Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 25.07.06 08:47. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Стоп. Ну в 16 лет девушка вряд ли могла уже и попасться, и отбыть срок? Значит, однозначно беглая? Или могла успеть?..

Дюма же пишет историю миледи со слов лилльского палача. Она украла и за это он ее заклеймил. Отбыть наказание не успела, конечно...

 Отправлено: 25.07.06 10:27. Заголовок: Re:

Не, меня как раз интересует ну как бы с точки зрения закона, что ли. Вот видит граф 16-тилетнюю клейменную девушку. Что он должен думать о ее прошлом?

 Отправлено: 25.07.06 11:06. Заголовок: Re:

Получается, что она - воровка, это первая мысль... А почему она могла не успеть украсть? Тогда взрослыми становились рано, лет в 12...

 Отправлено: 25.07.06 11:16. Заголовок: Re:

цитата:

Получается, что она - воровка, это первая мысль... А почему она могла не успеть украсть? Тогда взрослыми становились рано, лет в 12...

Воровка, уже отбывшая наказание или все-таки беглая воровка???

 Отправлено: 25.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Воровка, уже отбывшая наказание или все-таки беглая воровка???

Ну, вряд ли Атос стоял над ней и размышлял, отбыла она наказание или нет. Достаточно того, что она прикидывалась приличной, женила его на себе

 Отправлено: 25.07.06 11:25. Заголовок: Re:

Арабелла, понимаю, что это трудно :))), но забудь пока про Атоса.
Вот 17 век. Выясняется, что в 16 лет у девушки клеймо на плече. Что это значит???

 Отправлено: 25.07.06 11:38. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Вот 17 век. Выясняется, что в 16 лет у девушки клеймо на плече. Что это значит???

Так, разговор начинает идти по кругу. Ну, ладно. Это значит, что она - воровка. Это первое, что приходит на ум. А насчет успела она отсидеть или сбежала - это надо устанавливать, на клейме не написано. Но успеть могла, если кражу совершила, например, лет в 13...

 Отправлено: 25.07.06 11:39. Заголовок: Re:

Еще бы выяснить вопрос, с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет?

 Отправлено: 25.07.06 11:45. Заголовок: Re:

цитата:

А насчет успела она отсидеть или сбежала - это надо устанавливать, на клейме не написано. Но успеть могла, если кражу совершила, например, лет в 13...

Вот-вот, надо выяснить, со скольки лет клеймили и какой срок при этом давали... :(((

 Отправлено: 25.07.06 11:53. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Еще бы выяснить вопрос, с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет?

Вот действительно вопрос... Не знаю. В Испании, например, нельзя было применять пытку к лицам моложе 13, а насчет наказания молчу, потому как я неуч в этом вопросе

 Отправлено: 25.07.06 11:57. Заголовок: Re:

цитата:

В Испании, например, нельзя было применять пытку к лицам моложе 13

ОФФТОП: Ты смотри, какие они, эти испанцы... добрые........

 Отправлено: 25.07.06 12:05. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ты смотри, какие они, эти испанцы... добрые........

Вполне можно предположить, что это правило действовало и во Франции, поскольку взято мною из книги о Торквемаде. Он свои указания инквизиции писал на основе какого-то французского документа, если интересно, я посмотрю, как называлось

 Отправлено: 25.07.06 19:09. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

какие у кого могли быть к Атосу претензии...

Претензии к Атосу только у тех, кто судит его, опираясь на мораль и право нашего времени.
Граф поступил полностью в соответствии со своим долгом, продиктованным законами XVII века. Он обязан был повесить всякого беглого вора, пойманного в его владениях. Наверное, он не соблюл некоторые процедуры, но его поспешность вызвана причинами личного характера.
Amiga пишет:

цитата:

в 16 лет у девушки клеймо на плече. Что это значит???

Это значит, что она воровка. А то, что она свободно перемещается по Франции означает, что она беглая.

Евгения пишет:

цитата:

с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет?

Вопрос, кто считался детьми? Замуж/жениться ведь и в 12 лет было нормально...
Совершеннолетие (то есть полная самостоятельность) фрацузского короля начиналось с 13 лет.
Возраст уголовной ответственности наступал очень рано. Лет как раз с 12-14.
Amiga пишет:

цитата:

со скольки лет клеймили и какой срок при этом давали...

Сроки были большие, на три года в колонию никто не высылал.
Вспомните, сколько впаяли Жану Вальжану за "кражу" серебряных подсвечников из церкви. Лет десять-пятнадцать галер, если я ничего не путаю.
Не забывайте, что Анна де Бейль и ее подельник совершили ТЯЖКОЕ преступление. По нашим меркам не меньшее, чем Ходорковский Двойное преступление - против имущества и против католической церкви.


