Автор | Сообщение |
Freelancer
|
| Заядлый дуэлянт
|
Пост N: 1794
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи - 2
| |
|
Ответов - 339
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2928
Рейтинг:
46
|
|
Отправлено: 25.05.09 20:18. Заголовок: Так что, ИМХО, не за..
цитата: | Так что, ИМХО, не за что ее убивать было. |
| Мадам де Шико, да я вас просто боюсь, если вы все это считаете "ничем". Мой муж скорее считает, что я рассказываю слишком много :))))) цитата: | Может, она влюбилась и боялась, что он ее бросит, если узнает? Может, правда, поверила, что любит, и считала, что такая мелочь ничего не изменит (согласился же Атос жениться, не зная о ней фактически ничего)? |
| Фига се мелочь :))))) Я даже не знаю, с чем это сравнить в современном обществе-то... И я сильно не уверена насчет "женился, ничего не зная" - подозреваю, что лапши она ему за время охмурения навешала столько, что граф был уверен, что знает о жене практически все. цитата: | Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал. Он даже не знал, что она в бегах... |
| Вы невнимательно читали форум :) С клеймом - значит, в бегах. цитата: | Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии. |
| О? А это разве фантазии? (Вы читали роман? :))) цитата: | Он и занялся - отправил в Нантскую тюрьму, откуда ее королева выкрала. Вы чего, правда считаете, что Риш все своими руками должен был делать? А на кой ему тогда агентура? |
| Я просто вижу, что без миледи он о Констанции и не заикался. цитата: | никак не нарушала = совпадала. Попробуйте это на листочке начертить, увидите:)) |
| Ок, давайте. Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: А: То, что в интересах Риша. В: Что-то, нарушающее интересы Риша. Соответственно, остальное - события, на которые Ришу плевать. И среди них - С: То, что в интересах миледи. Я думаю, оно будет располагаться как-то так: И красный крестик здесь - смерть Констанции. цитата: | И продолжаю возражать:) А вы все еще надеетесь меня перевоспитать переубедить? |
| Что вы, как я могу надеяться переубедить собеседника, путающихся в собственных посылках и аргументах :) цитата: | Да и для большей части человечества нет ничего важнее собственной персоны, такими уж люди сотворены. |
| А вот есть и другие мнения, и не только у меня :) цитата: | - Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма. - Ась? А кто-то выше кричал что убивать плохо и ваще ужасно, мне послышалось? |
| Если это не самозащита перед лицом смертельной опасности - говорила я ;) цитата: | - Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? - не успела видать:) думаю, хотела подождать пока забеременеет. |
| Господи, спасибо тебе за этот форум! :) Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) цитата: | но это только подтверждает, что не только миледи, а все барышни притворяются и лгут нам мужикам без зазрения совести! |
| А каждый раз, когда я думаю, что уже все знаю о "мужской логике" - приходят мужчины и... :)))))))))))) (Давайте я вам буду теперь на каждую реплику кружочки рисовать, а? :))) Только тогда не надо больше говорить "я указал на логическую несостыковку" :)))))))) цитата: | "Ангел" и "соблазн" вещи несовместимые хоть убейте :) |
| Если это настоящие ангелы :) цитата: | Ангелы ващета и чувства совсем иные вызывают, ооочень далекие от вожделения |
| Например, любовь - как у несчастного графа, считавшего свою невесту ангелом. (Ежели бы там было вожделение - клеймо бы ему ничуть не помешало :))))) Рони О господи, я вас люблю :) Подпишусь под каждым словом вашего чудесного поста :))) Особенно под этим: цитата: | ...но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! |
| И вот под этим: цитата: | Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. |
| И спасибо за ваши цитаты, а то у меня слишком часто здесь возникает впечатление, что мои уважаемые оппоненты читали какой-то другой роман :))) (Может, Галанину??? :)))))))
| |
|
Евгения
|
| |
Пост N: 2605
Рейтинг:
85
|
|
Отправлено: 25.05.09 20:31. Заголовок: Поль Вийяр пишет: а..
Поль Вийяр пишет: цитата: | ага, значит, признаете, что Аннушка вела себя скромно, кротко и безгрешно, т.е. ничем достойного графа не соблазняла и не провоцировала? |
| Поль Вийяр пишет: цитата: | Но ангел не может соблазнять. Ни тонкими методами, ни толстыми. Иначе это или не ангел, или не соблазн |
| Если рассматривать "соблазнить" только как "вызвать вожделение" - согласна. Но я имела в виду несколько другое - "заставить влюбиться в себя", "покорить"... Это ничуть не противоречит образу ангела и, имхо, это и имело место в истории Анны и графа. Поль Вийяр пишет: цитата: | любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро |
| С разными людьми - разные вещи. :) Не все же, полюбив, становятся хуже. Поль Вийяр пишет: цитата: | чтоб значит все крестьяне Берри могли полюбоваться на обнаженные прелести той, с кем граф де Ла Фер несколько месяцев делил ложе как с законной супругой... |
| У меня была версия, что охота происходила не на территории Берри... Но это не столь важно, конечно. Поль Вийяр пишет: цитата: | Даже преступники, казненные по суду, удостаивались погребения, |
| *мучительно вспоминая* Вот где-то мне попадалась информация о том, что повешенные христианскому погребению не подлежали... Если найду - выложу. Мадам де Шико пишет: цитата: | Странная реакция, даже на такое открытие. Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. |
| Клеймо автоматически означало, как минимум: а) девушка вовсе не ангел, какой представлялась б) девушка лгунья и преступница в) девушка, скорее всего, не дворянка (при переносе старых постов в тему "Где сошлись дороги миледи и Ришелье" обнаружила слова Екатерины Медичи, которая давно не появлялась на форуме и которая отличалась хорошим знанием истории: "«Удружил» Анне лилльский палач – аристократок, как проституток и воровок во Франции не клеймили. На эшафот могли отправит, а вот клеймить – нет. Это вам не Россия.") г) честь Атоса, которую он ставил выше всего на свете, утрачена д) славный род де Ла Феров навечно опозорен... Разве мало?
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 9423
Рейтинг:
96
|
|
Отправлено: 25.05.09 20:50. Заголовок: Поль Вийяр пишет: с..
Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: цитата: | словарь - это истина в последней инстанции что ли? тем более применительно к такому тонкому предмету как любовь? |
| Чтобы несколько малознакомых людей могли вести полноценную беседу, иногда бывает полезно договориться о терминологии, не правда ли? :) Поль Вийяр пишет: цитата: | Полно галантных картин, где сюжет подразумевает, что дело происходит ночью |
|
Мне казалось, что в живописи интересующей нас эпохи передача света была одной из главных задач. Мне сразу вспоминаются эти волшебные лучи у Фрагонара. :) Поль Вийяр пишет: цитата: | Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн". Это несовместимые понятия. |
|
Так Анна де Бейль и не была ангелом. :)))) Она казалась им. :) У меня почему-то напрашивается образ фальшивой монеты. Поль Вийяр пишет: цитата: | "один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя. |
|
Какая ж может быть реакция, когда в чемодане с миллионом долларов вдруг обнаруживается резанная бумага? И что патологического в шоке, который испытывается при этом? Очень часто, когда заходит разговор о реакции Атоса на то, что его жена оказалась клейменой воровкой, высказывается мнение, что, дескать, недостаточно он ее любил, раз так скор был на расправу. Обычно я привожу возражение, что любил-то он не клейменую воровку, а скромную и наивную сестру сельского кюре. Если Анна де Бейль оказалась не тем, кем представлялась, вполне справедливо, что к ней отнеслись не так, как должно было с представляемым объектом. Атос женился на ангеле, а не на воровке и поступил с ней, как с воровкой. Скрытый текст Кстати, Мадам де Шико,в темах, на которые были даны ссылки упоминалось, что клеймо - не наказание а регистрационный знак совершенного тяжкого преступления. Тяжкого (в координатах того времени). Кражу "по голодной нужде" средневековое право к тяжким не причисляло. Мадам де Шико пишет:
Далеко ходить не надо, буквально в этой теме мною приводился пример, Карла Девятого, который повесил своего повара за украденное серебрянное блюдо. Миледи повесили не за воровтсво, а за то, что она свободно перемещалась по Франции, тогда как ее отметина говорила, что она должна сидать под замком.
| Если б Анна де Бейль была для мужа всего лишь тушкой и только тушка имела значение для его любви, то в этом случае было б совершенно не важно, что у тушки на левом плече дефект. Если для читателя любовь сводится к тушке, то тогда граф в его глазах выглядит самодуром и психопатом, выкинувшем сгоряча хааарошую вещь. По моему скромному мнению, в любви важны еще и другие вещи – внутреннее содержание человека, в которое входит нравственная чистоплотность. Доверие, например, тоже важно. Для графа де Ла Фер важным было еще и понятие чести, не похожее на наше, а поэтому и непонятное нам. Поэтому, по моему представлению, граф как только понял, что перед ним не миллион долларов, а фуфло, сделал то, что делают с фуфлом – выкинул на помойку. И в этом он был совершенно адекватен. :) цитата: | LS пишет: Я не отрицаю аффекта у графа Поль Вийяр пишет: Ура! |
| На нашем форуме я давно отстаиваю эту мысль. :) Скрытый текст В старых обсуждениях мы подробно занимались понятием аффекта и обращались к учебникам и словарям, которые вызывают Ваш скепсис. :)))).
| Граф был в аффекте, по моему имхо, аффект выразился в нарушении процедуры суда и самостоятельном исполнении роли палача. Но как судья граф был на своем месте: обладая сеньориальными судебными полномочиями, я думаю, в своей жизни он приговорил к различным наказаниям немало уголовников, совершивших преступления или пойманных в его владениях. *пожимает плечами* Я не понимаю упрек, почему для кого-то он должен был делать исключение и проверять правомерность вынесения предыдущего приговора, о котором он прочел на плече Анны де Бейль. Скрытый текст Вы ж, когда собираетесь жениться, не проверяете с помощью письменных запросов паспортные данные жениха/невесты? Имя, фамилию, пол? А простодушно доверяете документу. Клеймо - это документ.
| Поль Вийяр пишет: цитата: | ну значит я косноязычный идиот, с чем себя и поздравляю |
|
Зачем так? :) Скрытый текст Я ж не в упрек, мож, это я туплю.
|
Мы недопоняли друг друга, а теперь пробуем это преодолеть. :) Поль Вийяр пишет: цитата: | если уж вы прицепились к этому кинжалу, есть простейшее объяснение: граф попросту отшвырнул его в сторону, когда перерезал шнурки, потом он какое-то время двумя руками высвобождал жену из платья, да еще должен был спиной повернуть |
| Я проверяю действия графа здравым смыслом обычного человека, не имеющего детального представления о том, насколько тяжелее зарезать, чем повесить. Может быть, Дюма, не имевший практики в этом вопросе, рассуждал как я? И понимаю, что если есть простое объяснение, незачем искать сложное. Графиню умертвили именно тем способом, который полагался для казни беглых преступников: позорная казнь через повешение. Детали этого события не противоречат, а наоборот, подтверждают, что это была именно казнь: нарочитая демонстрация клейма и игнорирование других способов. И, наконец, палач в финале романа. Атос повторил ритуал казни, а не убийства, и исправил то, что посчитал ошибкой первого раза – отсутствие профессионального палача. Кстати, насчет деталей. В книге не сказано, что с графини сняли платье и что она была голой. Скрытый текст Тому, кому удалось бы самостоятельно раздеть даму XVII века, надо было б памятник ставить! ;)
|
Давайе не будем искать пикантности там, где ее нет. :) Кстати, судя по перстню, подаренному "де Варду", на графине остались не только платье, но и драгоценности матушки Атоса.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 9426
Рейтинг:
96
|
|
Отправлено: 25.05.09 21:36. Заголовок: Amiga Ну почему я н..
цитата: | отправил в Нантскую тюрьму |
| *буквоедствуя* в Мантскую. Оффтоп: Amiga Ну почему я не могу поставить Вам два "Спасиба"? :))))))) Рони пишет: цитата: | Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... |
| Я прям живо и совершенно пластически представляю себе, как граф просил руки сироты-Аннушки у ее старшего брата... Насколько я понимаю, именно так было принято?
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 308
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 25.05.09 21:43. Заголовок: Рони пишет: Меня вс..
