот "никто в Ордене", тем не менее, в курсе, ЧТО именно в стакане, кроме лекарства.

Возможно, Арамис просто сопоставил какие-то факты (извините, нет текста под рукой, не могу цитировать)
Если человек что-то знает, не обязательно, что он это сделал. Возможно, он просто догадался.
Amiga пишет:

цитата:

Но Арамис такой законченный эгоист

Доказательства. Или вставляйте волшебные словечки типа ИМХО, мне кажется, я думаю.....

 Отправлено: 09.03.07 22:56. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

неужели Арамис не догадывается, что Портос там останется

Портосу на момент гибели было лет 55. Вполне зрелый возраст, подразумевающий ответственность человека за свои деяния. У Портоса был выбор, он им не воспользовался. ПРИ ЧЕМ ТУТ АРАМИС?????

 Отправлено: 09.03.07 22:57. Заголовок: Re:

цитата:

Можно вмешаться?:))) 1. Яд в стакане. Извините, при чем тут Главный Совет и Арамис, который на тот момент в ордене в принципе никто, его кандидатура даже не рассматривалась в качестве преемников, он проник к генералу самовольно??? 1а. Как я понимаю, от приговора Главного совета не уйдешь, хоть пей лекарство, хоть полы им мой. Орден-то был беспощаден. 2. Смерть Портоса. НЕВОЗМОЖНО было предвидеть, что именно в решающий момент на Портоса (который никогда ничем не болел) нападет слабость в ногах. Просто нереально. 3. Портос остался на Бель-Иле добровольно. 4. Арамис до последнего пытался спасти Портоса. Еще вопросы?

У меня, у меня вопрос!!! Можно, да?
Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности, потому что понимал, что узнав правду, Портос его пошлет, несмотря даже на его таланты убеждения? Чем можно оправдать то, что Арамис ему врал до последнего? Если он такой хитрый - почему он не проявил благородство хотя бы в этом, в самом важном - не воспользовался обманом для того, чтобы не брать Портоса на Бель-Иль??? Почему позволил ему быть рядом до конца???
Почему потом не утопился, в конце концов?????????????

 Отправлено: 09.03.07 22:59. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если он такой хитрый - почему он не проявил благородство хотя бы в этом, в самом важном - не воспользовался обманом для того, чтобы не брать Портоса на Бель-Иль???

А король типа поверил бы, что Портос ни при чем :)))

 Отправлено: 09.03.07 23:00. Заголовок: Re:

цитата:

- Но Арамис такой законченный эгоист - Доказательства. Или вставляйте волшебные словечки типа ИМХО, мне кажется, я думаю.....

Я думаю, что Арамис - законченный эгоист, потому что он использовал доверчивость друга в своих личных целях и врал ему при этом.
ЭТО КАК МИНИМУМ.

 Отправлено: 09.03.07 23:00. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

У Портоса был выбор, он им не воспользовался.

А по-моему, не было у него в той ситуации выбора: уйти и бросить друга, т.е. фактически предать его... Да он и в страшном сне бы себе такого не мог представить. ИМХО опять же...

 Отправлено: 09.03.07 23:01. Заголовок: Re:

Amiga
Я не возьмусь, все-таки, утверждать, что после катастрофы с заговором Арамис нарочно рассказал Портосу правду лишь на Бель-Иле, руководствуясь исключительно соображением о том, что такой верный друг его не бросит.
Но и не понимать того, как будет действовать Портос, он не мог.

Что до эгоизма Арамиса, Nataly , так вот хотя бы тот фрагмент, о котором я говорила чуть выше, про мотивацию встречи друзей после Королевской площади. Или - характеристика, которую дает Арамису дАрт в "ДЛС", глава 48, "Перо и угроза иногда значат больше....",

цитата:

"Не доверяйте Арамису, хитрость которого, между нами будь сказано, не всегда лишенная эгоизма, хорошо вам известна".

 Отправлено: 09.03.07 23:01. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности,

Намерения Арамиса. Которые включали в себя добычу герцогства для Портоса.
Amiga пишет:

цитата:

Если он такой хитрый - почему он не проявил благородство хотя бы в этом, в самом важном - не воспользовался обманом для того, чтобы не брать Портоса на Бель-Иль?

Стоп. Благородство и хитрость в одном флаконе -- это перебор.
На Бель -Иль он взял Портоса, что бы его спасти, во Франции тот был бы обречен. Перечитайте текст.
Amiga пишет:

цитата:

Почему потом не утопился, в конце концов

Наверное, по той же причине, что и юный граф де Ла Фер не пустил пулю в висок после той охоты. Жить хочется всем, это --право любого человека.

 Отправлено: 09.03.07 23:01. Заголовок: Re:

цитата:

А король типа поверил бы, что Портос ни при чем :)))

А короля, если мы помним, Дарт убедил помиловать Портоса. Он бы остался в живых, если бы его Арамис не угробил уже к тому моменту...