Мне тут вот какой нюансик пришел в голову. Клеймо ведь ставили, как мы выяснили на спину, повыше лопатки. Вы представляете покрой сорочки, которую носили небогатые мещанки (к кругу которых принадлежала сестра священника)? Значит, Аннушка должна была избегать не просто глубокого декольте, а предпочитать сорочки с очень узким горлом, чтоб ни дай Бог...
Вот так родился образ скромницы, ангела...

 Отправлено: 26.07.06 10:02. Заголовок: Re:

LS, можно я еще раз поблагодарю вас за подробнейший ответ и вообще скажу, что вы супер? :))))

 Отправлено: 24.08.06 02:06. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Дюма пишет историю миледи со слов лилльского палача.

Извините, что реплика с большим опозданием, но чтоб расставить все точки над Ё, всё же выскажусь.
Дюма "пишет историю миледи" со слов трех героев - лилльского палача (как Вы верно заметили, сударыня), а также Атоса и лорда Винтера. Воспоминания трех героев, совпадая в чем-то, подтверждают их правдивость. Кое-что и в словах самой миледи тоже косвенно подтверждает их ("я воспитывалась в этих местах", когда речь идет об окрестностях Бетюна)

 Отправлено: 24.08.06 08:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, что реплика с большим опозданием, но чтоб расставить все точки над Ё, всё же выскажусь.

Ничего страшного
LS пишет:

цитата:

Дюма "пишет историю миледи" со слов трех героев - лилльского палача (как Вы верно заметили, сударыня), а также Атоса и лорда Винтера. Воспоминания трех героев, совпадая в чем-то, подтверждают их правдивость. Кое-что и в словах самой миледи тоже косвенно подтверждает их ("я воспитывалась в этих местах", когда речь идет об окрестностях Бетюна)

Согласна Я просто имела ввиду тот период жизни миледи, когда она сбежада из монастыря и соблазнила его брата, эту историю мы знаем благодаря лилльскому палачу, остальным она была неизвестна.

 Отправлено: 22.09.06 16:41. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Еще бы выяснить вопрос, с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет?

Девочки совершеннолетними становились раньше мальчиков, где-то лет в 12.
Между прочим, в Англии с 11 лет вешали за кражу в забыл сколько пенсов.

 Отправлено: 05.03.07 23:09. Заголовок: Re:

Я - достойная дочь благородной эпохи,
Я - достойная дочь благородной страны!
То, что ты меня знаешь и не умер-
Уже благородство с моей стороны!

миледи Винтер посвящается, от ее лица написано...

 Отправлено: 06.03.07 10:09. Заголовок: Re:

Женевьева пишет:

цитата:

То, что ты меня знаешь и не умер- Уже благородство с моей стороны!

Это уже афоризм:)))))
Здорово:))))

 Отправлено: 07.03.07 20:05. Заголовок: Re:

"Это уже афоризм:)))))
Здорово:))))"
благодарю!))))))))))))))))))))))))
вы способствуете тому, чтоб я не умирала от скромности. А я от этого не страдаю))))))))))))
Но гордыня - смертный грех, а у меня их и так полный набор (почти)
P.S. гордыня, гнев, лень, чревоугодие, сребролюбие)))))) теплое местечко в аду гарантировано)

 Отправлено: 10.07.07 14:55. Заголовок: Re:

цитата:

P.S. гордыня, гнев, лень, чревоугодие, сребролюбие)))))) теплое местечко в аду гарантировано)

В непосредственной близости от очага, так сказать...

 Отправлено: 10.07.07 15:26. Заголовок: Re:

цитата:

Мальчишка-гвардеец залез к ней в ее высоконравственную постель обманом. Кажется, дамочка осталась довольна, раз запросила второго свидания. Но всё открылось… И с досады, что ее провели, миледи решает мстить. И Мстя ее страшна! Знаете, с чего начиналось правосудие вообще, как общественное явление? С соразмерного возмездия - талиона – око за око. Чего хочет миледи во искупление вины д`Артаньяна? Не его карьеру, не имущество. Не оскорбивший ее предмет. Нужна его жизнь. И даже больше – жизнь женщины, которую он любил. Но и отравление Констанции не кажется ей исчерпывающим средством, к нему она прибегает как к вынужденной мере.

LS, брависсимо! ППКС!!!

В подтверждение - цитата из СанСаныча:

цитата:

- Бежать одной? Оставить вас здесь? Нет-нет, ни за что! - вскричала миледи. Вдруг она остановилась, глаза ее сверкнули недобрым огнем; она подбежала к столу и высыпала в рюмку г-жи Бонасье содержимое оправы перстня, которую она открыла с удивительной быстротой. Это было красноватое зернышко, которое сразу же растворилось в вине. Потом она твердой рукой взяла рюмку и сказала: - Пейте, это вино придаст вам силы! Пейте! И она поднесла рюмку к губам молодой женщины, которая машинально выпила. "Ах, не так мне хотелось отомстить! - сказала про себя миледи, с дьявольской улыбкой ставя рюмку на стол. - Но приходится делать то, что возможно". И она ринулась из комнаты.

