Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 04.03.07 19:10. Заголовок: Re:

А что, мы Арамису в смелости, доброте и благородстве отказываем?:)))
В вообще, мне кажется, что он остался жив просто волей случая, ну повезло просто. Хотя...повезло ли...
Сами посудите, он пережил всех своих друзей, самых близких ему людей. И что осталось? Власть, к которой он так стремился? Возможно. Только вот принесло ему это счастье? Ведь он остается совсем один...

 Отправлено: 04.03.07 19:23. Заголовок: Re:

Арамис был не только хитёр. Он был ещё и находчивей остальных в некоторых ситуациях. Самый благородный - Атос, - имея судьбу Арамиса, не смог бы выжить, не умея притворяться, изворачиваться и хитрить. Но, как говорится, на то он и Атос, чтобы не быть Арамисом. Возможно, не будь этого, Дюма оставил бы в живых Атоса. Но для этого надо было бы кардинально изменить его характер, чего автор делать не хотел.
Насчёт Портоса - во-первых, ему бы просто не хватило сообразительности. Он-то как раз мог бы извернуться, если бы только додумался до этого. Во-вторых, на него легко повлиять, и он бы просто поддался на чужую уловку и не выжил бы.
Наконец, д`Артаньян. Он - главный персонаж, но сейчас это неважно. Важно то, что его невозможно представить себе без друзей. Всё, что он делает и ради чего живёт, касается их. И, потеряв двух друзей, он бы жил только для одного. Потеряв всех друзей, он бы не смог жить вообще. Поэтому тогда, когда д`Артаньян и Арамис остались вдвоём, Дюма убивает именно д`Артаньяна.

 Отправлено: 04.03.07 21:36. Заголовок: Re:

Некто пишет:

цитата:

Самый благородный - Атос, - имея судьбу Арамиса, не смог бы выжить, не умея притворяться, изворачиваться и хитрить.

Стоп. Не поняла. Что такого ужасного в судьбе Арамиса, кроме финала?
(Всегда было интересно, смог бы выжить Арамис на месте Атоса?)

 Отправлено: 04.03.07 21:40. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Что такого ужасного в судьбе Арамиса,

ну, не столько ужасного, сколько не самого высоконравственного,
как я поняла это сообщение.

 Отправлено: 04.03.07 21:41. Заголовок: Re:

....а в свете сабжа меня всегда интересовало не столько это, сколько последняя фразы дартаньяна.
в каком смысле - "прощай навсегда"?
даже метафизические идеи имеют тут несколько вариантов...

 Отправлено: 04.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

сколько последняя фразы дартаньяна. в каком смысле - "прощай навсегда"?

Как я себе это объяснила: Дартаньян умирает, уходит в мир иной, а Арамис жив, вот он и говорит "прощай навсегда". В том смысле, что в этом мире они больше уже не встретятся...

 Отправлено: 04.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Да не "прощай", он говорит в оригинале, а "храни тебя Бог".
Как я понимаю, грубая ошибка переводчиков.
К счастью, у нас есть наша Евгения, разъяснившая, что к чему.
* в сторону* руки бы тем переводчикам поотшибать за такие косяки. Это ж надо, сколько одно неверно переведенное слово может вызвать кривотолков....

 Отправлено: 04.03.07 21:50. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

ну, не столько ужасного, сколько не самого высоконравственного

Еще раз не поняла. А что такого ужасного ненравственного совершил Арамис?:))))

 Отправлено: 04.03.07 21:52. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Да не "прощай", он говорит в оригинале, а "храни тебя Бог". Как я понимаю, грубая ошибка переводчиков.

Ааа, ну тогда все вообще яснее ясного)
Точно, переводчикам руки поотрывать мало!

 Отправлено: 04.03.07 21:56. Заголовок: Re:

Как сказала Евгения, в оригинале есть слово "адью" в котором четко прослеживается корень "бог", (не знаю уж, как это по-французски пишется) и в Гаскони было принято не столько прощаться этим словом, сколько призывать благословение Божье. То есть получается в итоге-- "пусть с тобой вечно пребудет благословение Божье" или что-то в этом роде.
Ноля пишет:

цитата:

а в свете сабжа

* любопытством*
А сабж это что?:))))

 Отправлено: 04.03.07 22:33. Заголовок: Re:

Cабж - это тема_ предмет разговора. Англ. subject

 Отправлено: 04.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

смог бы выжить Арамис на месте Атоса?