 Отправлено: 09.03.07 23:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Почему потом не утопился, в конце концов?????????????

Потому что мы бы этого не пережили. И Атос, с нами вместе...:)))

 Отправлено: 09.03.07 23:04. Заголовок: Re:

Позвольте...
Глава " Друг Короля"

цитата:

И к тому же, может быть он пострадает!... Я не могу допустить, чтобы Портос пострадал. Он - часть меня; его страданье - мое страданье.

Разве это слова законченного эгоиста?

 Отправлено: 09.03.07 23:06. Заголовок: Re:

цитата:

- Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности. - Намерения Арамиса. Которые включали в себя добычу герцогства для Портоса.

Это мы так оправдываем ложь? Герцогство Портоса не было мотивом Арамиса, оно было платой за участие Портоса в его авантюре.

цитата:

На Бель -Иль он взял Портоса, что бы его спасти, во Франции тот был бы обречен. Перечитайте текст.

Как мы уже выяснили - стараниями Дарта - нет, не был бы обречен.

цитата:

- Почему потом не утопился, в конце концов? - Наверное, по той же причине, что и юный граф де ЛА Фер не пустил пулю в висок после той охоты. Жить хочется всем, это - право любого человека.

Да кто спорит. У Портоса тоже было это право.
Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза.

 Отправлено: 09.03.07 23:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А короля, если мы помним, Дарт убедил помиловать Портоса. Он бы остался в живых, если бы его Арамис не угробил уже к тому моменту...

А Арамис был ясновидящий и знал о том, что Дарт добивается помилования и добьется его?
Если бы ему это не удалось, Портос был бы обречен. А на Бель-Иле у него был шанс спаститсь. Арамис, опять же. не ясновидящий, чтоб знать, что на Портоса в самый неподходящий момент слабость нападет.

 Отправлено: 09.03.07 23:09. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности.

Арамис слишком не доверял друзьям, в этом его большая беда. Я думаю, он мог бы убедить Портоса помочь ему и без лжи...

 Отправлено: 09.03.07 23:09. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

если бы его Арамис не угробил уже к тому моменту...

Ну, я бы не стала говорить "угробил"... Не специально же он на него скалу эту сбрасывал, право слово...
А вот про
Amiga пишет:

цитата:

потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза

-
тут интересно... но это, опять-таки, политика...

 Отправлено: 09.03.07 23:10. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Арамис слишком не доверял друзьям, в этом его большая беда. Я думаю, он мог бы убедить Портоса помочь ему и без лжи...

вот об этом я уже не раз говорила...:)

 Отправлено: 09.03.07 23:14. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза

Если уж меряем Арамиса по меркам нашего века, давайте уж и всех так же.
Как можно было жить Людовику, который знает, на какое ужасное существование обрек своего брата? Как могла Анна Австрийская смотреть в глаза людям, зная, что происходит с ее сыном?

 Отправлено: 09.03.07 23:17. Заголовок: Re:

Эшли

Amiga пишет:

цитата:

Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза.

Про Людовика - это не я пишу, это Амига! Внимательнее - я, наоборот, уточнила, что речь идет о политике...

 Отправлено: 09.03.07 23:17. Заголовок: Re:

цитата:

"И к тому же, может быть он пострадает!... Я не могу допустить, чтобы Портос пострадал. Он - часть меня; его страданье - мое страданье." Разве это слова законченного эгоиста?

Я не верю словам Арамиса.

 Отправлено: 09.03.07 23:18. Заголовок: Re:

цитата:

- потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза - тут интересно... но это, опять-таки, политика...

Как и все в жизни Арамиса.

 Отправлено: 09.03.07 23:18. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Герцогство Портоса не было мотивом Арамиса, оно было платой за участие Портоса в его авантюре.

Достаточной платой? Достойной? То есть беззастенчивой эксплуатации все же не было?
Amiga пишет:

цитата:

Как мы уже выяснили - стараниями Дарта - нет, не был бы обречен.

Да, но к тому времени, как Дарт уговорил Людовика, прошло время, много времени, что бы Людовик остыл и мог подумать здраво. Схвати Портоса в тот момент, когда король был в дикой ярости, скорее всего суда бы не было.
Amiga пишет:

цитата:

Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза.

*устало* А можно говорить собственному сыну, что он-- сирота. Можно спать с женщиной под другим именем. Можно шантажом вытягивать у любовницы деньги. Можно аыгнать на улицу 5-летнего ребенка. Все можно.

 Отправлено: 09.03.07 23:19. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я не верю словам Арамиса.

И его слезам не верите?

А я верю. Дальше что? Сойдемся на нейтральной территории и подеремся? :)))
Может, аргументики какие найдутся, чтоб до греха не доводить?

 Отправлено: 09.03.07 23:20. Заголовок: Re:

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Я не верю словам Арамиса.

А вот я - верю. Не столько словам, правда, сколько тому, как он потом пытался этот несчастный валун поднять.
Два места в ВдБ, где меня пробрало до слез взахлеб - это и смерть графа.