Рони пишет: А нам, неучам, закон не писан, у нас по всем вопросам свое собственное имхо Рони пишет: цитата: | но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! |
| да неужто вы никогда не слышали, что "врет Профессор, не так все было?" кому как, а я не сторонник жесткого детерминизма в литературном произведении. После того как автор (ах, простите Автор ) закончил книгу, она ему уже не подчиняется. Рони пишет: цитата: | другого прошлого героев в тексте Александра Дюма просто –напросто нет! |
| да у них ваще ничего нет, ни прошлого, ни настоящего, ни будущего: они литературные персонажи:))) и в качестве таковых были, есть и будут подвергаться жесточайшей вивисекции:) Рони пишет: цитата: | что инициатива исходила от нее, для меня очевидно. |
| для вас да, а для меня к примеру нет. "Кто прав? Кто виноват?" Об чем и спич: если спорить не о чем, так и дискуссионный форум надо закрывать . Рони пишет: цитата: | «Она задумала совратить его, и это ей удалось» |
| Это палач говорит, а он как уже многократно было сказано выше, свидетель сомнительный. Рони пишет: цитата: | Вард: «Вы не ответили на мою первую записку. |
| ну, ну, а дальше-то, дальше? :) там дальше есть упоминание про бал и про то какими жадными глазами де Вард смотрел на Аннушку ... так что инициатива явно за мужчиной. Рони пишет: цитата: | Д,Артаньян: « Любезный господин д,Артаньян, нехорошо забывать своих друзей…» (с) |
| А здесь при чем совращение? Это миледи что ли за Дартом ухаживать начала и предлагать свою любовь? Да и пишет она ему чтоб сделку заключить. Рони пишет: цитата: | Фельтон: «Вот Фельтон, - совсем другое дело: он наивный молодой человек, чистый душой и, по-видимому, добродетельный; его можно совратить»(с). |
| елы-палы, ну как же я не люблю цитаты выдранные из контекста! канеш, когда миледи из под стражи нужно бежать, и она выбирает между Винтером и Фельтоном - понятно, что чистого и наивного сбить с пути легче, чем развращенного и циничного! Это проявление професстиональной компетенции, если хотите, тут уж у миледьки и выбора не было совращать-не совращать, а ждать проявления инициативы времени не было. Рони пишет: см. выше. Это как посмотреть, барышня:)) Рони пишет: цитата: | Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи. |
| так любил, что сначала на ветку вздернул, а потом даже расстарался на ВИП-обслуживание - персонального палача пригласил Рони пишет: цитата: | почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. |
| меня прям таки сразила отточенность формулировки то есть по вашему повешение - это ваще единственный возможный исход беседы супругов? По-любому? ну тогда да, не стоило и заморачиваться:)) "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" Рони пишет: цитата: | он же не герой бульварного дамского романа |
| а чего, простите, он герой - если не вот этого самого ? Сан Саныч, при всем моем уважении, типичный бульварный автор:))) Рони пишет: цитата: | он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке».. |
| ога.Интеллектуаааал... Что-то у вас концы с концами не вяжутся, барышня:))) Либо сильно влюблен - либо показывает чудеса индукции-дедукции вместе, оно плохо совместимо:) убийство в аффекте - оно куда благороднее, знаете ли, чем хладнокровное и обдуманное. Последнее как ни украшай, оно приятней не станет, сами же здесь об этом кричите в каждом посте. Рони пишет: цитата: | Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? |
| канеш, за вранье единственное возможное наказание - немедленная смерть через повешение, ага. Рони пишет: цитата: | Если обманутого Мужа, не простившего блудницу-Жену, или уголовную бытовуху |
| знаете, все уголовники, которых судят за убивство дражайших половин, вот так примерно и выражаются, весьма пафосно: не простил-де блудницу, не вынесла душа поэта, потому и удавил гадину! Правда, если суд что и принимает во внимание, так только аффект...:) "Муж убил свою жену" - типичная бытовуха, в какую парчу ни обряжай, на военный подвиг это не тянет. Рони пишет: цитата: | Но никакого другого благородного варианта поведения Атоса лично я не вижу. |
| то есть если я правильно понял, единственно благородно - это петлю на шее 16-летней девочке и на сосну? типа за то что врала много? Супер! Рони пишет: цитата: | «Убирайтесь! Я не хочу вас больше видеть!» - малодушие |
| то есть лучше поступлю как маньяк-садист, но блааааааагороднооооо! Рони пишет: цитата: | не имеет право судья оставить преступника безнаказанным |
| пардон, в чем преступление Анны перед Атосом? что она сделала лично ему? врала о своем прошлом - это смертью карается, без выяснения обстоятельств? Рони пишет: цитата: | что это за Дворянин и Мужчина, поставивший любовь выше Чести?! |
| *напряженно думает, какой урон в данном варианте мог быть нанесен Чести означенного Дворянина и Мужчины* или это о каком-то принципиально ином биологическом виде? Рони пишет: цитата: | Вариант – оставить все как есть, и пусть клейменная воровка и дальше носит имя графини де Ла Фер – отвратительная подлость |
| простите, барышня: подлость по отношению к кому? Рони пишет: цитата: | Вариант - казнить чужими руками требует открытого судебного разбирательства, а это будет страшным позором для всего рода де Ла Фер - ну как можно наказывать невиновных за преступление Анны и опрометчивость Атоса?! |
| то есть я так понял, что по вашей версии он все это простраивал в голове над бесчувственным телом женушки? Афигеть. Не говоря о том, что голая графиня, висящая на дереве с клеймом напоказ - это кагбе не позор для рода, а честьи слава? то-то Атос после "казни" свинтил из Берри и даже имя поменял! Рони пишет: цитата: | )выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке |
| что она украла у Атоса? И с какого ляда он ее решил судить и наказать второй раз, после того как ее уже один раз наказали - о чем и говорило клеймо? Вы видимо не в курсе что дважды за одно и тоже не нказывают... так что не нада про долг судьи. Рони пишет: цитата: | «граф имел право казнить и миловать своих подданных». |
| ога. так почему он не воспользовался своим правом миловать, приняв во внимание хотя бы юной возраст преступницы и пусть бывшую но типа очень сильную любовь к ней? Снова несвязуха, барышня! Рони пишет: цитата: | и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить... |
| ога. Малодушно скрываться и трусливо жить под чужим именем. Рони пишет: цитата: | где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них… |
| как оно все просто с благордством-то, оказывается... Рони, как всегда - нижайший поклон и громадное спасибо за свежую порцию позитива!
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 309
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 25.05.09 21:56. Заголовок: Amiga пишет: Вот у ..
Amiga пишет: цитата: | Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: А: То, что в интересах Риша. В: Что-то, нарушающее интересы Риша. Соответственно, остальное - события, на которые Ришу плевать. И среди них - С: То, что в интересах миледи. Я думаю, оно будет располагаться как-то так: |
| Вы крестик не там поставили - он на пересечении круга А и круг С, а круг В ни при чем. Amiga пишет: цитата: | Что вы, как я могу надеяться переубедить собеседника, путающихся в собственных посылках и аргументах :) |
| ну слава богу, а то я уж испугался. Чувствую себя тут временами как Буратино в толпе Мальвин Amiga пишет: цитата: | А вот есть и другие мнения, и не только у меня :) |
| ну дык и хорошо, я разве ж против?:)) Amiga пишет: цитата: | Если это не самозащита перед лицом смертельной опасности |
| ну то есть убивать не всегда "плохо", а что такое "смертельная опасность", зависит от точки зрения, верно? Ведь и Дарт, и Атос представляли для миледи "смертельную опасность", стало быть, и ее действия можно трактовать как самозащиту Amiga пишет: цитата: | Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) |
| Приятно, правда? :)) Amiga пишет: цитата: | (Давайте я вам буду теперь на каждую реплику кружочки рисовать, а? :))) |
| Давайте, с кружочками у вас еще смешнее получается:)))
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 9427
Рейтинг:
96
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:08. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..
Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: цитата: | Не говоря о том, что голая графиня, висящая на дереве с клеймом напоказ - это кагбе не позор для рода, а честьи слава? то-то Атос после "казни" свинтил из Берри и даже имя поменял! |
| Мне всегда казалось, что позор - это не то, что плохо спрятано, а то, что есть, как бы хорошо оно ни скрывалось. Для Атоса позор был в том, что эта женщина стала частью семьи де Ла Фер, а не в том, что она висела на дереве. От обнародования факта, что графиня - клейменая воровка или от его того неизвестности внутреннее ощущение позора для Атоса не становилось меньше. Вот поэтому он и не мог больше носить свое имя. Поль Вийяр пишет: цитата: | что она сделала лично ему? |
| Она нарушила "мир в его земле". :) Знаете, была такая статья в тогдашнем УК. ;)) Поль Вийяр пишет: цитата: | Вы видимо не в курсе что дважды за одно и тоже не нказывают... |
|
Не дважды. Еще раз. С клеймом на плече шестнадцатилетняя девушка выглядела как беглая преступница. Беглая. За побег после тяжкого преступления вешали. Аналогия: клейменный любовник Анны де Бейль был приговорен к 15 годам. Если учитывать, что серьезная уголовная ответственность наступала примерно с 12 лет, то при сроке в 15 лет перемещаться на свободе миледи могла б только около 30. А ей было 16. Значит, беглая, значит – виселица.
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 310
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:27. Заголовок: Евгения пишет: У ме..
Евгения пишет: цитата: | У меня была версия, что охота происходила не на территории Берри... |
| зачем же на охоту ехать в соседнюю провинцию? Евгения пишет: цитата: | Вот где-то мне попадалась информация о том, что повешенные христианскому погребению не подлежали... |
| христианское погребение - это значит в освященной земле, и с совершением соответсивующих обрядов. Но ямку-то выкопать и землицей сверху присыпать не возбранялось. Тем паче что повешенные смердят-с, а тут все таки жена бывшая. Да, это очередная логическая несостыковка и несвязуха у Дюма - повесить-то Атос повесил, а вот что с трупцом стало, даже не поинтересовался. LS пишет: цитата: | иногда бывает полезно договориться о терминологии, не правда ли? :) |
| я и спрашиваю - по словарю что ли договариваться? LS пишет: цитата: | Мне казалось, что в живописи интересующей нас эпохи передача света была одной из главных задач. |
| а это тут при чем вообще? LS пишет: А это уж на совести смотрящих. Когда кажется, креститься надо:))) LS пишет: цитата: | Атос женился на ангеле, а не на воровке и поступил с ней, как с воровкой. |
| что очень плохо говорит об Атосе (либо дурак, либо самодур, либо то и другое вместе). но выше об этом уже энное количество постов, повторяться лень:) все равно я в здешнем хоре поборников "феодалистической законности" как глас вопиющего в пустыне. LS пишет: цитата: | Если для читателя любовь сводится к тушке, то тогда граф в его глазах выглядит самодуром и психопатом, выкинувшем сгоряча хааарошую вещь. |
| для меня любовь не сводится к тушке (ваще какое-то отвратительное слово применительно к прекрасному женскому телу), однако граф в моих глазах выглядит самодуром и психопатом :) "Доктор, я феномен?" Скрытый текст ну на самом -то деле я считаю его просто эмоциональным вьюношей, которому не повезло, и который сгоряча сотворил злодеяние, о котором жалел всю жизнь.
| LS пишет: цитата: | внутреннее содержание человека, в которое входит нравственная чистоплотность. |
| будь оно так, род человеческий давно бы прервался... чтобы не вдаваться в долгий концептуальный диспут, повторюсь: любовь бывает разная, любят - тоже разных. LS пишет: цитата: | В старых обсуждениях мы подробно занимались понятием аффекта и обращались к учебникам и словарям |
| *пугаясь* простите, не знал, что у вас здесь семинары и научные конференции. Афигеть, дайте две! LS пишет: цитата: | А простодушно доверяете документу. |
| ваще та я -когда не на работе:) - больше доверяю любимой женщине, чем ее документам:) мало ли чего там понаписали. LS пишет: цитата: | Графиню умертвили именно тем способом, который полагался для казни беглых преступников: позорная казнь через повешение. |
| слушайте, вы наверно устали двадцать пятый раз повторять одно и тоже. Я вот точно устал. Давайте порешим, что мы все таки не убедили друг друга, и останемся каждый при своих. :) Ваша точка зрения мне ясна, я ее уважаю, но и свою тоже не переменю. Де-юре может вы и правы, но де-факто что получается? Взрослый сильный мужик, осатанев от злости, вздернул на сосну молоденькую симпатичную девчонку-первокурсницу, с которой перед тем несколько месяцев спал в одной постели и вел интеллектуальные беседы, восхищался умом и пр. И в один момент взял и удавил, как шавку; а ведь смерть в петле, она мало того что позорная, она еще ээээ мучительная и малоэстетичная. то есть еще и унизил как мог. И вот когда я все это себе представляю (в красках, в красках, потому что повешенных видел вблизи) - меня от "благродства" Атоса натурально блевать кидат... почему и бьюсь за то, что не соображал сей достойный муж, что делает... LS пишет: цитата: | Тому, кому удалось бы самостоятельно раздеть даму XVII века, надо было б памятник ставить! ;) |
| однако раздевали :) и вполне успешно. Извините, но "умерла так умерла": совершенно разорвал платье - это значит совершенно разорвал.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 526
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:43. Заголовок: Amiga пишет: Мадам ..
Amiga пишет: цитата: | Мадам де Шико, да я вас просто боюсь, если вы все это считаете "ничем". |
| Ну извините, если напугала, мадам, алягер ком алягер . Я считаю, что "линейка" должна быть одинаковая, если признаем, что миледи преступница, то и у остальных героев рыльце в пушку. Amiga пишет: цитата: | Фига се мелочь :))))) Я даже не знаю, с чем это сравнить в современном обществе-то... И я сильно не уверена насчет "женился, ничего не зная" - подозреваю, что лапши она ему за время охмурения навешала столько, что граф был уверен, что знает о жене практически все. |
| Подозрения подозрениями, а граф, по-вашему, уверен. С чего бы вдруг? Что он о ней знает? Захотел бы, мог и поискать следы Аннушки, мозги надо было включить. А не снисходить до нее с высоты своего благородства. А в современном обществе все с тем дже можно сравнивать, преступников чтоли нету? Че далеко ходить, вспомните историю с Червонцем... Аналогичный случай Amiga пишет: цитата: | Вы невнимательно читали форум :) С клеймом - значит, в бегах. |
| За побег к повешенью приговаривали? А где об этом почитать? Amiga пишет: цитата: | О? А это разве фантазии? (Вы читали роман? :))) |
| Фантазии, именно потому что читала. Атос сам решил, что раз девушка красива, как сама любовь, то значит чиста и невинна. Сам решил, что Анна достойна стать его женой, ничего о ней не зная. А когда вдруг нашел изъян в своем творении (в своих фаназиях опять же!), то девушку повесил, высоко и сразу. И какой же ангел оказался демоном?!
