Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи - 2

 Отправлено: 28.05.09 10:17. Заголовок: Рони пишет: Ваше во..

Рони пишет:

цитата:

Ваше воображение (если я правильно поняла) не позволяет Вам представить картину, как 15-16-летняя особа соблазняет священника

Не просто священника, а человека глубоко верующего. Тут уж, как говорится, "или крест снимите, или штаны наденьте" (с) Есть же хорошие примеры (да тот же отец Ральф из "Поющих в терновнике" )
Рони пишет:

цитата:

не могу представить, как находящаяся в твердом уме неглупая женщина могла принять одного мужчину за другого.

Это тоже шикарный эпизод. Я Дюма, конечно, доверяю, но "как" опять-таки представить не могу. Либо дАрт такой искусный соблазнитель (миледи фору даст! ), либо все мужики в темноте одинаковые, потому как представить, что такая искусница, как миледи, разницы между мальчиком и мужем не заметила, я никак не могу.
Рони пишет:

цитата:

Просто признание их вины ничего ни прибавляет, ни убавляет к образу героини данной темы - так чего оффтоп разводить?

ИМХО, еще как добавляет! Тогда голову рубить не только миледи придется...
Рони пишет:

цитата:

Меня «смущает», что Атос в своем рассказе называет категорическую цифру. А вот Автор словно не до конца уверен - 20-23.

Атосу лучше знать, сколько ему было... Если с возрастом миледи он мог заблуждаться, то про себя-то в то время должен помнить (он тогда вроде еще не пил... ) А вот автор мог потом и подзабыть, не первый случай в практике.
Рони пишет:

цитата:

Просто Вы высказались, что Вам интереснее обсуждать «авторского, а не канонизированного» Атоса, а я цитатами предположила, что, по-моему, так, как канонизировал Атоса сам Автор, ни одна восторженная блондинка один ортодоксальный атософил не сможет…

Я имела ввиду несколько другое. Понятно, что автор для интриги романа события мелодраматизировал, иначе это и не Дюма был, а Л. Толстой, к примеру... Но ничто же не мешает нам рассуждать о конкретных поступках героев, опираясь не только на авторские ремарки... .Помнится, в ругой теме мы это с вами не раз обсуждали. Я к Атосу довольно равнодушна, мне Арамис гораздо симпатичнее , но и в отношении его на "восторженную блондинку" никак не тяну... Любовь, ИМХО, не предполагает закрывание глаз на недостатки, это не фанатизм...
Рони пишет:

цитата:

Как и поведение Мордаунта можно объяснить тяжелым детством, так и за «точку отсчета» действий миледи можно взять, что ей попался человек, поддавшийся соблазну. Но и в том, и в другом случае это никакое не оправдание.

А кто говорит об оправдании? Тем, не менее, это могло стать "пусковым механизмом" их гипотетических дурных наклонностей. А "наказаний без вины не бывает" (с) "Кстати, всех касается" (с)
Про второго перса не буду, а то получится "офффтоп про Мордаунта" из темы "оффтоп про миледи" из темы про Мордаунта. Как-то уж слишком!
Рони пишет:

цитата:

действия Атоса и Мордаунта с миледи так же отличаются, как действия фокусника отличаются от аналогичных действий карманника

Дэвид Атос Копперфильд.... Смертельный номер "Распиливание женщины" (простите, не могу удержаться ) И, кстати, после фокуса с развязыванием веревки, "престиж" очень даже получился (даже неожиданно для фокусника). А вот во второй раз "Факир был пьян" (с) Тут уж лучше уж без кошелька оказаться, чем без головы.

Пост отредактрован модератором

 Отправлено: 28.05.09 14:11. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Подозреваю, что с кюре было иначе. Учитывая, что к эпизоду с Фельтоном миледи уже нескольких мужчин сменила, ее поведение вполне осознанно и основано на опыте общения. А в монастыре такого быть не могло.

Наверное, я соглашусь с Рони в том, что если Вам невозможно представить, как девушка 14-15 лет может соблазнить мужчину, то тут уж ничего не поделаешь.
Я уже писала, но повторю свое мнение: умение соблазнять больше природное, хотя, разумеется, нельзя списывать со счетов и инфу поступающую извне. Просто есть женщины, как героиня фильма "Летучая мышь", которую мать на балу учила стрельбе глазами (понятно ,что этот персонаж юмористический и гротескный, но основная мысль передана верно), а есть женщины, которые доходят до этого своим умом, без всяких подсказок со стороны. Им не надо ничему учиться, это дано им от природы, они чувствуют и понимают что и как надо делать интуитивно, остается толко совершенствовать это умение. Я думаю, миледи как раз из таких.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не просто священника, а человека глубоко верующего. ... Есть же хорошие примеры (да тот же отец Ральф из "Поющих в терновнике"

Есть и другие примеры. Клод Фролло. Этот не только священник, да еще и изрядный ботан, но тем не менее не смог противостоять искушению. Да и много ли надо, чтобы соблазнить священника? Тем более в то время, когда мужчин возбуждала даже выглядывающая из под юбки лодыжка в чулке? Это не придворный волокита, которого уже ничем не уидивишь. А миледи не просто симпатичная, миловидная девушка, она сказочно красива! Кстати, все почему-то забыли про возраст кюре. Может он был не на много старше миледи?..
Возможно, первоначально кюре влюбился сам, но не проявлял никаких активных действий, боролся с собой. Миледи не дура и почувтвовала интерес, а потом уже и план зародился, остально Вам известно.

Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: Оффтоп: И еще штришок... Практически все насильники говорят, что жертва их спровоцировала. Будем верить и клеймить, коль сами виноваты? Я думаю каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Более того, я убеждена, что умная женщина всегда знает ту черту, которую нельзя переступать с конкретным мужчиной, елси не хочешь нажить себе проблем. И если переступает ее, то прекрасно осознает это. Один из способов пощекотать себе нервы, если хотите. Кроме того, Ваше предположение о растлении и изнасиловании как-то не сходиться с реакцией кюре на замужество и предательство любимой. Если это всего-лишь похоть, то зачем возвращаться в тюрьму и вешаться? Можно было продолжать связь под самым носом у графа. Ведь брат и сестра должны видеться ;) Ну или на крайняк нашел бы себе еще одну нимфетку. Кстити, если уж г-н Поль Вийяр вспомнил о Гумберте и Лолите, то не мешало бы вспомнить и то, что Лолита сама развязала Гумберту руки, прекрасно понимая, что она делает. Более того, на момент их первой близости Лолита уже не была девственницей. Аналогия, занете ли, не в пользу миледи. К тому же , Гумберт дейстивтельно искренне любил Лолиту.

 Отправлено: 28.05.09 15:02. Заголовок: La Louvre пишет: На..

La Louvre пишет:

цитата:

Наверное, я соглашусь с Рони в том, что если Вам невозможно представить, как девушка 14-15 лет может соблазнить мужчину, то тут уж ничего не поделаешь.

Я чуть-чуть не об этом... Про девушку, не по годам развитую, я еще представить смогу, хоть и с трудом... А вот человека, глубоко верующего, но при этом поддающегося соблазну - уж увольте , "на это я пойтить не могу" (с) Ах да, Рони еще цитировала про его простодушие - может, дело в нем? Тоже инстинкт мужской оказался сильнее веры, а кюре и не заметил? Только похоже, это не один раз случилось... Да и как столько глубоко верующий человек может церковную утварь красть (заметьте, не миледи это стащила, даже идея не ее).

цитата:

Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

Версия про девушку-вундеркинда теоретически возможна, но мне более реальной видится моральная неустойчивость кюре. Он проявляет гораздо большую активность, в то время как миледи хочет жить спокойно (если уж верить палачу,хотя и сомнительно)
Особенно после этой фразы его брата

цитата:

Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

Думаю, ИМХО, представления о возможностях миледи сильно преувеличены.
La Louvre пишет:

цитата:

Это не придворный волокита, которого уже ничем не уидивишь.

Да уж дейсвительно, чего удивляться - борьба с грехом и соблазном его прямая обязанность. А в вашей логике именно священники к этому и не готовы, я вас правильно поняла?
La Louvre пишет:

цитата:

Может он был не на много старше миледи?..

Не знаю, но рукоположение уж всяко совершеннолетние принимали, так что 21 год наверное был. Хотя нет, раз нет и намека на то, что кюре только принял сан, ему могло быть гораздо больше, но не больше 40 (иначе его за отца миледи могли бы принять).
La Louvre пишет:

цитата:

Возможно, первоначально кюре влюбился сам, но не проявлял никаких активных действий, боролся с собой. Миледи не дура и почувтвовала интерес, а потом уже и план зародился, остально Вам известно.

И нафига ей это надо было, в чем план?
La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: Я думаю каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Я имела ввиду, что это довольно частая отговорка у преступников, совершивших случайное насилие, а не конкретных мужчин, и уж точно не кюре.

 Отправлено: 28.05.09 15:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Про девушку, не по годам развитую, я еще представить смогу, хоть и с трудом...

Ну почему же? А вы никогда не видели девочек, которые начинают осваивать искусство кокетства уже со времен десткого садика? Флиртуют с мальчиками, любят наряжаться. Таких не мало. И их этому никто не учит. Просто их женская сущность уже лезет наружу. Конечно, все это выглядит смешно и по-детски наивно. Для родителей прям фонтан лулзов. Но такая девочка к 14 годам будет уже вполне сознавать свою привлекательность и уметь ей пользоваться.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Версия про девушку-вундеркинда теоретически возможна, но мне более реальной видится моральная неустойчивость кюре.

