Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 08.02.06 12:31. Заголовок: Re:

А как насчет отобранных поместий, доходы с которых пролучал Кромвель??? Леди -- ледями, а джентльмены -- джентльменами,в то время женщины пользовались относительной безнаказанностью (исключая Миледи, которой крупно не повезло), так что я думаю, леди Ферфакс могла хамить сколько угодно.

 Отправлено: 08.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

в то время женщины пользовались относительной безнаказанностью

---

Когда речь идет об имущественных отношениях, редко смотрят на половую принадлежность субъекта. Видимо Кромвель решал, что ему нужнее и выгодней - служба аристократа или доходы от его поместий.

 Отправлено: 08.02.06 14:01. Заголовок: Re:

Nataly

Конфискация владений была наказанием Винтеру за то, что он сохранил верность королю. Ферфакс служил Кромвелю и его владения никто не конфисковывал.

 Отправлено: 08.02.06 15:59. Заголовок: Re:

Во-во-во. Наказанием. А потом Винтер пришел бы (после поражения короля) и забрал бы все назад? Типа, папа, выпусти из угла??? Он предстает как один из самых ярых сторонников Карла, так что рассчитывать на спокойную жизнь при Кромвеле не мог бы никак. Ему была одна дорога, причем не веселая...

 Отправлено: 09.02.06 01:03. Заголовок: Re:

Хосподи, госопда... Вы уже обсуждаете веревку, на которой ее вешали...

 Отправлено: 09.02.06 01:06. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

Человек сам выбирает свое отношение к миру и людям. Можно оставить всё как есть, а можно начать мстить миру и, как, например, газовик из Архангельска, пойти взорвать дом, угробив десятки ни в чем не повинных людей.
Даже в тех обстоятельствах, в которых оказалась миледи, у другой могло всё сложиться по-иному. И лично у меня подход миледи к жизни вызывает глубокую неприязнь.

---

можно, конечно можно... Можно было остаться монахиней и погрести себя заживо в монастыре.

Я просто не хочу видеть мир черно-белым.
И не утверждаю, что она была ангелом. Но и дьяволом не была. Просто она неслась по жизни как летучая мышь, вырвавшаяся на свет, и сама запуталась, сама себя погубила.

 Отправлено: 09.02.06 01:11. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата

---

Нет, не так. Ришелье действительно был уверен, что угроза подействует, и ведь, что интересно, он был прав. Такой болван, как Бекенгем, который войну начал из-за королевы, из-за нее войну бы и прекратил.
И миледи начала спорить не потому, что не верила, что угроза поможет, а потому, что нуждалась в помощи против д'Артаньяна. Она сознательно начала грозить Ришелье сабатажем, чтобы ей развязали руки против другого человека. И что ему оставалось делать? Его подловили в трудную минуту, его шантажировали, он попал в редчайшую ситуацию для политков такого ранга, когда пришлось поддаться шантажу агента. Думаю, именно поэтому он и простил д'Артаньяну смерть миледи - потому что не простил миледи за шантаж.
А миледи была не только зарвавшейся стервой, но и дурой.

---

Вы забываете, что если бы Риш выдал королеву, он бы нажил Франции неприятностей с Испанией, где правил брат Анны. Таким образом, Франция была бы зажата между двух тисков: с одной стороны Испания, с другой - Англия. Кроме того, король-рогоносец - это тоже не подарочек. Был бы Людовик благодарен Ришу за то, что он предал бы огласке неверность его жены? Да еще с кем! С Бэксом!

Бросьте... Риш никогда бы не выдал королеву. Никогда. Он, по ходу дела, и сам ее любил.
Так что все эти шантажи - для отвода глаз. Блеф, не больше.

А Дарта Риш простил не потому что Миледи его шантажировала. А потому что, потеряв Миледи, он решил, что глупо было бы, наказав мушкетеров, лишиться еще нескольких стоящих людей.

 Отправлено: 09.02.06 01:26. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Вы уже обсуждаете веревку, на которой ее вешали...