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 527
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:51. Заголовок: LS пишет: Далеко хо..
LS пишет: цитата: | Далеко ходить не надо, буквально в этой теме мною приводился пример, Карла Девятого, который повесил своего повара за украденное серебрянное блюдо. Миледи повесили не за воровтсво, а за то, что она свободно перемещалась по Франции, тогда как ее отметина говорила, что она должна сидать под замком. |
| А в течение какого срока ей надо было сидеть (вы уж протите мою непонятливость? ) Может, она отсидела своеуже, а клеймо-то не смывается. Не пожизненно же ее приговорили! LS пишет: цитата: | Вы ж, когда собираетесь жениться, не проверяете с помощью письменных запросов паспортные данные жениха/невесты? Имя, фамилию, пол? А простодушно доверяете документу. Клеймо - это документ. |
| Хорошая аналогия, мерси. Когда люди женятся, они с родителями обычно знакомятся, как с прародителями сего "документа". Че ж Атос не стал "автора" клейма искать? Наверняка были документы об исполнении приговора (правда, не в случае с миледи, ее-то не суд приговорил). А то знаете ли, простота хуже воровства.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 9428
Рейтинг:
96
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:53. Заголовок: Поль Вийяр пишет: з..
Поль Вийяр пишет: цитата: | зачем же на охоту ехать в соседнюю провинцию? |
|
В гости, например, по приглашению родни или друзей. Скрытый текст Большого количества людей могло бы не быть, если охота была например, "учебной": граф, готовя жену к светской жизни первой дамы провинции, объяснял что к чему в таком популярном развлечении XVII века. В этом случае свидетелями происшедшего могли б оказаться один-два верных человека и история тоже могла б не получить большой огласки: пока граф приходил в себя и гонялся за лже-братом, графиню кто-то снял с елки, покусившись на драгоценности, и весть не успела разнестись по округе.
| Поль Вийяр пишет: цитата: | по словарю что ли договариваться? |
|
Почему бы нет? :) Чего только не сделаеь, чтоб договориться. :) Поль Вийяр пишет: цитата: | совершенно разорвал платье - это значит совершенно разорвал. |
|
"Совершенно разорвал", это не значит, что снял и что она осталась голой. Не путайте с современыми нарядами: кроме платья на дамах было еще много всякого тряпья и железа (см. картинки). :) Поль Вийяр пишет: цитата: | а это тут при чем вообще? |
|
Я что-то не припоминаю полотен и гравюр с "темнотой". Не жанровых, нравоучительных или порнографических, а именно чтоб в них пристутсвовала темнота, как составляющая часть сюжета. :) Поль Вийяр пишет: цитата: | сгоряча сотворил злодеяние, о котором жалел всю жизнь. |
|
В книге я не вижу следов этого сожаления. Поль Вийяр пишет: цитата: | чтобы не вдаваться в долгий концептуальный диспут, повторюсь: любовь бывает разная, любят - тоже разных. |
|
Тогда согласитесь, что не всегда, когда муж убивает жену - это бытовуха. Поль Вийяр пишет: цитата: | больше доверяю любимой женщине, чем ее документам:) мало ли чего там понаписали. |
|
И Вы туда же, профессор! :)))))) Поль Вийяр пишет: цитата: | Я вот точно устал. Давайте порешим, что мы все таки не убедили друг друга, и останемся каждый при своих. :) |
| А давайте! :))) Скрытый текст Поэтому вот это
цитата: | Де-юре может вы и правы, но де-факто что получается? |
|
я буду считать риторическим вопросом. :)))
|
| |
|
|
Рони
|
| |
Пост N: 1074
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:54. Заголовок: Amiga пишет: О госп..
Amiga пишет: Скрытый текст
цитата: | О господи, я вас люблю :) Подпишусь под каждым словом вашего чудесного поста :))) |
|
Очень неожиданно. Но приятно. Amiga пишет:
цитата: | Каждый раз, когда я думаю, что думать о миледи хуже уже не могу - приходят ее защитники и переубеждают меня :))) |
|
ППКС. Причем у меня та же история и еще с двумя персонажами...
| Amiga пишет: цитата: | Вот у нас мировые события. Вообще все. Среди них выделяем: |
| То, что убийство Констанции не имеет ничего общего с интересами Франции, мне казалось очевидным и не требующим доказательств оказалось, что мне это только казалось Но с кругами все равно здорово! Кстати, о судьбе Констанции было ведь решение лица, стоящего выше кардинала Ришелье: «королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь» (с). Так что (имхо) любые действия миледи по изменению положения Констанции – нарушение воли короля. LS пишет: цитата: | Я прям живо и совершенно пластически представляю себе, как граф просил руки сироты-Аннушки у ее старшего брата... |
| « Внутренняя экранизация»(с)… Бедный кюре. Представляю, какие муки ревности он испытывал весь «медовый месяц»… Но он-то хоть сам виноват. А вот Атос пострадал без вины…
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 9429
Рейтинг:
96
|
|
Отправлено: 25.05.09 22:57. Заголовок: Мадам де Шико Мада..
Мадам де Шико Мадам де Шико пишет: цитата: | А в течение какого срока ей надо было сидеть |
| LS пишет: цитата: | Аналогия: клейменный любовник Анны де Бейль был приговорен к 15 годам. Если учитывать, что серьезная уголовная ответственность наступала примерно с 12 лет, то при сроке в 15 лет перемещаться на свободе миледи могла б только около 30. |
| Искупления вины уголовное право средних веков не знало. Поэтому ставили пожизненные клейма. цитата: | За побег к повешенью приговаривали? А где об этом почитать? |
| Хрестоматии по истории права, учебники по истории права, художественую литературу того времени, биографии. Пожалуй, можно начать с учебников по истории права, чтоб сразу понимать логику его развития прямо от Законов царя Хамурапи. :)
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 529
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.05.09 23:14. Заголовок: LS пишет: Хрестомат..