Разумеется и это тоже сыграло роль. С кюре я ответственности не снимаю. Но разница между кюре и миледи заключается в том, что кюре, совершив не очень тяжелый грех (я сужу сейчас в своей системе координат) раскаялся, а миледи не только не раскаялась, а осознанно продолжала совершать еще более тяжкие преступления.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да уж дейсвительно, чего удивляться - борьба с грехом и соблазном его прямая обязанность. А в вашей логике именно священники к этому и не готовы, я вас правильно поняла?

Конкретно это священник оказался не готов.
А вообще тут о многом можно спорить. Все-таки монашество и все эти установки - навязаны обществом, а сексуальный инстинкт природное. В силах ли человек противиться природе?
Скрытый текст

Было бы интересно подкинуть британским ученым идею провести исследования. Испытуемых священников подвергают соблазну и смотрят их реакцию. Вместе с тем проводят изучение гормонального фона этих мужчин, силы либидо. Что бы вы, Мадам де Шико, сказали, если бы по результатам иссделований у священников, не поддавшихся искушению, обнаружился низкий горманальный фон, слабое либидо и т.п. ? Это ж в корне разрушит теорию о том, что человек может силой воли подавлять свои инстинкты. Как сказал кото-то из великих " Это не мы сильны, а страсти наши слабы."

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И нафига ей это надо было, в чем план?

Ну как нафига? Не нравилось ей в монастыре. А потом заметила, что кюре влюблен и решила использовать это в своих целях. Уверена, что если бы не инициатива с ее стороны(скорее всего скрытая и незаметная так, что кюре небось еще себя винил, что совратил бедную овечку), священник сумел бы справиться с соблазном. А то знаете ли намного легче справиться с соблазном, если перед вами "случайно" ножками не мелькают, в обмороки не имитируют, намеренно перед этим приводя свой туалет в соблазнительный беспорядок, не говорят с придыханием в исповедальне. Не сомневаюсь, что нечто подобное она и вытворяла.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Он проявляет гораздо большую активность, в то время как миледи хочет жить спокойно

Большую активность?

цитата:

Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их

Она уговорила покинуть монастырь. Ясно, что финансовые вопросы лежат на мужчине. Или вы думаете, что страство влюбленный кюре заставил бы свою подругу собственноручно воровать и продавать сворованное? Уверена, что план они обсуждали вместе, а вот чья идея была тут, конечно можно сомневаться. Но мне почему-то кажется, что миледи, как свякая умная женщина, навела любовника на мысль, так чтобы он при этом думал, что идея его. Блин, да это ж старо, как мир!

 Отправлено: 28.05.09 15:51. Заголовок: Евгения пишет: Это ..

Евгения пишет:

цитата:

Это по чему по всему ясно??

по тексту романа. От пространного цитирования увольте, не любитель я его. Ну вот я так читаю Дюма, хоть режьте, хоть бейте.

Евгения пишет:

цитата:

Разговор был только о том, что мушкетеры оставили свой пост в военное время и занимались личными делами, то есть фактически дезертировали.

они-таки оставили и занимались, но вы удачно ткнули меня мордой в текст - раз отпуск был предоставлен и не просрочен, то и возражений против законности их отсутствия в части нет.

Евгения пишет:

цитата:

Речь не о том, одобрял Дюплеи такое понимание чести или нет.

Почему же не о том? Имхо это показывает что и во времена мушкетеров были здравомыслящие люди, умевшие отделять честь как самоуважение от спеси и гордыни.

Евгения пишет:

цитата:

Атосу, скорее всего, главенство вопросов чести над всеми другими вопросами вдолбили в голову с ранних лет, крепко и надолго.

что да, то да.

Евгения пишет:

цитата:

он и постарался отвести от себя подозрение, изменив кое-какие детали

пардон, а зачем ему надо было "отводить подозрение" если он как вы утверждаете никакого преступления не совершал? не-ет, знала кошка чье мясо съела, ой знала...

Евгения пишет:

цитата:

Боюсь, у него не было другого выхода. :(

я вижу как минимум два возможных, без привлечения вышестоящих инстанций. Особенно если стоять на позиции Атос -бог, идеал, прекрасный телом и душой.
Евгения, вы мне представляетесь прекрасной женщиной и очень хорошим человеком, скажите: ну вот как вяжется "прекрасная и благородная душа" с убийством девушки? не просто с убийством, а со зверским убийством? (повешение - это ооочень неприятная смерть!!!).
Больная душа, раненая душа - да. Но "прекрасная и благородная", нет, увы. Поэтму -то я объясняю дикий поступок Атоса временным помешательством, и это позволяет мне все-таки считать его ээээ... как принято говорить, "положительным героем" и соглашаться с рядом авторских оценок.

Евгения пишет:

цитата:

Времени не было, я ж говорю.

зачем самой-то все делать? :) Можно делегировать.

Евгения пишет:

цитата:

Возможно, что она попала туда всего за несколько лет до побега.

тогда получается, что ей и вовсе было лет 12 на момент начала истории... понимаете, монастырь при любых раскладах не самое подходящее место для обучения соблазнению.
Скрытый текст

если уйти на уровень домыслов, готов допустить, что Анна была кем-то изнасилована еще домонастыря - может, ее потом и отдали в монахини, чтоб замять скандал. но тогда очевидно, что ее психика получила жесточайший удар, и дальнейшее поведение с мужчинами становится вполне логичным поведением травмированной мстительницы... но у меня все-таки другое видение, мужское, ибо "я славно пожил, я видел небо" не раз наблюдал взрослых растлителей которые рассказывали, как их "соблазнили" школьницы.

 Отправлено: 28.05.09 16:45. Заголовок: La Louvre пишет: Ну..

La Louvre пишет:

цитата:

Ну почему же? А вы никогда не видели девочек, которые начинают осваивать искусство кокетства уже со времен десткого садика? Флиртуют с мальчиками, любят наряжаться. Таких не мало. И их этому никто не учит.

В монастыре???
La Louvre пишет:

цитата:

В силах ли человек противиться природе?

Скрытый текст

Я за главенство разума и воли больше, хотя невсегда получается Вот никак с дюмаманией не справлюсь - силы воли не хватает (бесполезное занятие, а нравится до жути ) Но я и обета на форумы не ходить не давала))

La Louvre пишет:

цитата:

Ну как нафига? Не нравилось ей в монастыре. А потом заметила, что кюре влюблен и решила использовать это в своих целях.

Каких?
La Louvre пишет:

цитата:

Она уговорила покинуть монастырь. Ясно, что финансовые вопросы лежат на мужчине. Или вы думаете, что страство влюбленный кюре заставил бы свою подругу собственноручно воровать и продавать сворованное?

Я о кюре неслишком хорошего мнения, потому не собираюсь приписывать ему несуществующие достоинства. А из ваших слов получается, что кюре не только слаб, но и глуп, в то время как миледи сильная умная женщина.

 Отправлено: 28.05.09 16:58. Заголовок: Рони пишет: Она зад..

Рони пишет:

цитата:

Она задумала совратить его, и это ей удалось»

вероятно, рассказчик сделал миледи мозговое сканирование:)) это не автор говорит, это говорит персонаж, при чем персонаж предвзятый и малоосведомленный.

Рони пишет:

цитата:

"Она соблазнила и погубила моего брата, священника"

ога. Снова повторяет свою версию событий, и что?:) Это не фактическое прошлое миледи - это изложение прошлого одного персонажа в изложении другого персонажа.
если мне не изменяет мой склероз, то Дюма (Автор ) , рассуждая о миледи, в том числе и в тех местах гле называет ее преступницей ни разу не упоминает и не пересказывает историю с кюре.

Рони пишет:

цитата:

"иного не дано".

а по мне так очень даже дано. Как-никак у всех свои головы на плечах:) что же касается "домыслов о прошлом персонажей" так пардон люди на этом диссертации защищают!

Рони пишет:

цитата:

Ибо только по причине ее жадности и нежеланию продать-заложить свои цацки партия кардиналом была проиграна!

эээ...как это вы обычно пишете? А, вот: "чужие домыслы меня не интересуют" Опять бедная женщина виновата. Ни Констанция с которой все началось, ни Дарт сотоварищи, работавшие против ЕВП, ни Вард с Рошфором, прошляпившие врагов - а миледи, которая блестяще выполнила свою часть задания! Ну-ну.

Рони пишет:

цитата:

Да уж, Автор канонизировал Атоса так, что мне и добавить-то практически нечего –

столь нелюбимого вами графа Бюсси он (Автор, простите ) описывает приблизительно в тех же выражениях так что красота таки в глазах смотрящего.

Рони пишет:

цитата:

Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь

и чего, тут кто-то спорит с тем что миледи преступница? но как бы вм этого не хотелось, вне зависимост от тяжести содеянного, преступник человеком быть не перестает, не лишается пола и возраста. и как ни украшай картинку, как ни называй ее "судом" Линча - факты не изменятся: молодая и прошу заметить безоружная женщина убита без суда и следствия шайкой подозрительных мужиков с сонительными связями и не менее сомнительным прошлым... после чего труп опять-таки не похоронен, а подло и по-воровски утоплен
Скрытый текст

о, ура! Рони, благодаря вам я понял глубинный символический смысл попытки утопления Атоса Мордаунтом! Сын буквально пытался утащить врага туда же, куда отправили его мать, а уж если вспомнить, что вода, женская стихия, символ Инь - становится совсем интересно...