 Отправлено: 10.07.07 15:31. Заголовок: Re:

Оффтоп: *угрюмо* Не дрыгалась она - я сам из кустов видел. Но граф злющий был до невозможности...Миледи не дрыгалась по причине того, что пребывала в бессознательном состоянии, чем облегчила бригадиру графу выполнение квартального плана поставленной задачи...

цитата:

- Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, - продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, - она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д'Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д'Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.

 Отправлено: 10.07.07 20:44. Заголовок: Re:

Freelancer,
Хорошо, что Вы добрались до этой темы. :))

 Отправлено: 22.07.07 16:55. Заголовок: Re:

Помните, мы всё судачили о том, за что налагалось клеймо?
Оказывается не только за воросвство, разбой и грабеж.
Клеймением чаще всего заменяли смертную казнь, предусмотренную для женщин, уличенных в искусственном прерывании беременности. Кроме этого, их еще пороли и ссылали.
Об этом написано у той же Глаголевой в "Повседневной жизни Франции..."

Кстати, в этой же книге приводится пример наказания за кражу: повар Карла IX за кражу серебряных блюд был приговорен к смерти.

 Отправлено: 25.07.07 23:24. Заголовок: Re:

мы ушли от темы, господа!
что я могу сказать о миледи?Дюма очень любит сравнивать людей с животными. ее он сравнивал с пантерой (не помню, где это было). не имею поводов с ним спорить
Вообще, миледи была обладательницей исключительного характера: ум, воля, ловкость, обаяние... получила, судя по всему, хорошее воспитание. В какое русло она все это направила? Вы знаете сами. но неужели винить в этом ее, еще ребенка, (а ей было не больше 13, когда она совершила кражу)! согласитесь, от хорошей жизни не крадут!
Она оступилась, ее заклеймили - назад дороги нет и мир для нее закрыт. В порыве отчаяния несчастное юное дитя благородных родителей сбегает из тюрьмы.
Девочка хочет начать новую жизнь, хочет счастья и добра. Анна де Бейль встречает графа - знатного, красивого, благородного. Она любит его, и он пленен ее красотой и очарованием. Узнавая друг друга ближе, они открывают друг в друкге новые качества, влюбляются все крепче и крепче.
Думала ли она, милая и наивная девушка, что клеймо, полученное ею нечаянно, по неосмотрительности, по глупости, может быть для него препятствием к тому, чтобы жить с ней!
Поддавшись страсти, они женятся, и все у них восхитительно. Но вдруг он узнает о клейме. Раз!.. и она уже повешена любимым мужем, повешена в обмороке, не имея возможности оправдаться.
Ее заклеймили за безделицу, ее предал любимый человек, она понимает, что мир жесток и суров. Сознание собственной слабости душит и мучит несчастную девочку, и она ищет способ выжить.
ОНА ЕГО НАХОДИТ. О том, как она жила, все сказали до меня, но вот мой взгляд на то, почему Анна де Бейль жила именно так.

 Отправлено: 26.07.07 11:30. Заголовок: Re:

Д'Артаньян ее сравнивал с "пантерой, тигрицей".

 Отправлено: 26.07.07 13:17. Заголовок: Re:

да, именно так! благодарю за уточнение!
PS Дарт смотрит на нее глазами автора( Дюма)

 Отправлено: 26.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Простите, ув. Женевьева, но не могу с Вами согласиться относительно нетленно-светлого образа миледи Винтер, и вот почему:
По поводу

цитата:

исключительного характера: ум, воля, ловкость, обаяние... получила, судя по всему, хорошее воспитание.

- не могу с Вами не согласиться. Однако (имхо) слово "воспитание" следовало бы заменить на слово "образование", и именно поэтому я его подчеркнул. Объясню свою точку зрения.
Образование миледи, действительно, было неплохим. Однако воспитание оставляло желать лучшего - ее родители/учителя не смогли ей внушить знания прописных библейских заповедей: "Не прелюбодействуй!", "Не укради!", "Не убий!" и т.д. Как ни крутите, 12 лет - это тот возраст, когда человек уже осознает "что такое хорошо и что такое плохо" - это ему объясняют родители и преподают в школе. Пусть даже клеймение - чересчур суровое наказание за кражу, однако не следует забывать, что преступление было двойным - кража церковного имущества, т.е. преступление против собственности, сопряженное с богохульством. То есть, как справедливо было замечено ранее - за такое и сжечь могли.
Итак, что же мы имеем как факт? Жила-была в Тамплемарском монастыре девочка Анна де Бейль. Наскучило ей в четырех стенах сидеть - решила она совратить священника, молодого и простодушного - совратила.