LS пишет: цитата: | Хрестоматии по истории права, учебники по истории права, художественую литературу того времени, биографии. Пожалуй, можно начать с учебников по истории права, чтоб сразу понимать логику его развития прямо от Законов царя Хамурапи. :) |
| Прям везде-везде так было или только во Франции? И когда сию "норму" отменили? (простите мое женское любопытство ) Атос, видать, учебники хорошо выучил, только про аналогию не знал. Но, видимо, решил, что пре...деть лучше, чем недо пардон, решил перестраховаться.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 530
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.05.09 23:33. Заголовок: Рони, вы супер!!! Р..
Рони, вы супер!!! И снова здрасти! Рони пишет: цитата: | спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! |
| Тока факты, никаких эмоций: граф женился на девушке-сироте, а через некоторое время собственноручно повесил ее на суку во время охоты. Затем сменил имя, поступил на службу к королю. Во время войны неоднократно встречался с врагами, под занавес заплатив бывшему палачу за убийство чудом спасшейся бывшей супруги. Рони пишет: цитата: | Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи. |
| И я, и я верю. Рони пишет: цитата: | Для моего понимания образа Атоса совершенно очевидно, почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. Ну, он же не герой бульварного дамского романа (или очередного телемыла – там отношения выясняют-выясняют, даже когда все ясно) |
| Точно чего тут рассусоливать, "парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия" (с) Вообще-то даже закоренелым преступникам дают возможность исповедаться и сказать последнее слово, а тут "суду все ясно" (с). Рони пишет: цитата: | Автор довольно убедительно показал, насколько интеллект Атоса выше среднего, естественно, он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке»... «потом сюрприз будет». |
|
Еще бы! Он и срок сразу подсчитал и по типу клейма сразу руку палача узнал. Дедукция, однако! Рони пишет цитата: | Я не верю, что Атос после первой же встречи потащил Анну венчаться, а сразу из церкви – на охоту. Явно, что они вели беседы, граф оценил не только внешность, но и интеллект избранницы, не зря же Атос говорит д,Артаньяну, что «сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта» (с). Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? «чего зря воздух сотрясать». |
| И я не верю. Атос и внешность изучил (местами, поскольку шрама не заметил ), и интеллект заценил настолько, то даже проверять ничего не стал. И правда, зачем девушку еще мучить, вот и избавил от страданий. "Потому что нельзя быть на свете красивой такой" (с) Рони пишет: цитата: | В общем, я воспринимаю эту историю как трагедию Человека, который сумел встать выше своих личных чувств и а)выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке и б) не дал запятнать честь рода де Ла Фер, приняв на себя грех убийства, не устраивая гласного судебного разбирательства, ведь де-юре «граф имел право казнить и миловать своих подданных». И первое, и второе далось ему с большим трудом: страстно влюбленному мужчине стать беспристрастным судьей, а безупречному дворянину вынужденно стать палачом, и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить... Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них… |
| Потрясена, честно... Бесспристрастно принять на себя грех убийства горячо любимой жены, собственноручно повесив ее на дереве вместо гласного судебного разбирательства, и после этого продолжать жить - дейсвительно подвиг! Казнь миледи - яркий пример благородства Атоса?!! А вы про первую или про вторую? Какая ярче?!!! Еще раз спасибо!
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 9431
Рейтинг:
96
|
|
Отправлено: 25.05.09 23:43. Заголовок: Мадам де Шико Почит..
Мадам де Шико Почитайте, потом нам перескажете. :) Кстати, у Атоса было хорошее образование.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 531
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.05.09 23:47. Заголовок: LS пишет: Мадам де ..
LS пишет: цитата: | Мадам де Шико Почитайте, потом нам перескажете. :) |
| Не обещаю, честно говоря, рассчитывала, что вы мне вкратце расскажете. Я вам верю. LS пишет цитата: | Кстати, у Атоса было хорошее образование. |
| Кто бы спорил. "Многие знания - многие горести" (с)
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 311
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
16
|
|
Отправлено: 26.05.09 00:46. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет: цитата: | Тока факты, никаких эмоций: |
| Вот и я удивляюсь, где в наших аргументах наши "спор с фактической стороной дела":) понятно, что все рассуждения о прошлом вероятностны, но событийный ряд как вы его обрисовали никем не оспаривается. Мадам де Шико пишет: цитата: | "парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия" (с) |
| очень в тему! Мадам де Шико пишет: цитата: | Вообще-то даже закоренелым преступникам дают возможность исповедаться и сказать последнее слово, |
| вот кстати да, еще штришок к "благородству" Атоса, если предположить, что он Анну убивал не в безумии, а на холодную голову... как же так - в петлю сунуть без исповеди да без причастия, да потом еще и без похорон! Это ангел на небеса по-любому попадет, а о грешной душе и позаботиться не мешало! как благородному человеку:))
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2930
Рейтинг:
46
|
|
Отправлено: 26.05.09 05:08. Заголовок: Рони Причем у меня т..
Рони Скрытый текст
цитата: | Причем у меня та же история и еще с двумя персонажами... |
|
И у меня :)))
|
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1079
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 26.05.09 06:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико Скрытый текст
цитата: | Рони, вы супер!!! И снова здрасти! |
|
Вы уже трижды высказывали свое нежелание со мной общаться и тем не менее, в четвертый раз первая ко мне обратились… (подумав) Я не буду требовать извинений и отвечу, но если тон Ваших обращений ко мне не изменится, этот ответ будет последним. Разумеется, Вы вправе обращаться и комментировать как Вам будет угодно...
|
Мадам де Шико пишет: цитата: | Тока факты, никаких эмоций: 1.граф женился на девушке-сироте, а 3.через некоторое время собственноручно повесил ее на суку во время охоты. |
|
Да, это факты. Вернее, подтасовка фактов, из которых убрали главный факт, который меняет всю картину… 2. Видит клеймо ( и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья). Мадам де Шико пишет: цитата: | Во время войны неоднократно встречался с врагами |
| Очень часто. Например, на бастионе Сен-Жерве. Что касается иных встреч с «врагами», то применимо ли множественное число к Винтеру?, который (как и любой человек) может иметь эн-ное количество социальных ролей. В данном случае Винтер выступал в роли свидетеля обвинения по делу Анны де Бейль… Вынужденное общение со свидетелем – это отнюдь не предательство. Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость». Мадам де Шико пишет: цитата: | Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. Ну не рассказала, и что? Ему-то она ничего плохого не сделала |
|
Если бы Атос повесил Анну за супружескую измену, за то, что она сделала лично ему –… « в списках (моих любимых героев) не значится» И казнит Атос Анну не за то, что она виновата перед ним, а выполняет свой долг: именно так должен был поступать крупный феодал в случае обнаружения беглого преступника. А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер. А простить можно только от своего (частного) имени (что он и делает, сначала оставив ей жизнь в «Красной голубятне», а потом в финале романа – «умрите с миром»), но прощать за других, перед кем была виновата Анна, он не имеет права, как и не имеет право судья оставить преступника безнаказанным (или смягчить наказание) исходя из личных чувств. « суров закон, но закон».