Пост отредактрован модератором

Джоанна пишет:

цитата:

Просто мне самой более честными кажутся руки, откровенно вывалянные в грязи, чем те же самые грязные руки, на которые потом пытаются натянуть белые перчатки.

отличная формулировка!

La Louvre пишет:

цитата:

У меня всегда вызывает недоумение вот это возражение, что маленькая, не умела соблазнять и т.п.

La Louvre пишет:

цитата:

мне вовсе не сложно представить как 14-15-летняя девушка соблазняет мужчину.

стоп-стоп. Давайте ка отделим мух от котлет. "Уметь соблазнять" и "совратить" это две большие разницы!
В первом случае девушка действительно часто действует инстинктивно. Вот мимо прошла, плечами повела, рассыпала шикарные волосы - случайно или аванс сделала? Но выглядит чертовски соблазнительно! Во втором случае речь идет о некоем намеренном акте, при чем совратительница уже должна четко себе представлять зачем она вот этак поводит плечиками и стреляет глазками, то есть как мужчина отреагирует на сию феерию и что он пардон будет с ней делать.
И вот именно это - акт осознанного и сверхумелого совращения священника (!) - как раз и не вяжется ни с возрастом Анны, ни с социальной средой, где она находилась, ни с примерами, которые получала... или там все монашки напропалую спали со священникамии друг с другом?
А вот растление девочки взрослым мужчиной (пусть и влюбившемся ) очень даже вяжется...

Скрытый текст

если, повторюсь, Анна не была изнасилована до монастыря, что основательно покорежило ее психику. Но "автор и герои об этом не рассказали" значится Аннушка познала жизнь только в монастыре

 Отправлено: 28.05.09 17:09. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

В монастыре???

Мы не знаем воспитывалась ли она в монастыре всю жизнь или провела там всего несколько лет (месяцев) до истории со священником. В любом случае, вы меня как всегда не поняли. Я говорила о том, что осознание своей женской сущности, своей привлекательности может приходить и у многих приходит еще в детстве. Это темперамент, склонности, то, что дано от природы. Среда и воспитание в данном случае играют второстепенную роль. Занеимением мальчиков и нарядов, она могла любоваться своим отражением в озере, а флиртовать в воображении.

Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: Я за главенство разума и воли больше, хотя невсегда получается Я тоже. Но я о том и толкую, что исследований-то не было. Может стойкость к соблазну объясняется слабым темпераментом и никакой моральной заслуги человека в этом нет. Не думали об этом? :)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Каких?

Мне что Вам весь роман пересказывать? Очевидно миледи хотела сбежать из монастыря. Имея, в сообщниках влюбленного мужчину, на которого можно было бы свалить всю грязную работу, а-ля воровство и продажа церковной утвари, и на защиту которого можно было бы надеяться в пути, оно, конечно, намного легче, чем сбегать в одиночестве. Не находите?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А из ваших слов получается, что кюре не только слаб, но и глуп, в то время как миледи сильная умная женщина.

Не могу судить об его уме. Этот персонаж слишком плохо выписан. Может был и глуп. Но скорее простодушен, доверчив и сильно влюблен первою любовью.
Странное у вас представление о мужчинах. Нормальный влюбленный мужчина хочет баловать свою любимую, выполнять ее прихоти и с удовольствием тратит деньги на ее капризы. Если не последний жмот. А тут любимая томиться в монастыре + опасность, что о их связи узнают. Да какой же он тогда мужчина, если не сумеет сам раздобыть денег и увезти возлюбленную?
И вообще они типа собирались жить гражданским браком. Ясно, что на мужчине лежит забота как обеспечить семью. Это вам не 21 век, тут никаких если.

 Отправлено: 28.05.09 17:18. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: Я тоже. Но я о том и толкую, что исследований-то не было. Может стойкость к соблазну объясняется слабым темпераментом и никакой моральной заслуги человека в этом нет. Не думали об этом? :) Думала, не согласна. Если человек не в силах подавить свои инстикты (именно подавить, а не сделать так, чтоб их ваще не было), то это ничем не отличает его от животных. Типа захотел и соблазнился что ли??? Есть масса примеров, когда люди с "соблазнами" справляются и не потому что "не сильно хочется"...

La Louvre пишет:

цитата:

Мне что Вам весь роман пересказывать?

То есть?? Миледи хотела сбежать, чтоб к кардиналу на службу, Бэка убить, Констанс отравить... Я думаю, планов у нее вообще не было.
La Louvre пишет:

цитата:

Странное у вас представление о мужчинах. Нормальный влюбленный мужчина хочет баловать свою любимую, выполнять ее прихоти и с удовольствием тратит деньги на ее капризы.

Я разве против?!

 Отправлено: 28.05.09 17:30. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это, кстати, стандартный прием в психологической практике. Люди часто рассказывают о себе под видом друзей.

Скрытый текст

я тоже частенько использую:)) обычно так и начинаю: "один мой друг, граф де Ла Фер..."

La Louvre пишет:

цитата:

Но миледи прекрасно понимает что она делает. Перечитайте сцены соблазнения Фельтона. Имитируя, обморок она упала в кресло так, чтобы волосы откинулись назад, а кружева были примяты, обнажая грудь.

Минуточку, на тот момент миледи уже 26-27 лет, она замужем побывала дважды, работает на Риша, прошла огонь, воду и медные трубы. Она конечно четко знает что делает и самое главное знает зачем, какая пардон реакция у мужика воспоследует. В монастыре же она юная девочка, с нулевым жизненным опытом !
Скрытый текст

если опять-таки не была изнасилована и не была до монастыря малолетней проституткой, но тогда это вообще чудовищная трагедия... да и "автор и герои не рассказали"

La Louvre пишет:

цитата:

потом можно грузить его всякой пургой про растоптанную невинность, незаконное клеймо, притворяться бедной сестрой священника и т.п.

вот кстати пургой она его основательно прогрузила "до" , а раздеваться стала после:)

Рони пишет:

цитата:

Помимо желания «восстановить справедливость» и выразить свое несогласие глумлением над любымым человеком

Скрытый текст

вот ведь как неприятно когда оппоненты "попирают справедливость" и над любимым человеком глумятся, верно? "О люди, люди! По самолюбию ближнего готовы бить топором, а когла их собственное уколят иголкой, они вопят" (с) - другой ваш любимый герой, Монте-Кристо Рони пишет:  цитата: я ведь, споря о героях, пытаюсь еще и закалить характер. Рони, моя дорогая, любимая Рони! Я охотно побуду для вас силовым тренажером! "Рассчитывайте на меня!" (с)

Amiga пишет:

цитата:

Меня, кроме этого, смущает, что 16-тилетнюю девушку, вышедшую замуж, "общественность" в этой теме слезно именует "девочкой-ребенком", а вот вполне возможно, что 20-тилетнего юношу - "взрослым мужиком".

ну как же так, ведь "старший приказал" Автор написал, что Атосу 25 лет на момент женитьбы, а бетюнский палач на момент казни мягко говоря не юноша, и нигде не упоминается, что у него с братом было 20 лет разницы.
но полюбас для 16-летней девушки и 20-летний старший товарищ тындынский конь -взрослый мужчина; это когда 40-44, разница не так заметна, а 16-20 совсем другое дело.

Amiga пишет:

цитата:

Между тем, даже в современном нам с вами обществе, в нашей, например, стране, где полная дееспособность наступает обычно с 18 лет, существует понятие эмансипации совсершеннолетних - в том числе в случае заключения брака раньше 18 лет.

от того что человек признан юридически дееспособным, у него мозги, мышцы и душа быстрее расти не начинают. Взрослость и опытность не приобретаются "по щелчку", чтобы там в законе не было написано.

Amiga пишет:

цитата:

А мы с вами говорим о 17 веке!

в 17 веке у людей была другая биология?

Amiga пишет:

цитата:

С ума-сойти, "нещастный ребенок", я щаз заплачу... :(((((

че-та вы как-то не выглядите сильно расстроенной будь возможность небось и петельку бы для миледьки сами намылили?

Amiga пишет:

цитата:

Я это обычно называю "двойными стандартами".

Фигасе, вы только щас это заметили на Дюмании?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"Прямо так и тянет устроить скандал!" (с)

Скрытый текст

ну за чем же?:)) там ниже прекрасная рекомендация от Рони: "высказывания определенного круга людей можно игнорировать" хотя лично я предпочитаю бой с открытым забралом не с барышнями, само собой:)) но меня ужасно веселит, как некоторые дамы в этом треде меня готовы на труселя порвать и матюками обложить но воспитание не позволяет. Барышни, да вы не сдерживайтесь, это вредно для здорровья. Если душа просит меня поругать - пишите в личку!

 Отправлено: 28.05.09 17:40. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:

цитата:

Может стойкость к соблазну объясняется слабым темпераментом и никакой моральной заслуги человека в этом нет.

советую прочесть "Исповедь" блаженного Августина ну и так, по мелочи - по истории церкви всякое разное:))) или как вариант "Житие протопопа Аввакума".