---

Не-ет, веревка уже была (точнее, по моему мнению, ее там быть не могло).
А вот дерево мы еще не обсуждали.

 Отправлено: 09.02.06 01:36. Заголовок: Re:

На тогдашнюю охоту и без веревки? Быть такого не может! Была веревка.

Дерево? Дуб. Дала дуба у дуба.

 Отправлено: 09.02.06 10:18. Заголовок: Re:

А мне всегда казалось, что это должно было быть что-то гибкое и с не очень крепкими ветвями. Может быть, кустарник типа черемухи. Чтобы через некоторое время ветви прогнулись под тяжестью тела... да и веревке не дали как следует затянуться.
Кстати, попалась на глаза картинка: преступника вешали на дереве не за шею, а по принципу дыбы: руки заломлены за спину и подняты вверх... При желании жертвы и неумелых действиях палача-любителя вполне могла сложиться ситуация, когда жертва становилась способной хотя бы кончиками пальцев коснуться земли.

 Отправлено: 09.02.06 15:02. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

На тогдашнюю охоту и без веревки? Быть такого не может! Была веревка.

---

Я не говорю, что веревки не было на охоте вообще. Просто такая прозаическая вещь не являлась предметом графской экипировки. Веревки были у егерей, обязательно были.
Но присутствовали ли егери при казни?
Ведь если бы были другие участники этой сцены, кроме Атоса и миледи, то история получила бы большую огласку и был бы скандал на всю страну, вот в чем дело.

 Отправлено: 09.02.06 22:46. Заголовок: Re:

А вы не думаете, что веревка была егеря, которого звали... Гримо? Откуда-то ведь взялся у Атоса этот бесконечно преданный слуга... Может, потому и относился с неописуемым терпением к закидонам своего "шефа" - знал, что за птица этот "простой солдат" и почему так себе ведет...

 Отправлено: 10.02.06 00:34. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

егеря, которого звали... Гримо

---

Если снова вернуться к пьесе, Гримо - просто слуга молодого виконта де Ла Фер.
А егерь - всё-таки особая специальность...

 Отправлено: 10.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Откуда-то ведь взялся у Атоса этот бесконечно преданный слуга...

---

Мне не кажется, что в "Трех мушкетерах" преданность Гримо своему хозяину была какой-то из ряда вон выходящей. Да и отношения у них были вполне обычными. Ничего сверхординарного в том, что Атос колотил Гримо не было - всех лакеев колотили в то время. Вспомните Людовика XIII, который именно поэтому не хотел, чтоб ему прислуживали дворяне.
Может, разберем отношения в парах Атос-Гримо, д`Артаньян-Планше, Арамис-Базен и Портос-Мушкетон?

 Отправлено: 10.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Оффтопик получится. Разбирать пошли в другую тему.

 Отправлено: 11.02.06 14:10. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

... Может, потому и относился с неописуемым терпением к закидонам своего "шефа" - знал, что за птица этот "простой солдат" и почему так себе ведет...

---

Или знал, что бывает за непослушание

 Отправлено: 16.02.06 17:33. Заголовок: Re:

Миледи мне не было жалко. Но отношение у меня к ней двойственное: с одной стороны, она настоящая стерва в современном понимании, из тех, кто идет по трупам для достижении цели, никого не жалеет, никого не любит. Но при этом, с другой стороны, она очень красива, очень умна, очень находчива. Если бы при всех этих качествах она была бы еще и добра, ее можно было бы назвать настоящей Женщиной.

 Отправлено: 16.02.06 17:41. Заголовок: Re:

Аллочка пишет:

quote:

---

Если бы при всех этих качествах она была бы еще и добра, ее можно было бы назвать настоящей Женщиной.

---

По Вашему, все женщины добры?

 Отправлено: 16.02.06 20:53. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

quote:

---

По Вашему, все женщины добры?

---

А разве нет?

 Отправлено: 16.02.06 21:34. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

quote:

---

А разве нет?