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 532
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.05.09 07:09. Заголовок: Рони пишет: Вы уже ..
Рони пишет: цитата: | Вы уже трижды высказывали свое нежелание со мной общаться и тем не менее, в четвертый раз первая ко мне обратились… (подумав) |
| Скрытый текст Рони, я высказывала нежелание повторяться, поскольку мы с вами всегда остаемся при своем мнении. Но ваш оригинальный взгляд на вещи мне нравится. Да и тема новая
| Рони пишет: цитата: | Да, это факты. Вернее, подтасовка фактов, из которых убрали главный факт, который меняет всю картину… 2. Видит клеймо (и понимает, что перед ним шлюха, лгунья, и самое главное – беглая воровка. А он не только муж, но и судья). |
| Момент важный, но не факт. Он это и раньше мог бы заметить, если бы поумнее был. И вообще любопытно, он, как судью, еще хоть раз свой долг исполнил или этобыл единственный случай в практике? Второе убийство миледи не в счет, наш шериф вообще не в своем штате был это больше на суд Линча походит. Рони пишет: цитата: | Что касается иных встреч с «врагами», то применимо ли множественное число к Винтеру?, который (как и любой человек) может иметь эн-ное количество социальных ролей. В данном случае Винтер выступал в роли свидетеля обвинения по делу Анны де Бейль… Вынужденное общение со свидетелем – это отнюдь не предательство. Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость». |
| Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал, тоже исключительно как свидетеля предупреждают, вынужденно. То, что сей факт затянул был войну и привел к смерти тысяч их соотечественников абсолютно не в счет, важнее с мидели расквитаться. Личные счеты важнее государственных интересов - весьма благородно, но непатриотично, знаете ли... Рони пишет: цитата: | И казнит Атос Анну не за то, что она виновата перед ним, а выполняет свой долг: именно так должен был поступать крупный феодал в случае обнаружения беглого преступника. А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер |
| Вообще-то у него к тому времени и другие "долги" накопились вроде тех, что "в горе и в радости, в болезни и здравии и т.д." А если о чести семьи серьезно думать, то и делать надо было по правилам - жениться на равной, как принято. Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести. Он, кстати, ни разу вину на себя не берет (в то время как менее благородный кюре нашел в себе силы не только для благородства, но и ответственности за свои поступки). Рони пишет: цитата: | А простить можно только от своего (частного) имени (что он и делает, сначала оставив ей жизнь в «Красной голубятне», |
| Весьма благородно благоразумно, особенно если учесть, чем он рисковал. Рони пишет: цитата: | потом в финале романа – «умрите с миром»), но прощать за других, перед кем была виновата Анна, он не имеет права, как и не имеет право судья оставить преступника безнаказанным (или смягчить наказание) исходя из личных чувств. «суров закон, но закон». |
| А по-моему, это мания величия. ИМХО, "не судите, да не судимы будете" (с)
| |
|
|
de la Mol
|
| |
Пост N: 6
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.09 07:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет: цитата: | Второе убийство миледи не в счет, наш шериф вообще не в своем штате был это больше на суд Линча походит. |
|
Мне кажется что не на суд Линча а на суд присяжных хотя считаю что даже суд Линча оправдан в таких случаях. Мадам де Шико пишет: цитата: | Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. ИВинтера об убийстве его герцога , которое придумал кардинал, тоже исключительно как свидетеля предупреждают, вынужденно. То, что сей факт затянул был войну и привел к смерти тысяч их соотечественников абсолютно не в счет, важнее с мидели расквитаться. Личные счеты важнее государственных интересов - весьма благородно, но непатриотично, знаете ли... Рони пишет: |
|
Из этого можно сделать вывод что вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине а также благородства мушкетеров якобы они заставили Винтера присутсвовать на суде путем шантажа .Вот это действительно не патриотично по отношению к мушкетерам . Мадам де Шико пишет: цитата: | А если о чести семьи серьезно думать, то и делать надо было по правилам - жениться на равной, как принято. Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести |
|
Атос не растававшийся со шпагой своего предка до конца жизни забыл о чести семьи!?Мне кажется что женившись на девушке которую любиш ,не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам.Может быть вы имели ввиду что он не обращал внимания на сплетни и тд тогда другое дело.Мадам де Шико пишет: цитата: | А по-моему, это мания величия |
|
Я с вами не согласен.Прошу простить если был резок
| |
|
Nika
|
| |
Пост N: 701
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.05.09 07:51. Заголовок: Рони пишет: А еще э..
Рони пишет: цитата: | А еще этого требовала Честь рода де Ла Фер. |
|
То есть, честь--дороже человека? Занятно...
| |
|
de la Mol
|
| |
Пост N: 7
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.09 08:11. Заголовок: Согласен не честь тр..
Согласен не честь требовала а справедливость,после стольких преступлений при чем она бы никогда не исправилсь и скорее всего убила бы Дартаньяна(попытки были) и Атоса а также Портоса и Арамиса которые пытались бы ей отомстить
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2931
Рейтинг:
46
|
|
Отправлено: 26.05.09 09:45. Заголовок: Вот черт, правду же ..
Скрытый текст Вот черт, правду же говорят - не зарекайся... Форум меня продолжает удивлять.
| Рони Просто мои аплодисменты :) цитата: | - 2. Видит клеймо. - Момент важный, но не факт. |
| Эээээ, простите? Клеймо не факт??? Удачно наведенная на всех героев романа галлюцинация? цитата: | И вообще любопытно, он, как судью, еще хоть раз свой долг исполнил или этобыл единственный случай в практике? |
| А почему вы думаете, что нет? цитата: | Атос на мнение семьи наплевал, на репутацию тоже, женившись на безродной девушке, забыв о фамильной чести. |
| Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь???
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 533
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.05.09 11:27. Заголовок: de la Mol пишет: Мн..
de la Mol пишет: цитата: | Мне кажется что не на суд Линча а на суд присяжных хотя считаю что даже суд Линча оправдан в таких случаях. |
| Суд присяжных из пострадавших?! Где это вы видели такое? Присяжные - люди незаинтересованные, да к тому же с более-менее безупречным прошлым. Бывший палач в присяжные как-то не очень... Т адвоката нет de la Mol пишет: цитата: | Из этого можно сделать вывод что вы ставите под сомнение храбрость мушкетеров и их преданость родине а также благородства мушкетеров якобы они заставили Винтера присутсвовать на суде путем шантажа .Вот это действительно не патриотично по отношению к мушкетерам |
| Стоп! Про храбрость не было не слова. Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. Какой шантаж? de la Mol пишет: цитата: | Атос не растававшийся со шпагой своего предка до конца жизни забыл о чести семьи!?Мне кажется что женившись на девушке которую любиш ,не равной с тобой по положению ,признак благородста и отсутсвия меркантильности а не позор и неуважение к предкам.Может быть вы имели ввиду что он не обращал внимания на сплетни и тд тогда другое дело. |
| Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей. Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО. de la Mol пишет: Ваше право!