слушайте, мне лень тут вдаваться в переписку и офф-топ по поводу соблазнения, ибо писал об этом уже много, надоело. "Буду краток". В ситуации соблазнения всегда две стороны. При этом за одной стороной инициатива, за другой - выбор. Не важно там, священник-не священник... Пусть просто девушка -мужчина. Если инициатива за мужчиной, и женщина поддалась, кто кого соблазнил?
если же наоборот, и инициатива принадлежит женщине как тут доказывают, то уж позвольте мне взглянуть на ситуацию мужскими глазами.
так вот: если женщина делает сколь угодно откровенные авансы, а мужчина не хочет соблазняться, более того - ему категорически нельзя (женат на другой, принес обеты целомудрия, девушка сильно младше и т.п.), - и при этом не в состоянии пардон за прямоту член в штанах удержать, то это не мужчина, а половой психопат.
Если же он кагбе себя контролировать мог но не захотел - ответственность целиком и полностью лежит на нем. И за случившееся, и за все последствия в том числе.

 Отправлено: 28.05.09 20:51. Заголовок: LS пишет: Автор н..

LS пишет:

цитата:

Автор не захотел нам показать ни одной симпатичной черточки миледи, ни одного крошечного поступка или воспоминания о нем, ничего, что могло бы вызвать сочувствие или жалость.

Да не захотел, однако не получилось . По-моему, это классический пример, когда образ вступает в неравную схватку со своим создателем. И это вызывает дополнительное уважение к миледьке.

LS пишет:

цитата:

У меня вообще есть подозрение, что в этой героине Дюма воплотил образ своей неудачной первой подростковой любви. И за то, что м-ль Лоранс его отвергла и посмеялась над ним, он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :)))

Прикольно, но я пришел точно к такому же мнению вполне самостоятельно, еще до знакомства с Циммерманом. Уж больно личное у автора отношение к героине. То любуется, то голову режет. А через громогласные обвинения «перед Богом и людьми» явственно прорывается стандартно-животное-с «с...ка, почему мне не дала». Особенно понравилось сравнение автором ДУШ миледи и Кэтти. Во медиум епти. Служанка дала д’Артаньяну не ломаясь, а потом когда он ее выкинул, поплакала и мстить не стала, потому у нее, типа, «душа герцогини» А вот миледи по доброму (первому запросу) давать не захотела, а потому у нее «низкая, продажная душа» . Нет, ну нам мужикам конечно, оч. приятно, когда девки дают , но лично мне столь гипертрофированный мужской шовинизм и одержимость сексом всегда казались смешными и вызывали, знаете, такую особую презрительно-издевательскую ухмылку . А вот желание отрезать девке башку за отказ я всегда рассматривал как верный признак дикаря . Ну ничё с собой поделать не могу. Дурно папой воспитан.
А если учесть, что госпожу Бонасье Саныч срисовал с одной из своих любовниц (вот только ее имя позабыл), а д’Артаньян - это общепринятый «альтер эго» автора, то ваще получается чистый Фрейд.
Объявление в газете – «Сан Санич меняет жизнь любовницы на 4 ночи с м-ль Лоранс»
Вот была девчонка. Скажу на манер кота Бегемота «Я в восхищение»!
Как бы не старался Саныч очернить свою героиню он не смог нечего поделать с ее харизмой и обаянием реальной живой девушки. Не получилось. А муки совести автора во второй части, чередующиеся с клятвенными заверениями из цикла «она была плохая», «она была плохая», чему автор сам не верит, но стремится убедить себя и читателя – Обхохочешься . Короче, получаю массу позитива как только представляю . По-моему так Саныч, захотевший поиздеваться над девушкой в результате, как ни странно, поиздевался лишь сам над собой . А девчонку посредством своих извращенных фантазий он невольно сделал таким же символом прекрасной Франции как и Орлеанская дева . Вот такой парадокс приключенческой литературы от пера гениального писателя .
«– Вы, – заявил он вдруг, – любовник Лианы Тайллефер.
– Да, – признал я, хотя мне хотелось еще поговорить о Портосе. – Великолепная женщина, не правда ли? У нее, конечно, есть свои пунктики… Но она так же прекрасна и верна, как миледи из «Трех мушкетеров». Любопытная вещь! В литературе есть выдуманные персонажи, способные обрести самостоятельное существование; мало того, они близки миллионам людей, многие из которых даже не читали тех книг, где герои эти появляются. В Англии таких трое: Шерлок Холмс, Ромео и Робинзон. В Испании два: Дон Кихот и Дон Жуан. Во Франции один: д'Артаньян. Что касается меня, заметьте…
– Вы сейчас опять уйдете в сторону, Балкан…
– Не уйду, не бойтесь. Я только хотел сказать, что готов поставить миледи в один ряд с д'Артаньяном. Фантастическая женщина. Лиана той же породы… Муж в подметки ей не годился.
– Это вы об Атосе?
– Нет, о бедном Энрике Тайллефере.»
(Артуро Перес Реверте - Клуб Дюма, или Тень Ришелье)
Короче чего бы Дюма не предпологал, а читатель – скотна такой расположил все по своему.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Рони, моя дорогая, любимая Рони! Я охотно побуду для вас силовым тренажером! "Рассчитывайте на меня!" (с)

И на меня . Мы вас натренируем, мы опытные.

Amiga пишет:

цитата:

Это, знаете, как желтая пресса или соответствующие телевидение - всегда привлечет больше зрителей, чем биографический фильм или передача о человеке, например, добившемся отмены работорговли.

Совершенно верно, поскольку для отмены работорговли пришлось радикальными способами (например используя такую специальную машину для рубки голов) ломать бешеное сопротивление всяких там «полновластных феодалов».

Amiga пишет:

цитата:

Разумеется, таким образом гораздо проще и интереснее читать про Атоса-убийцу, предателя, садиста, алкоголика, чем попытаться представить дворянина, которого в самом деле описал Дюма.

А разве читатель виноват что Дюма изобразил Атоса убийцей, предателем, лицемером, садистом, алкоголиком и назвал это чудовище «полубогом». ХОТЯ древнегреческие боги и их сыновья – герои-полубоги как правило именно такие – почитайте-ка греческую мифологию для расширения кругозора. Так что, по-моему, СанСаныч тут слегка иронизировал над читателем.

 Отправлено: 28.05.09 21:53. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

То есть?? Миледи хотела сбежать, чтоб к кардиналу на службу, Бэка убить, Констанс отравить... Я думаю, планов у нее вообще не было.

Вы издеваетесь, да?
*собирая волю в кулак* Нет, я не думаю, что у нее были настолько далекоидущие планы. Она просто хотела вырваться из монастыря и жить в свое удовольствие. Максимум какие планы она могла строить на ближайшее время после побега - это завлечь какого-нибудь богача. Что собственно и произошло.
В ее мечте о побеге из монастыря в общем-то нет ничего дурного. Плохо то, что для осуществления своих замыслов, она использовала человека, которого даже не любила. Бежала бы одна. Чего других за собой тянуть?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я разве против?!

Ну из вашего предыдущего поста я поняла, что да. Вы же сказали, что не склонны приписывать кюре несуществующие достоинства. Значит по-вашему он деньги в первую очередь для себя воровал? Или все-таки для девицы, которой надоело в монастыре? Хотела жить спокойно, говорите? И для этого решила выскочить за вельможу, не вывев клеймо с плеча? Спокойствием тут и не пахнет, по-моему. Всегда на стреме нужно быть.

Кстати, вы никак не прокомментировали мой аргумент, на счет того, что кюре раскаялся, в отличие от своей сообщницы, которая пошла на еще более тяжкие преступления. Разве это не показатель того, что кюре - человек намного более достойный, чем миледи.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Минуточку, на тот момент миледи уже 26-27 лет, она замужем побывала дважды, работает на Риша, прошла огонь, воду и медные трубы. Она конечно четко знает что делает и самое главное знает зачем, какая пардон реакция у мужика воспоследует. В монастыре же она юная девочка, с нулевым жизненным опытом !

Может быть вы пропусти ли все, что я писала выше о женском инстинкте и т.п. А если прочитали, то, возможно, не в состоянии понять прочитанное в силу гендерных различий или моего косноязычия. Уж не знаю. В любом случае, надеюсь найдутся дамы на этом форуме, которые поймут о чем я веду речь.
Почему вы считаете, что если 14-летняя девушка осознает свою привлекательность и знает, как ею пользоваться, то она обязательно была изнасилована или вела активную половую жизнь? Поверьте, многие вещи не узнают из книжкек и маминых советов, а доходят до этого сами, интуитивно. Один раз заметила восхищенный мужской взгляд и поняла, что привлекательна. В другой раз по наитию стрельнула глазками или приняла томную позу и увидела реакцию. Сначала делала интуитивно и замечала, что это работает. Я же не говорю, что миледи в 14-15 лет была просто гением соблазнения. Но много ли надо священнику?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

вот кстати пургой она его основательно прогрузила "до" , а раздеваться стала после:)

Скажем так, она это удачно совмещала. Вы перечитайте эти главы. Во-первых, миледи стала соблазнять не первого попавшегося. Она наблюдала и анализировала, кто из ее стражников более слаб и преисполнен сочувствия к узнице. И обморок она имитировала день на 2-ой, когда еще с Фельтоном особо и не общалась. Да, она все время старалась вести себя соблазнительно. Плечо она в конце обнажила, чтобы совсем добить беднягу, тем самым закрепив эффект.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

В ситуации соблазнения всегда две стороны.

Я уже писала, что не снимаю с кюре его часть ответственности.

цитата:

если женщина делает сколь угодно откровенные авансы, а мужчина не хочет соблазняться, более того - ему категорически нельзя (женат на другой, принес обеты целомудрия, девушка сильно младше и т.п.), - и при этом не в состоянии пардон за прямоту член в штанах удержать, то это не мужчина, а половой психопат. Если же он кагбе себя контролировать мог но не захотел - ответственность целиком и полностью лежит на нем. И за случившееся, и за все последствия в том числе.