---

Сударыня! Не внушайте юношеству ложных истин!
Добрая женщина не просто редкое природное явление, но и попросту невозможное. Поверьте мне!

 Отправлено: 17.02.06 12:46. Заголовок: Re:

Смотря что считать добротой, однако... Усыпление животных подчас -- добрейшее дело...

 Отправлено: 17.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Понятия Доброты и Женственности (как абсолютного выражения Женщины) - понятия разных миров. Они не пересекаются, мне кажется... Ну, как... микробиология и сольфеджио.

 Отправлено: 17.02.06 15:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

quote:

---

Они не пересекаются, мне кажется... Ну, как... микробиология и сольфеджио.

---

Я думаю, что хоть один микробиолог занимается музыкой)) Но это бо-ольшая редкость.

 Отправлено: 17.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Мне задали вопрос: "Разве все женщины добры". Но я же говорю о настоящих Женщинах, а не о всех.

 Отправлено: 18.02.06 11:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

quote:

---

Добрая женщина не просто редкое природное явление, но и попросту невозможное. Поверьте мне!

---

Мда... Тяжело живете...

 Отправлено: 21.02.06 15:01. Заголовок: Re:

Не разбирая вопрос о критериях настоящей женственности, хочу заметить по теме.
Говоря о неоспоримой вине Миледи (убийство Констанс, покушение на жизнь Дарта), обычно забывают о вине самого Дарта. (На убийстве Бэка и Фельтона останавливаться не буду, политика дело темное, грязное и неизвестно что с Миледи надо было после этого делать -- судить или орден давать). Его поведение, мягко говоря, неблагородно. Если его измена Бонасье, это по сути личное дело его и ее, то выдавание себя за другого и обман невинной в данном случае женщины это... Гадко это одним словом. И месть Миледи в данном случае кажется мне почти справедливой. Почти, потому что Бонасье была абсолютно не при чем, а поплатилась жизнью за проделки любимого. Дарт заслужил кары, и хоть и просил впоследствии прощения, но тем не менее обвинил в своей вине Миледи.
В общем, я за то, что бы эту вину с Миледи снять. наполовину.

 Отправлено: 21.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

quote:

---

месть Миледи в данном случае кажется мне почти справедливой

---

Справедливость мести как явления - очень спорный вопрос, особенно с точки зрения христианина. Но это в скобках.
А вот что касается адекватности мести миледи за обман д`Артаньяна, не многовато ли расплачиваться жизнью за такой проступок? Тем более еще и жизнью его возлюбленной. Заметьте, она бьёт по самому больному, как и все чрезвычайно жестокие люди.

 Отправлено: 21.02.06 17:21. Заголовок: Re:

ЭТО не проступок. Это продуманная подлость. Так что извините. А что касается адекватности мести, так в те времена платили жизнью и за меньшее. Тот же Атос вызвал на дуэль Дарта за крайне невинный поступок. А Дарт кстати и де Варда подставил своими подложными письмами.

 Отправлено: 21.02.06 17:37. Заголовок: Re:

Продуманная подлость может быть проступком, а может быть преступлением.
В нашем случае, мне кажется, - первое. Это был обман, но не насилие или принуждение.
Д`Артаньяна несколько извиняют его угрызения совести, ощущение необходимости открыться миледи, в том числе и с тем, чтобы реабилитировать де Варда.
Следуя логике справедливости и адекватности, не можем ли мы предположить, что симметричным возмездием за отравление Констанции было бы убийство маленького сына миледи? На глазах у матери, например. А что, вполне логично - жизнь за жизнь, шарахнуть по самому дорогому и беззащитному, чтоб по-больнее было...

 Отправлено: 21.02.06 18:11. Заголовок: Re:

Ну они и взяли жизнь за жизнь. Миледи за Констанс. Чем и обеспечили себе проблемы спустя 20 лет. А миледя Констанс траванула только тогда, когда поняла, что иного пути нет.