Простите, в каком смысле "на месте Атоса"?

 Отправлено: 05.03.07 09:41. Заголовок: Re:

Ну если бы на плече у его обожаемой тетки обнаружилось клеймо:)))))

 Отправлено: 05.03.07 20:12. Заголовок: Re:

Соглашусь с Señorita - Арамису в последней книге "паталогически везло" в том плане, что участвуя в очень опасных для жизни "мероприятиях" он выкрутился.... Хотя остаться на склоне лет совершенно одному....
А вобще иногда мне кажется, что Дюма просто .... ну не смог придумать смерть Арамиса. Здесь много уже писалось о том, что критика в принципе считает, что этот персонаж не понят до конца даже самим писателем, т.к. он "продукт эпохи не романтизма, а переходной к рационализму" (не помню, кто сказал, но это точно не я придумала:))
И спасибо Nataly (и Евгении) разъяснившей наконец последнюю фразу д'Артаньяна. Я кстати, никогда не думала, что Дарт Арамиса таким образом в ад отправляет.
Señorita пишет:

цитата:

Дартаньян умирает, уходит в мир иной, а Арамис жив, вот он и говорит "прощай навсегда". В том смысле, что в этом мире они больше уже не встретятся...

Совешенно согласна! Было бы странно, елси бы умирающий человек говорил "Ну ты это, друг... давай тоже к нам, мы там тебя ждем" Ага, щас!
Арамис сам про себя сказал "Я стар, я угас, я мертв". Ведь на самом деле - нет больше ни Арамиса, ни шевалье д'Эрбле... Есть ИСПАНСКИЙ герцог дАламеда. У него ведь даже имени своего не осталось.

 Отправлено: 05.03.07 20:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну если бы на плече у его обожаемой тетки обнаружилось клеймо:)))))

Ах, Вы об этом... (мне грешным делом казалось, что Вы имеете ввиду смерть сына)
Думаю, Арамис, отряхнулся бы, распушился, и нашел бы себе "тетку" лучше прежней.
Помните, мы горячо обсуждали вопрос "Способен ли Арамис любить?".
Мне кажется, вряд ли... :)

 Отправлено: 05.03.07 20:59. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Дюма просто .... ну не смог придумать смерть Арамиса

Хорошо сказано!
Капито пишет:

цитата:

Здесь много уже писалось о том, что критика в принципе считает, что этот персонаж не понят до конца даже самим писателем,

А это еще лучше! Если б Вы еще вспомнили копирайт, моя признательность была бы безгранична. :)

 Отправлено: 05.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Кто-нибудь может вспомнить, когда в "Виконте" Арамис проявлял особое рвение встретиться с дАртаньяном, выпить, искренне поговорить о жизни, поинтересоваться его делами в конце концов. Что-то не припоминаю, так стоит ли говорить об одиночестве Арамиса без друзей. С Портосом дАртаньян никогда не имел разногласий, с Атосом в "ВдБ" он видится очень часто, у них общие заботы, Рауль. А почти все встречи с Арамисом происходят случайно, и все это как правило сопровождается далеко не дружеским поединком в хитрости и лукавстве. Но с другой стороны, Арамис никогда ничего не замышлял лично против дАртаньяна - он боролся с теми, кому дАртаньян служил, а это не одно и то же. Неоднократно он говорил и о любви и дружбе к дАртаньяну, и даже, подменив короля, хотел помочь карьере друга. Отсюда просится вывод - Арамис остался другом дАртаньяну, но его дружба стала скорее духовным ощущением чем непосредственным физическим проявлением. Отсюда и все споры.