Вот когда Диану обсуждали, многие кричали, что вот у них же любовь, это Бюсси ее муж перед Богом, какие нафиг обеты перед Монсоро и т.д. Вообще в восприятии большинства людей, я полагаю, взаимная любовь - это нечто священное, чувство, которое ценнее всего на свете и уж всяко ценнее религиозных обетов. Так вот, напоминаю вам, что кюре любил, обожал миледи, а не просто удовлетворял свой половой инстинкт. Лично для меня это является смягчающим обстоятельством, поскольку страстной любви не так уж легко противостоять.

 Отправлено: 28.05.09 23:30. Заголовок: Amiga Меня, кром..

Amiga

Скрытый текст

цитата: Меня, кроме этого, смущает, что 16-тилетнюю девушку, вышедшую замуж, "общественность" в этой теме слезно именует "девочкой-ребенком", а вот вполне возможно, что 20-тилетнего юношу - "взрослым мужиком". Если второе я еще могу понять, поскольку Атос ведет себя действительно по-мужски, то слезы по поводу якобы девочки, которая ведет себя не по-деЦЦки...  цитата: Между тем, даже в современном нам с вами обществе, в нашей, например, стране, где полная дееспособность наступает обычно с 18 лет, существует понятие эмансипации совсершеннолетних - в том числе в случае заключения брака раньше 18 лет. А мы с вами говорим о 17 веке! С ума-сойти, "нещастный ребенок", я щаз заплачу... :((((( ППКС  цитата: Я это обычно называю "двойными стандартами". Так Вы же коротко и доходчиво объяснили, почему это происходит: Amiga пишет:  цитата: только так можно показать миледи не тем отвратительным существом, которым она являлась. Чтобы обелить шлюху, расплачивающуюся телом с намеченным для убийства Варда «киллером», надо выдавать свои не подтвержденные текстом домыслы о растлителе-кюре за истину в последней инстанции. Чтобы не называть убившую троих и организовавшую удачные/неудачные покушения еще на пятерых убийцей, надо игнорировать действующее тогда законодательство и говорить, что в их смертях виноват Атос – не дал, понимаешь, беглой воровке начать новую жизнь под сводами замка и пятнать честь рода, а потом еще и друга убить не позволил – ваще падонаг. И т.д. И т.п.

Встретилось сегодня высказывание, что типаж миледи идеально подошел бы для современных реалити-шоу: яркая, сексуальная, готовая идти по головам ради своих целей голимая эгоистка. Не удивительно, что она многим нравится - СМИ довольно успешно навязали в качестве героев таких вот миледь, добившихся успеха, не важно как. Это ж круто – из простой монашенки – в графини/баронессы/суперагенты, мужики за одну улыбку готовы жизнь отдать – супер! Не то что граф де Ла Фер – вместо того, чтобы жить с крутой телкой в роскошном замке и тусоваться на балах/охотах, бросил все и пошел в армию, да ладно бы карьеру делать, так ведь ничего и не выслужил (вон и в «Графине Монсоро» был один такой же идиот) – и все из-за чего?! Из-за чести? А че это за хрень? А красотку зачем повесил? Клеймо? Ну и че, это ж не СПИД… Вот и пошли один за другим фанфики, переворачивающие Авторский замысел с ног на голову – «спрос рождает предложение».

Я давно уже где-то на просторах инета читала стишок (автора не помню), довольно нескладный, но последняя строчка меня позабавила.
«…Но всё решилось, и прервалась
Её цепочка злодеяний.
И те, кого она боялась,
Её простили наказаньем.
Металл коснулся её шеи,
Вода укрыла её тело.
Греха же больше не имея,
Природа стала чуть умнее.» Да уж, согрешила природа-матушка, сглупила, сотворив подобную «тварь божью»
Мне смерть миледи представляется логическим финалом историко-приключенческого романа. Тут или/или. Либо трагический финал с гибелью положительных героев (как в «Королеве Марго», но Автор, похоже, уже в процессе написания «Трех мушкетеров» думал о продолжении), либо «наши» дожны победить. Уничтожить Ришелье не позволяют исторические реалии, Рошфор не настолько отрицателен, чтобы тянуть на главного злодея, поэтому смерть миледи абсолютно закономерна. Символично, что сначала от миледи отворачивается небо - «Но земля была влажная; поднявшись на откос, миледи поскользнулась и упала на колени. Суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отказывает ей в помощи…»(с), - а потом и люди в лице человека, на чью помощь она так рассчитывала – «он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы»(с). Это какой же надо быть, чтобы «свои» радовались твоей смерти…

 Отправлено: 28.05.09 23:37. Заголовок: Поль Вийяр пишет: н..

Поль Вийяр пишет:
Скрытый текст

цитата: ну за чем же?:)) За рекомендацию спасибо, но я вообще-то не про себя

Поль Вийяр пишет:

цитата:

так вот: если женщина делает сколь угодно откровенные авансы, а мужчина не хочет соблазняться, более того - ему категорически нельзя (женат на другой, принес обеты целомудрия, девушка сильно младше и т.п.), - и при этом не в состоянии пардон за прямоту член в штанах удержать, то это не мужчина, а половой психопат. Если же он кагбе себя контролировать мог но не захотел - ответственность целиком и полностью лежит на нем. И за случившееся, и за все последствия в том числе.

 Отправлено: 29.05.09 00:05. Заголовок: От модератора. Госп..

 Отправлено: 29.05.09 00:08. Заголовок: La Louvre пишет: Вы..

La Louvre пишет:

цитата:

Вы издеваетесь, да?

нисколько, не могу себе такого позволить. Ваш же вопрос был

цитата:

Мне что Вам весь роман пересказывать?

Я всего лишь перечислила основные события, связанные с миледи
La Louvre пишет:

цитата:

В ее мечте о побеге из монастыря в общем-то нет ничего дурного. Плохо то, что для осуществления своих замыслов, она использовала человека, которого даже не любила. Бежала бы одна. Чего других за собой тянуть?

Да и я об этом который раз говорю - ну не чувствовал кюре призвания, ну лоханулся граф с "ангелом" - че ж других-то за собой тянуть??? Девочка всего лишь хотела жить красиво, и они ей, кстати, обещали.
La Louvre пишет:

цитата:

Значит по-вашему он деньги в первую очередь для себя воровал? Или все-таки для девицы, которой надоело в монастыре?

А на что он сам жить собирался? И разве не с Аннушкой он планировал обитать??? И про то, что ей в монастыре "надоело" не было ни слова...
La Louvre пишет:

цитата:

Хотела жить спокойно, говорите? И для этого решила выскочить за вельможу, не вывев клеймо с плеча?

Красиво излагаете! Т.е. если бы нашла чудодейственное средство вывести шрам от клейма - вроде как и ок?! Нет клейма, нет проблемы? Любопытная версия, интересно, как бы все получилось. Может, и душой бы чище стала, и менее соблазнительной...
La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, вы никак не прокомментировали мой аргумент, на счет того, что кюре раскаялся, в отличие от своей сообщницы, которая пошла на еще более тяжкие преступления. Разве это не показатель того, что кюре - человек намного более достойный, чем миледи.

с удовольствие прокомментирую. Лично мое мнение, что кюре во всем слабаком оказался. Обеты нарушил, удержать любовницу не смог, а когда она его бросила - сдался и покончил с собой. Не вижу в этом особой доблести.
La Louvre пишет:

цитата:

Но много ли надо священнику?

Много! Больше, чем кому бы то ни было. Мы об этом с ввами уже говорили.
La Louvre пишет:

цитата:

Вот когда Диану обсуждали, многие кричали, что вот у них же любовь, это Бюсси ее муж перед Богом, какие нафиг обеты перед Монсоро и т.д. Вообще в восприятии большинства людей, я полагаю, взаимная любовь - это нечто священное, чувство, которое ценнее всего на свете и уж всяко ценнее религиозных обетов.

Ну, знаете ли... Сравнивать девушку, которую обманом заставили выйти замуж за нелюбимого человека и священника, который добровольно дал обеты Богу... Ничего святого в жизни, только страсть?!

 Отправлено: 29.05.09 01:16. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: нисколько, не могу себе такого позволить. Ваш же вопрос был Нет, вопросы были ваши. И меня уже не первый раз они приводят в ступор, если честно. Потому что, если включить мало-мальски логику, то станет очевидно, что в планы миледи на момент ее 14-15летия уж никак не могли входить события, произошедшие с ней лет эдак через 10-12. Как вы могли подумать, что я могу это подразумевать я не знаю. Или вы меня за идиотку совсем держите, или..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да и я об этом который раз говорю - ну не чувствовал кюре призвания, ну лоханулся граф с "ангелом" - че ж других-то за собой тянуть??? Девочка всего лишь хотела жить красиво, и они ей, кстати, обещали.

Не мовсем поняла вашу мысть.
Мало ли, что я на тебе обещал? Вообще-то вы забываете один важный нюанс: обещали они, думая, что девушка их искренне любит. А это было не так. Ну правда, неужели вы думаете, что признайся миледи в своих искренних чувствах к кюре, он пошел бы на кражу сосудов, побег? Нафиг, спрашивается, надо? И женился ли бы Атос на ней, если бы знал всю правду о клейме, о том, что она с ним только ради денег?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А на что он сам жить собирался? И разве не с Аннушкой он планировал обитать??? И про то, что ей в монастыре "надоело" не было ни слова...