цитата:

Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

Это детский поступок? Далее этой "невинной девочке" и ее любовнику понадобились деньги

цитата:

для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал

Выход из ситуации был найден с поистине детской непосредственностью: - "А давай пару сосудов из церкви украдем? Там ведь серебро-золото есть!" - "Давай!" И даже если не она лично совершила кражу - это дела не меняет: она была соучастницей преступления, и должна была понести заслуженное наказание. И миледи, это "несчастное юное дитя благородных родителей", тем не менее, снова действуя совсем не по-детски, а как вполне зрелая женщина (осознавая, как и зачем ей это надо сделать), хладнокровно соблазняет сына тюремщика (как наиболее доверчивую и по-юношески неискушенную жертву) и сбегает, чтобы жить со священником и поджидать жертву, которая поможет "в люди выбиться". Это тоже детские поступки?
Ну а дальше уже пошло "по накатанной" - скоропостижная и крайне своевременная смерть мужа-англичанина, совращение очередного тюремщика (благо - опыт богатый еще с детства имеется), организация убийства, науськивание наемных убийц, попытка массового отравления, убийство невинной женщины - и все эти поступки совершила "милая и наивная девушка", когда-то заклейменная "нечаянно, по неосмотрительности, по глупости"...
Мне кажется, что уж слишком много здесь нестыковок и неопровержимых фактов в пользу того, что лорд Винтер в романе "Двадцать лет спустя" сказал о достопочтенной миледи Винтер:

цитата:

Наконец, отягченная убийствами и развратом, ненавистная всем и более опасная, чем кровожадная пантера, она пала под ударами людей, никогда раньше не причинявших ей ни малейшего вреда, но доведенных ею до отчаянья. Ее гнусные поступки повинны в том, что эти люди стали ее судьями, и тот палач, которого вы видели и который, по вашему мнению, рассказал вам все, должен был рассказать, как он дрожал от радости, что может отомстить за позор и самоубийство своего брата. Падшая девушка, неверная жена, чудовищная сестра, убийца, отравительница, губительная для всех людей, знавших ее, для народов, у которых она находила приют, она умерла, проклятая небом и землей. Вот какова была эта женщина.

P.S.: Лорд Винтер тоже сравнивал миледи с пантерой, но говорил, что миледи была

цитата:

более опасная, чем кровожадная пантера

Чувствуете разницу?

 Отправлено: 26.07.07 18:45. Заголовок: Re:

Вот интересно, почему всех так ведет оправдывать миледи и делать из нее невинную жертву?
Мадам прекрасно знала, с самых юных лет, чего она хочет в жизни, и шла прямо к цели.
Не выбирая средств и устраняя все препятствия. Буде это даже люди, верившие в нее и любившие ее!
Женевьева пишет:

цитата:

но неужели винить в этом ее, еще ребенка, (а ей было не больше 13, когда она совершила кражу)! согласитесь, от хорошей жизни не крадут!

А по-моему, это не оправдание...
Знаете, так можно оправдать все и кого угодно:(( Свали все на "детский" возраст...Нет уж...13 лет - это не 3 года...И голова на плечах должна быть уже...
Кроме того, в те времена сей возраст был уже довольно сознательным...
LS очень точно заметила как-то:

цитата:

В те же годы Анна Австрийская была королевой Франции, герцогиня де Шеврез овдовела и собиралась замуж во второй раз, Анна Бретонская в 12 лет выбирала, кому отдать руку вместе с Бретанью - императору Священной римской империи или французскому королю. Причем делала это сама, так как была круглой сиротой. Четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не поссорила Генриха IV со всей Европой.

Так что "отмазки" типа..."маленькая и глупая" ИМХО не проходят...
Что бы натворить то, что мадмуазель де Бейль натворила у нее ума хватило...Значит, не могла не понимать, что и получить за это можно соответсвенно...
Женевьева пишет:

цитата:

Анна де Бейль встречает графа - знатного, красивого, благородного. Она любит его

Она его любит??? Что-то...сомнительно как-то...
Тут все с точностью до наоборот. Это ОН ее ЛЮБИТ. До умопомрачения. Это он плюет на всех и вся, только что бы она была рядом.
А получает он взамен - предательство. И разбитую жизнь. Да так, что и не склеишь уже...долгте-долгие годы...
Она же ... Устроиться она хотела получше... И граф был для нее просто удачным средством для достижения этой цели, вот и все.
Потому как ежели б она его любила на самом деле, то призналась бы в "ошибках своей юности". И предоставила бы ему решать, что делать дальше. Это было бы честно, это говорило бы о ее чувствах.
А так...девушка шла по ступенькам вверх...