 Отправлено: 05.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

И спасибо Nataly (и Евгении) разъяснившей наконец последнюю фразу д'Артаньяна

Немного не так:)))
Спасибо Евгении:)))) Незаменимой нашей:)))))
Капито пишет:

цитата:

Здесь много уже писалось о том, что критика в принципе считает, что этот персонаж не понят до конца даже самим писателем,

*кисло* еще один не понятый... То же самое я где-то читала про Рауля....
LS пишет:

цитата:

(мне грешным делом казалось, что Вы имеете ввиду смерть сына)

Ой, тут у меня даже сомнений не было-- смахнул бы скупую мужскую слезу, и по-вашему совету, пошел бы делать следующего
:))))))))

 Отправлено: 05.03.07 22:11. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

когда в "Виконте" Арамис проявлял особое рвение встретиться с дАртаньяном,

Во-первых, тот же вопрос можно адресовать и д`Артаньяну.
Во-вторых, есть в этой книге один эпизод за который я... В общем, много стоит эта сцена: "...д`Артаньян с Портосом, скрывая свое нетерпение, почтительно смотрели на процессию, к ним приближался роскошный балдахин...
взроу друзей представилось благородное бледное лицо, обрамленное черными с проседью волосами...Эта гордая голова была увенчана митрой, благодаря которой лицо епископа казалось... величественным и аскетически сосредоточненным.
- Арамис! - невольно вскрикнул мушкетер при виде столь знакомого лица.
Прелат вздрогнул. Казалось этот голос произвел на него такое же впечатление, как голос Спасителя на воскрешаемого мертвеца. Он медленно поднял глаза и посмотрел туда, откуда раздалось восклицание.
... Благодаря остроте своего взгляда, д`Артаньян в несколько секунд увидел очень и очень многое. ...
Узнав его Арамис покраснел, потом мгновенно потушил мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность." гл. "Крестный ход в городе Ванне"

 Отправлено: 05.03.07 23:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

гл. "Крестный ход в городе Ванне"

Ой, только сегодня эту главу перечитывала:))
Вообще, как мне кажется, друзьям Арамис был рад всегда, и думал о них. Да, у него свои "заморочки", что называется, всякие там тайны, заговоры, орден и т.д. и т.п. Но это его жизнь, он без этого не может. И это не значит, что друзья ему безразличны. Да, они расстались, прошло много лет, у всех свои дела, заботы... Это нормально. Это жизнь.
Но вот они встречаются с Дартом в Ванне и, несмотря на все свои тайны он же рад его видеть, отсюда и вот это:

цитата:

потушл мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность.

Потом он ведь совершенно искренне распрашивает Дартаньяна о его делах, о поездке в Англию, об Атосе с Раулем...
Да, ему не очень хочтется, что бы Дарт, что называется, "лез в его дела", но это же не значит, что ему на него плевать.
И здесь уже упоминалась кем-то сцена, когда Армис наставляет Филиппа перед захватом трона и просит у того, что бы он "сделал так, что б Лавальер вернулась к Раулю", т.е. счастье и благо его друга волнуют Арамиса не меньше папской тиары.
Так что никак нельзя сказать, что ему безразличны друзья и что он о них не думает. И естественно, потеряв всех, он тоже "мертв", по его же собственным словам.

 Отправлено: 06.03.07 00:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-первых, тот же вопрос можно адресовать и д`Артаньяну.

Вы сами же на него и ответили, ведь для того, что бы состоялась эта замечательная встреча в Ванне, д`Артаньяну пришлось проскакать несколько дней, а не наоборот. Именно д`Артаньян пришел в Бастилию к Безмо и встретил там епископа, а не наоборот . Именно д`Артаньян планирует визит к Королю с Портосом так, чтобы застать Арамиса там же. Вот и получается, что д`Артаньян как раз пытался найти подход к старому другу, но несмотря на все это их беседа всегда была игрой в кошки-мышки, что было бы невозможно ни в общении с Портосом, ни в разговоре с Графом. Разница очевидна.

 Отправлено: 06.03.07 02:04. Заголовок: Re:

...Мог такой финал, как говорил профессор Толкин, у Дюма сам написаться. Арамис более других "завязан" на земное, суетное, преходящее - власть, интриги, заговоры. У него нет сына, как у Атоса. Он не может простодушно, с полной самоотдачей принимать участие в планах друзей, как Портос. Он не настолько импульсивен, как гасконец. Именно упомянутые мной, позитивные, вообще-то, характеристики, явились косвенными причинами гибели остальных друзей. Арамис, лишенный семьи, лишенный дружеских сентиментов (или, по крайней мере, хорошо скрывающий их=), привыкший руководствоваться не безрассудным порывом, а рацио - остается жить. КАК жить - это уже второй вопрос.
Тут говорилось уже, что Арамис действительно во многом не подходит под традиционный канон романтического персонажа. Остальные же трое - люди предыдущей эпохи, в новой им места нет.