Ну вы же сами приводили цитату. Она уговорила сбежать из монастыря. Уговаривает обычно тот, кому нужнее. Нет? А у кюре значит желания бежать не было или были опасения в разумности такого поступка. Но он пошел на поводу у любимой.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Т.е. если бы нашла чудодейственное средство вывести шрам от клейма - вроде как и ок?! Нет клейма, нет проблемы? Любопытная версия, интересно, как бы все получилось. Может, и душой бы чище стала, и менее соблазнительной...

Нет, не ок. С точки зрения морали. А вот с точки зрения спокойствия, куда безопаснее не иметь на своем теле улик о прошлой судимости. А то ведь ни перед мужем нагишом покрасоваться, ни платье открытое надеть, ни ванну спокойно принять, вдруг кто зайдет. Она ж спокойствия хотела по-вашим словам. Чего ж тогда такое рискованное мероприятие затеяла? Да и во 2-ом замужестве тоже как-то не стремилась за пяльца засесть, хотя все предпосылки были. Ребеночек там и все такое..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Лично мое мнение, что кюре во всем слабаком оказался. Обеты нарушил, удержать любовницу не смог, а когда она его бросила - сдался и покончил с собой. Не вижу в этом особой доблести.

Так речь и не о доблести, вроде. Речь о том, что у кюре была совесть, а у миледи нет. Значит кюре более положительный человек. Положительный, не значит безгрешный. Тем более за свой проступок он понес наказание сполна.
И еще на вас не угодишь. Кюре поступил, как слаюак - плохо. Атос проявил мужество и твердость - тоже плохо. Как же надо было поступить тогда?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Много! Больше, чем кому бы то ни было.

Знаете, на самом деле, если очень сильно любишь, то даже прикосновение руки возлюбленного/ой приводит в трепет, даже малейшая близость. И я бы все-таки не стала сравнивать сексуальное влечение к любимому с обычной похотью. У нормальных людей первое обычно намного сильнее второго и противостоять ему труднее не только из-за физиологических переживаний, но также из-за эмоциональных.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сравнивать девушку, которую обманом заставили выйти замуж за нелюбимого человека и священника, который добровольно дал обеты Богу... Ничего святого в жизни, только страсть?!

Во-первых, мы не знаем добровольно ли кюре давал обеты. Может он был вынужден, семья у него, видимо, была не самая богатая. В те времена у людей не было особого выбора. А глубоко верующий человек необязательно должен иметь склонность к монашеству.

И еще раз: не страсть, а настоящая искренняя любовь. И девушка, как он думал, отвечала взаимностью. Вот вы, Мадам де Шико, смогли бы так просто отказаться от единственной в жизни настоящей любви?

 Отправлено: 29.05.09 02:03. Заголовок: Поль Вийяр Простите,..

Поль Вийяр
Простите, не заметила ваш пост адресованный мне в предыдущей части этой темы. Когда так темы закрывают, у меня возникакет некоторая неразбериха. В общем, исправляюсь и отвечаю.

цитата:

акт осознанного и сверхумелого совращения священника (!) - как раз и не вяжется ни с возрастом Анны, ни с социальной средой, где она находилась

Как уже не раз отмечалось, мы не можем быть доподлинно уверены, что Анна с младенчества воспитывалась в монастыре. А если и так, то возможно устав был не очень строгий и монахини имели возможность выходить в город, занимались общественно полезной работой и могли хотя бы минимально контактировать с особями мужского пола. Хотя бы на уровне невербального общения. Так вот, положим, что половое созревание и связанные с ним изменения в теле двочки у Анны начались в соответствии с нормой в 12 лет. За 2-3 года, я думаю, она успела заметить какое впечатление она производит на мужчин. Прям как вы и писали: случайно плечами повела, случайно подол приподняла, что из-под него выглянула ножка. А тут и реакция мужчины. Уверяю вас для сообразительной особы с интуицией даже восхищенного мужского взгляда достаточно, чтобы если не понять, то смутно на уровне инстинктов прочувствовать что все это значит и к чему ведет. Анна была довольно сообразительной. Потом начала делать все эти случайные жесты специально, дабы удостовериться в правильности своих подозрений. Актерский талант у нее на высоте. Потом решила пустить свои способности в дело, не без выгоды для себя, разумеется.
Ну и возможно какая-то инфа о взаимоотношении полов за стены монастыря просачивалась. Там ведь не только невиные юные девушки, были и вдовы, а могли быть и женщины удалившиеся от двора. Не стоит забывать о женской болтливости ;)

Короче, не вижу я ничего невозможного в умышленном соблазнении священника. Он-то сам небось был не шибко опытный и это не требовало особых ухищрени и профессионализма.

 Отправлено: 29.05.09 02:12. Заголовок: Клинок пишет: По-мо..

Клинок пишет:

цитата:

По-моему, это классический пример, когда образ вступает в неравную схватку со своим создателем.

и далеко не единственный в приключенческой литературе, в том числе и в книгах Дюма. Атос тоже вполне успешно борется с незаслуженной канонизацией, ну мешают ему ангельские крылья, мешают. :))

Клинок пишет:

цитата:

Уж больно личное у автора отношение к героине. То любуется, то голову режет.

он был ею настолько увлечен, что и в "20 лет спустя" добрая треть сюжета крутится вокруг ее памяти.

Клинок пишет:

цитата:

А вот желание отрезать девке башку за отказ я всегда рассматривал как верный признак дикаря

Аналогично. Да и как вообще мужчина может поднять руку на женщину, чтобы она не совершила? Ну максимум, по попе нежно похлопать, и то - "не бейте женщину даже цветком, пусть она и виновна в ста прегрешениях", гласит индийская мудрость:)

Клинок пишет:

цитата:

Как бы не старался Саныч очернить свою героиню он не смог нечего поделать с ее харизмой и обаянием реальной живой девушки. Не получилось.

С харизмой да - иначе тут не офф-топили бы уже ...дцатую страницу, но все-таки отчасти Сан Саныч своих целей достиг: барышни ядом так и брызжут:))))

Клинок пишет:

цитата:

А муки совести автора во второй части, чередующиеся с клятвенными заверениями из цикла «она была плохая», «она была плохая», чему автор сам не верит, но стремится убедить себя и читателя – Обхохочешься

точно, каждый раз обращаю на это внимание:) самое занятное, что основные терзания испытывает полубог Атос
Напоминает Сан Сергеича Пушкина:
С тех пор не целую я женских очей,
С тех пор я не знаю веселых ночей-
Гляжу как безумный на черную шаль,
И хладную душу терзает печаль! - имхо, один в один про Атоса! - и тоже ведь в аффекте порешил любимую:)))

Клинок пишет:

цитата:

ХОТЯ древнегреческие боги и их сыновья – герои-полубоги как правило именно такие – почитайте-ка греческую мифологию для расширения кругозора.

о, да! особенно неадаптированные греческие мифы. В полном варианте. В изложении не Куна, а к примеру Грейвса...

 Отправлено: 29.05.09 03:02. Заголовок: La Louvre пишет: на..

La Louvre пишет:

цитата:

на счет того, что кюре раскаялся

А из чего следует, что он раскаялся?

La Louvre пишет:

цитата:

Может быть вы пропусти ли все, что я писала выше о женском инстинкте и т.п.

Не только не пропустил, но прочитал очень внимательно и вам даже ответил (см. мой последний пост в закрытой теме "Офф-топ-3".

La Louvre пишет:

цитата:

Скажем так, она это удачно совмещала.

Я никогда не спорил с тем, что миледи соблазнила Фельтона. но это уж "а ля гер ком а ля гер" - как гриццо, "жить захочешь, не так раскорячишься" (ч) А у нее еще и приказ Риша... Меня восхищает, что она проделала это с Фельтоном в рекордно короткие сроки, при этом почти ничего не показав и не дав, но только лишь пообещав. - искусство, которым в совершенстве владеют только японские гейши!

La Louvre пишет:

цитата:

Вот когда Диану обсуждали, многие кричали, что вот у них же любовь, это Бюсси ее муж перед Богом, какие нафиг обеты перед Монсоро и т.д.

Диана-то тут при чем? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Диана кагбе ни священником ни была, ни Монсоро не соблазняла, и не внушала ему ложных надежд, и Бюсси осталась верной на всю жизнь. "Это совсем другая история".

La Louvre пишет:

цитата:

кюре любил, обожал миледи, а не просто удовлетворял свой половой инстинкт.

ну Гумбер тоже кагбе любил и обожал Лолиту, и что? во-первых, в тексте нигде не говорится о прям таки неземной любви кюре, история ваще мутная. во-вторых, оппоненты тут очень много и красочно пишут что "типа любовь не оправдание".
но откровенно говоря я в действиях кюре никакой особой любви не вижу. не говоря уж о том, что организовал он все топорно, и Анна из-за него попала.

La Louvre пишет:

цитата:

поскольку страстной любви не так уж легко противостоять.

однако сие возможно. А уж для священника и вовсе является прямой обязанностью, как уже было сказано.