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 534
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.05.09 11:35. Заголовок: Amiga пишет: Эээээ,..
Amiga пишет: цитата: | Эээээ, простите? Клеймо не факт??? Удачно наведенная на всех героев романа галлюцинация? |
| Клеймо - это знак, шрам на плече девушки. А фактов Атос на тот момент не знал. Amiga пишет: цитата: | А почему вы думаете, что нет? |
| Я как раз думаю, что да. Потому и удивляюсь. Надо ж, как все сложилось. Единственный раз взял на себя общественную нагрузку и только для того, чтобы с женой расправиться. Если такой принципиальный, мог бы и дальше этим заниматься, мало ли преступников в Берри. Amiga пишет: цитата: | Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь??? |
| Решившись на неравный брак. Насколько я понимаю, семья была довольно знатная, и наверняка родственники планировали ему более подходящую партию, которая послужит к тому же процветанию рода, а не уронит престиж в глазах общественности.
| |
|
de la Mol
|
| |
Пост N: 8
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.09 13:10. Заголовок: Мадам де Шико пишет..
Мадам де Шико пишет: цитата: | Суд присяжных из пострадавших?! Где это вы видели такое? Присяжные - люди незаинтересованные, да к тому же с более-менее безупречным прошлым. Бывший палач в присяжные как-то не очень... Т адвоката нет |
|
Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант...А кроме того что они были присяжными они были и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции)Еще можно назвать этот суд трибуналом если хотите ...Атос не бывший палач он человек преданый самым любимым человеком .Кроме того тогда если супруг застал жену с любовником он мог убить ее безнаказанно а если жена оказывалась воровкой,преступницей,проститут...,изменщицей (священник который якобы брат) и обманщицей то вряд ли могут найтись осуждающее его люди.Мадам де Шико пишет: цитата: | Стоп! Про храбрость не было не слова. Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи. Какой шантаж? |
|
Вы назвали их предателями Мадам де Шико пишет: цитата: | Ну конечно, не предательство, так, мелкое хулиганство. Их полк воюет, а они за миледи бегают. |
|
Про шантаж .пардон, не правильно понял(подумал что вы имеете ввиду что они заставили Винтера присутствовать на казни) Мадам де Шико пишет: цитата: | Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей |
|
с этим согласенМадам де Шико пишет: цитата: | Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО. |
|
А вот с этим категорически нет.Он жалел после того как узнл кого взял в жены а до этого был самым счастливым человеком.К тому же в опровержение у Анны была хорошая репутация несмотря на бедность и по слухам она происходила из хорошего рода.Без лейма ничего бы не случилось если бы она себя не выдала или не подстроила чего нибудь.
| |
|
Amiga
|
| Атосоман с диагнозом
|
Пост N: 2932
Рейтинг:
46
|
|
Отправлено: 26.05.09 13:18. Заголовок: Мадам де Шико Увере..
Мадам де Шико цитата: | Уверена, что Атос сожалел о своей женитьбе до конца жизни и чувствовал свою вину перед семьей. Опозорил он свою семью в глазах не столь прогрессивной общественности уже тогда, когда решился на этот мезальянс. Клеймо - немаловажная деталь, но скорее вторичная причина, ИМХО. |
| Это мнение на чем-нибудь основано? цитата: | Клеймо - это знак, шрам на плече девушки. А фактов Атос на тот момент не знал. |
| Простите, а что вы называете тогда словом "факт"? Скрытый текст (Боги, могла ли я предположить, что терминологические споры дойдут до такого? Скоро начнется - "А что вы имеете в виду под словом клеймо?" "Давайте договоримся о смысле слова плечо!" "Кого именно вы называете Атосом?" :)))))
| Вы неверно поняли мой вопрос. А почему вы думаете, что это был единственный случай? цитата: | - Каким, простите, образом, этот брак ронял его семейную честь??? - Решившись на неравный брак. Насколько я понимаю, семья была довольно знатная, и наверняка родственники планировали ему более подходящую партию, которая послужит к тому же процветанию рода, а не уронит престиж в глазах общественности. |
| Видимо, в отличие от вас, под пнятием "честь" Атос имел в виду не "престиж в глазах общественности", а нечто другое.
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 535
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.05.09 14:46. Заголовок: de la Mol пишет: По..
de la Mol пишет: цитата: | Поверьте если б была возможность засадить ее в Бастилию на лет 20 они б выбрали этот вариант... |
| Не верю, Атос заранее съездил за палачом. Зачем. по-вашему? de la Mol пишет: цитата: | А кроме того что они были присяжными они были и сведетилями ее преступлений(например отравление Констанции)Еще можно назвать этот суд трибуналом если хотите . |
| Не хочу. У суда присяжных есть определенные признаки, в том числе и отсутствие личной заинтересованность (адвокат имеет право отвести кандидатуры присяжных, если сомневается в их беспристрастности). Трибунал миледи тем более не грозил, у нее было разрешение кардинала. de la Mol пишет: Вообще-то я не про Атоса, а именно про бывшего лильского палача... de la Mol пишет: цитата: | Кроме того тогда если супруг застал жену с любовником он мог убить ее безнаказанно а если жена оказывалась воровкой,преступницей,проститут...,изменщицей (священник который якобы брат) и обманщицей то вряд ли могут найтись осуждающее его люди |
| Думаете? А юный дАрт в шоке от этой истории, даже спящим притворился, чтобы не продолжать разговор. Да и Атос неслучайно имя сменил... de la Mol пишет: цитата: | Вы назвали их предателями |
| Немного не так. Их действия можно рассматривать как предательство. Что собственно и произошло бы, если бы Атос предусмотрительно охранную бумажку у миледи не отобрал (это роман, в реальной жизни такое вряд ли бы прокатило). de la Mol пишет: цитата: | А вот с этим категорически нет.Он жалел после того как узнл кого взял в жены а до этого был самым счастливым человеком.К тому же в опровержение у Анны была хорошая репутация несмотря на бедность и по слухам она происходила из хорошего рода.Без лейма ничего бы не случилось если бы она себя не выдала или не подстроила чего нибудь. |
| Репутация и происхождение - разные вещи. Слух про хороший род - только слух, его недостаточно для семейства де ла Фер. И миледи ничем себя не выдала, это была чистая случайность.
| |
|
Ответов - 339
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|