Помнится, в дискуссии на diary.ru звучала еще идея, что Арамис без друзей будет абсолютно беспомощен и это - своеобразное наказание ему за все, ги, нехорошее... Но здесь, конечно, можно поспорить...

 Отправлено: 06.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

для того, что бы состоялась эта замечательная встреча в Ванне, д`Артаньяну пришлось проскакать несколько дней, а не наоборот. Именно д`Артаньян пришел в Бастилию к Безмо и встретил там епископа, а не наоборот .

Если я не ошибаюсь, эти две встречи все же состоялись не потому, что дАртаньян так жаждал увидеть Арамиса, а очень даже случайно. Дарт ехал не в Ванн, а на Бель-Иль, где встретил Портоса, а уж от него узнал, где находится Арамис.
И это Безмо искал Арамиса через дАртаньяна, а не наоборот;) А уж когда сам Дарт пришел в Бастилию, то это только потому, что он привез туда арестованного Атоса, и при этом гасконец не очень был рад встрече со старинным другом (Дюма употребляет глагол "раздосадован").
Custard Pie пишет:

цитата:

Именно д`Артаньян планирует визит к Королю с Портосом так, чтобы застать Арамиса там же.

А по-моему гасконец просто решил в данном случае Арамиса позлить

 Отправлено: 06.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, эти две встречи все же состоялись не потому, что дАртаньян так жаждал увидеть Арамиса, а очень даже случайно.

Я имел в виду скорее не реализацию конкретного желания дАртаньяна увидеть Арамиса, а некую символичность в том, что встречи друзей (пусть даже случайные) происходят тогда, когда дАртаньян прикладывает какие-то усилия, хотя это конечно уже лирика.

 Отправлено: 06.03.07 19:44. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Арамис действительно во многом не подходит под традиционный канон романтического персонажа.

Д`Артаньян тоже не подходит. И Атос. А Портос и вовсе ни в какие ворота не лезет. Портос у нас типичный ренессансный персонаж, а не романтический.
Tairni пишет:

цитата:

Арамис без друзей будет абсолютно беспомощен ...

Ну Генералом ордена он как-то стал без помощи друзей. По-моему, они даже не знали, кем является Арамис...

 Отправлено: 06.03.07 20:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ну Генералом ордена он как-то стал без помощи друзей. По-моему, они даже не знали, кем является Арамис...

Вот именно. Вообще получается, что Арамису в "ВдБ" друзья не то что помогают, а скорее мешают осуществлению его планов: дАртаньян все время встает на его пути, и даже Портос своим простодушием раскрывает многие карты Арамиса.

 Отправлено: 06.03.07 20:08. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Арамису в "ВдБ" друзья не то что помогают, а скорее мешают осуществлению его планов: дАртаньян все время встает на его пути, и даже Портос своим простодушием раскрывает многие карты Арамиса.

Ну правильно, он же их в свои планы не посвящает.:)

 Отправлено: 06.03.07 20:30. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Арамису в "ВдБ" друзья не то что помогают, а скорее мешают осуществлению его планов: дАртаньян все время встает на его пути, и даже Портос своим простодушием раскрывает многие карты Арамиса.

Во-о-от! Но Арамис, несмотря на это, сохраняет к друзьям добрые чувства, любит их, дорожит их мнением.
Именно поэтому мне и нравится Арамис в "Виконте".

 Отправлено: 06.03.07 20:34. Заголовок: Re:

"- Athos, Porthos, au revoir. – Aramis, à jamais, adieu !"
"- Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!"
Мне кажется, что Дюма специально оставил Арамиса живым, чтоб не было у читателей мрачного состояния после последней строчки и дать надежду читателю.

 Отправлено: 06.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Anetta пишет:

цитата:

Дюма специально оставил Арамиса живым, чтоб не было у читателей мрачного состояния после последней строчки

Мне так кажется, что это не помогло...