Рони пишет:

цитата:

свои не подтвержденные текстом домыслы о растлителе-кюре

по мне так в тексте все черным по белому - достаточно посмотреть на исходные данные ситуации:)) жаль что вы не можете отличить "домыслы" от экстраполяции:))

Рони пишет:

цитата:

что в их смертях виноват Атос – не дал, понимаешь, беглой воровке начать новую жизнь под сводами замка и пятнать честь рода

таки да, виноват:))

Рони пишет:

цитата:

шлюху, расплачивающуюся телом с намеченным для убийства Варда «киллером»

она бы с радостью заплатила деньгами, но Дарт к ней пристал как банный лист к известному месту:) ну и миледька честно подумала, что мож Дарта еще и убьют, а от нее не убудет

Рони пишет:

цитата:

Чтобы не называть убившую троих и организовавшую удачные/неудачные покушения еще на пятерых убийцей

а кто-то здесь спорит с тем, что миледи убивала и следовательно является убийцей? "И они еще борются за звание дома высокой культуры быта!"

Рони пишет:

цитата:

и друга убить не позволил – ваще падонаг.

барышня, читайте все ж таки внимательнее, что оппоненты пишут, а то конфузно получается:) за то что не дал друга убить, Атосу как раз высказывался респект:) обснованное сомнение вызывала толькл степень благородства избранных методов воздействия

Рони пишет:

цитата:

Встретилось сегодня высказывание, что типаж миледи идеально подошел бы для современных реалити-шоу:

Рони, вы смотрите реалити-шоу??? не могу поверить!

Рони пишет:

цитата:

Не удивительно, что она многим нравится - СМИ довольно успешно навязали в качестве героев таких вот миледь, добившихся успеха, не важно как

"Не читайте советских газет" (с) Вы всерьез полагаете, что симпатии-антипатии взрослых читалелей к литературному персонажу формируются под влиянием СМИ?

Рони пишет:

цитата:

Не то что граф де Ла Фер – вместо того, чтобы жить с крутой телкой в роскошном замке и тусоваться на балах/охотах, бросил все и пошел в армию,

... предварительно повесив роскошную телку на ближайшей елке

Рони пишет:

цитата:

бросил все и пошел в армию, да ладно бы карьеру делать, так ведь ничего и не выслужил

Дык пить надо было меньше

Рони пишет:

цитата:

вон и в «Графине Монсоро» был один такой же идиот

*пугаясь* ба, да неужто вы про Шико? "Нет, только не это!" Шико девушек не обижал, на елках не вешал, наоборот собственную спину за чужую любовницу дал ремнем ободрать, да и в карьере был не в пример успешнее: как-никак и.о. царя "настоящий король Франции!" И это... кагбе коллегой миледи по профессии был:)

Рони пишет:

цитата:

Мне смерть миледи представляется логическим финалом историко-приключенческого романа. Тут или/или.

Смерть миледи, возможно. Вот если бы она утонула вместе с кораблем, или грибами отравилась, авось сошло бы за руку Божью. но из сцены, где ее впятером режут, Дюма в итоге "достал" историю Мордаунта:) неспроста!

Рони пишет:

цитата:

Это какой же надо быть, чтобы «свои» радовались твоей смерти…

аааа!!! Ахтунг! "домыслы, не подтвержденные текстом"!
вот если бы Риш гопак сплясал или выдал мушкетерам по медали и талоны на усиленное питание, я бы с вами согласился:) а так - лишнее подтверждение тому, какой незаурядной дамой была леди Винтер, раз ее боялся сам кардинал:)

 Отправлено: 29.05.09 03:14. Заголовок: La Louvre пишет: Пр..

La Louvre пишет:

цитата:

Простите, не заметила ваш пост адресованный мне в предыдущей части этой темы.

да все нормально:)

La Louvre пишет:

цитата:

мы не можем быть доподлинно уверены, что Анна с младенчества воспитывалась в монастыре.

но не можем быть уверены и в обратном. А я любое сомнение обычно толкую в пользу обвиняемого:)

La Louvre пишет:

цитата:

А если и так, то возможно устав был не очень строгий и монахини имели возможность выходить в город, занимались общественно полезной работой и могли хотя бы минимально контактировать с особями мужского пола.

может быть, может быть. Но нас щас заклюют и закидают тапками на тему того, что все это "домыслы, не подтвержденные текстом"

La Louvre пишет:

цитата:

За 2-3 года, я думаю, она успела заметить какое впечатление она производит на мужчин.

при жизни в монастыре - более чем сомнительно... сколько там тех мужчин, и как она могла "заметить", если флирт с монахинями мягко говоря не поощрялся?
мне как раз наиболее правдоподобной кажется версия, что инициатива была проявлена священником - он заметил красоту Анны, он сделал какие-то намеки, комплименты, может сперва и невинные, а потом "процесс пошел". Анне, если она как вы пишете начала сознавать свою привлекательность, такое внимание наверняка было приятно, она могла на него реагировать поощрениями, ну а уж как оно случилось - опять-таки домыслы, не подтвержденные текстом:) никто этого не знал кроме Анны и кюре, и бетюнский палач который всю эту историю рвссказывал в невыгодном для девушки свете над ними свечку точно не держал.

Скрытый текст

сходный сюжет про священника, соблазнившего послушницу, есть у Проспера Мериме в "Театре Клары Гасуль"

La Louvre пишет:

цитата:

Короче, не вижу я ничего невозможного в умышленном соблазнении священника.

я тоже не вижу в этом ничего невозможного в принципе. Я только говорю что мне ситуация видится по другому, почему - многократно объснял выше, не вижу смысла повторяться. Про соблазнение я тоже уже сказал все, что считал нужным. Ну а любовный опыт, он у каждого свой:)

 Отправлено: 29.05.09 05:40. Заголовок: Рони, согласна с вам..

Рони, согласна с вами.

цитата:

Встретилось сегодня высказывание, что типаж миледи идеально подошел бы для современных реалити-шоу: яркая, сексуальная, готовая идти по головам ради своих целей голимая эгоистка. Не удивительно, что она многим нравится - СМИ довольно успешно навязали в качестве героев таких вот миледь, добившихся успеха, не важно как.

 Отправлено: 29.05.09 10:14. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, что симпатии-антипатии взрослых читалелей к литературному персонажу формируются под влиянием СМИ?

Я, возможно, отстала от жизни, но "в мое время", как принято вздыхать дамам моего возраста, сначала знакомились с произведениями Дюма, и только потом начиналось *если вообще начиналось* более близкое знакомство со всевозможными телешоу. Так что, я бы тут тоже параллелей не проводила.

 Отправлено: 29.05.09 10:54. Заголовок: La Louvre пишет: К..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: Как вы могли подумать, что я могу это подразумевать я не знаю. Или вы меня за идиотку совсем держите, или.. Нет, конечно! Мне интересно, что вы думаете, вот и спрашиваю... У всех мысли могут быть разные. А с идиотами и поговорить-то не о чем...

La Louvre пишет:

цитата:

Вообще-то вы забываете один важный нюанс: обещали они, думая, что девушка их искренне любит. А это было не так.

А можно попросить цитату на это счет? Я что-то не припомню, чтобы кюре или Атос упоминали о чувствах самой девушки. Они там все больше про себя... или я пропустила?
La Louvre пишет:

цитата:

Ну правда, неужели вы думаете, что признайся миледи в своих искренних чувствах к кюре, он пошел бы на кражу сосудов, побег? Нафиг, спрашивается, надо? И женился ли бы Атос на ней, если бы знал всю правду о клейме, о том, что она с ним только ради денег?

А на чем ваши выводы основаны? С чего вы взяли, что она с кюре неискренна и с Атосом только из-за денег (у него, кстати, и титул еще был )?
La Louvre пишет:

цитата:

Ну вы же сами приводили цитату. Она уговорила сбежать из монастыря. Уговаривает обычно тот, кому нужнее. Нет? А у кюре значит желания бежать не было или были опасения в разумности такого поступка. Но он пошел на поводу у любимой.

Все, больше не могу! Давайте с кюре раз и навсегда разберемся!
Большой пардон за оффтоп в оффтопе, но без этого, видать, не обойтись.
Тут уже не раз говорилось, что рассказчик-палач - лицо крайнее заинтересованное. Соотвественно, историю выворачивает так, как ему удобнее (и со слов брата-кюре, об этом тоже не будем забывать )
Итак, слушаем палача:

цитата:

Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

У меня вопрос к знатокам - в каком возрасте монахини постриг принимали? Откуда палач знает, что задумала девушка? ИМХО, так ему брат-кюре поведал, чтобы выгородить себя, а заодно очернить девицу. И указание на то, что он вроде как "не святой" меня в этом еще больше убеждает. Что называется, "с больной головы на здоровую" Насчет его веры глубокой повторяться не буду, "не верю!" (с)
Дальше

цитата:

Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

Так это, оказывается, миледи нарушать обеты в обители неудобно было, а кюре-то все устраивало, еще и уговаривать пришлось! А поскольку без денег за стенами монастыря неуютно, он еще и священные сосуды спер! Ничего менее святого, наверное, не нашлось. Тут даже он на миледи вину не сваливает, что она его на это дело надоумила. Зато попалась она вместе с ним на краже, а хотела всего лишь уехать. Вот удружил любимой! Хотя про любовь-то пока ни слова, только про "совращение" .
Продолжаем

цитата:

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

Как она на свободе оказалась - вопрос, может, сын тюремщика ее из жалости выпустил, когда эту историю узнал. В любом случае, ее особо не искали, по крайней мере, упоминаний об этом нет. Возможно, что ее соучастие признали несущественным, потому и не парились. А вот с кюре - по всей строгости закона (судьи-то, небось и его возраст знали, и порядки в монастыре, и судили наверняка не только за кражу, но и за совращение монахини, принимая во внимание все обстоятельства, а не только версию подсудимого).
То, что палачу пришлось клеймить брата, это отнюдь не вина миледи. Переживания его понятны и естественны, но девушка-то тут причем?

цитата:

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

Ваще атас! Сбежала бы из монастыря она не братом палача, все б обошлось, а тут такая невезуха! Суд ее ни к какому наказанию не приговаривал, даже заочно, зато мужик ее выследил и заклеймил, пользуясь, так сказать, служебным положением и средствами, которые ему доверили судьи для исполнения решений суда. А он сделал это исключительно из своих соображений, понаслушавшись россказней брата. Он миледи не просто "шкурку" испортил, он ей жизнь сломал, как показали дальнейшие события.

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.

Брат-то, видать, тоже сына тюремщика соблазнил! Хотя вероятнее все же, что попросту "пришил" кого-нибудь, но это деталь незначительная, и в общую картину преступлений миледи не вписывается. "Бедный брат" даже не поинтересовался, что с его братом-палачом, а побежал скорее разыскивать свою любовницу. Собственно, любопытная картинка: и палач миледи нашел, и брат-кюре, а вот власти даже и не интересуются, где она. Заклейменному и приговоренному к 10 годам заключения кюре еще и приход дали - ваще фантастика! Я бы поняла, если бы кюре от сана отказался и жил с девушкой, как простой крестьянин, так нет же, продолжает дальше святотатствовать!

цитата:

Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер…

Вельможа влюбился, а девушку не спрашивали. Но неудивительно, что она "сделалась графиней", оставив того, из-за кого вся ее жизнь полетела под откос. Надо было сожительствовать с кюре и дальше, притворяясь его сестрой? Кто ж знал, что будет еще хуже, и любящий муж удавит ее без лишних слов из-за клейма

цитата:

Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.

И опять же кюре-то все устраивало, и службы отправлять, и с "сестрой" спать. А узнав, что девушка свой выбор сделала, он не раскаялся, а решил удавиться в родном городе. А поскольку ему было все равно (жить он уже не собирался), то он добровольно сдался и, пользуясь случаем, еще раз очернил девушку, которой и так уже жизнь испортил. Облегчил душу, нечего сказать.
La Louvre пишет:

цитата:

А вот с точки зрения спокойствия, куда безопаснее не иметь на своем теле улик о прошлой судимости. А то ведь ни перед мужем нагишом покрасоваться, ни платье открытое надеть, ни ванну спокойно принять, вдруг кто зайдет. Она ж спокойствия хотела по-вашим словам. Чего ж тогда такое рискованное мероприятие затеяла? Да и во 2-ом замужестве тоже как-то не стремилась за пяльца засесть, хотя все предпосылки были. Ребеночек там и все такое..

Да, согласна, клеймо ей до смерти жизнь осложнило... А второй брак вообще дело темное, там еще меньше известно...
La Louvre пишет:

цитата:

И еще на вас не угодишь. Кюре поступил, как слаюак - плохо. Атос проявил мужество и твердость - тоже плохо. Как же надо было поступить тогда?

Про кюре я довольно подробно высказалась, а Атос проявил жестокость, ИМХО, а не мужество и твердость. По-другому надо было ( не знаю, как, но так мне не нравится, ну хоть убейте! )
La Louvre пишет:

цитата:

И еще раз: не страсть, а настоящая искренняя любовь. И девушка, как он думал, отвечала взаимностью. Вот вы, Мадам де Шико, смогли бы так просто отказаться от единственной в жизни настоящей любви?

Неуверена, что кто-то о взаимности думал, правда! А любовь, если это именно любовь, всегда кажется единственной и настоящей, другой не бывает! И все равно, бежать надо было, "бежать, чтобы не погубить ее и себя" (с)

 Отправлено: 29.05.09 15:13. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Атос тоже вполне успешно борется с незаслуженной канонизацией, ну мешают ему ангельские крылья, мешают. :))

Ага, точно! Проклятый каналья писатель, не хочу быть картонным, не хочу, тысяча чертей, дай пожить, подлая тварь!

Поль Вийяр пишет:
Скрытый текст

цитата: но все-таки отчасти Сан Саныч своих целей достиг: барышни ядом так и брызжут:)))) Но мы-то с вами прекрасно понимаем, почему они так.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Клинок пишет: цитата: ХОТЯ древнегреческие боги и их сыновья – герои-полубоги как правило именно такие – почитайте-ка греческую мифологию для расширения кругозора. о, да! особенно неадаптированные греческие мифы. В полном варианте. В изложении не Куна, а к примеру Грейвса...

Грейвс это круто, так сказать для взрослых, однако, признаюсь, в детстве мне даже Куна местами читать было весьма жутковато. Дюма с греческими мифами был знаком, в одном месте Дарт, кажется, прямо сравнил друзей с античными героями. Так что, думаю, полубога он думал почти буквально.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

молодая и прошу заметить безоружная женщина убита без суда и следствия шайкой подозрительных мужиков с сонительными связями и не менее сомнительным прошлым... после чего труп опять-таки не похоронен, а подло и по-воровски утоплен

Тенденция однако, сказал чукча, когда в реку упал очередной олень. Два раза подряд не похоронить по-человечески - это тенденция, приятель.

Рони пишет:

цитата:

Кстати, о судьбе Констанции было ведь решение лица, стоящего выше кардинала Ришелье: «королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь» (с). Так что (имхо) любые действия миледи по изменению положения Констанции – нарушение воли короля.

Полная ерунда. Это мушкетерская братия, напав на монастырь с применением оружия с целью похитить Констанцию, плевать хотели на волю своего короля. А миледи, решительными действиями предотвратив подобное откровенное надругательство над волей Людовика Справедливого, показала себя верноподданной. Своим очередным преступлением – вооруженым нападением на монастырь - мушкетеры обеспечили полное оправдание действиям миледи.

Рони пишет:

цитата:

Навскидку: «этот достойный господин»(с), «он был прекрасен телом и душой»(с), « его честность была безукоризненна» (с), «был самым проницательным и самым непроницаемым в мире человеком» (с), «поистине благородного характера» (с) и т.д. и т.п. Да уж, Автор канонизировал Атоса так, что мне и добавить-то практически нечего – Оффтоп: один из редких случаев, когда мое имхо совпадает с Авторской характеристикой героя...А чтоб не уходить от героини темы, приведу пару фраз про Авторское понимание «ху из миледи». «Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию. Так было и с миледи…»(с) или «Лодка отчалила к левому берегу Лиса, увозя преступницу и палача.»(с) преступницу, а не «бедную девушку», прошу заметить. Кстати, и мушкетеров Автор в главе "Суд" называет судьи, а не шайка…

Че так скромно, милая барышня? От себя добавлю, что автор назвал Атоса ваще то «полубогом», а его жертву в числе прочих обвинил по сути в ацком сотонизме (наверно специально чтоб ещо больше усилить сходство с делом Орлеанской деви ).
Однако!
Если уж автор не потрудился привести поступки своих героев в соответствие с собственными их характеристиками. Если он назвал чела «благородным», «полубогом» и воплощенным добром, а потом заставляют своего «полубога» предавать, лгать, убивать, грабить, лицемерить. Если автор называет девушку «демоном», но спасти Францию от смертельного врага почему-то заставляет именно эту «ацкую сотону», а не «полубога». Зато потом, когда Франция спасена, заставляет «полубога» ее зверским образом убить. Если автор называют шайку убийц и предателей «судьями», а их жертву – «преступницей».
То понимаешь, что автор точно не так прост, как притворяется. Может, он так стебается над читателем (типа этакий Тарантино 19 века) . Может быть, автор специально хочет, чтобы читатель своей головой думал, а не ему слепо доверял . А может, наоборот, считает, что читателю - дураку можно впарить что автору угодно. А мож просто хотел посмотреть, как читатели поубивают друг друга, разбираясь, кто там хороший, а кто плохой.

Рони пишет:

цитата:

Как говорили римляне: «Пусть рушится мир, но торжествует справедливость».

Воланд ваще то говорил башке Берлиоза, что каждому воздастся по его вере . Правильно, они так говорили, Рони. И их мир рухнул и народа такого не осталось на земле. И Атос загнулся в одиночестве, узнав перед этим о смерти единственного сына, то есть о том, что его славный род, в жертву «чести» которого он принес свою жену, прекратился . А вы хорошо подумайте, почему Дюма наказал своего полубога такой ужасной справедливостью (именно тем, чего тот больше всего боялся), какую даже Мордик ему никогда не желал .

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а уж если вспомнить, что вода, женская стихия, символ Инь - становится совсем интересно...

Бедный, бедный Атосик. То блондинка, то блондин, хватают и тащат, хватают и тащат.

Пост отредактирован модератором. Поскольку стёртый фрагмент, несмотря на призывы, носил необоснованно фамильярный характер, автору выносится замечание до 12.06.2009 г. в соответствии с "Правилами форума".

 Отправлено: 29.05.09 17:48. Заголовок: Поль Вийяр пишет: п..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

после чего труп опять-таки не похоронен, а подло и по-воровски утоплен

Клинок пишет:

цитата:

Два раза подряд не похоронить по-человечески - это тенденция

Кстати, да. В этом-то какая необходимость была? Довольно странное "умрите с миром".

 Отправлено: 29.05.09 18:25. Заголовок: Клинок Пожалуйста, д..

От модератора
Клинок
Пожалуйста, давайте воздержимся от обсуждения собеседников и любых предположений в их адрес, которые могут иметь негативный характер. Поскольку, несмотря на призывы, в Вашем посте содержались фамильярные выражения, Вам выносится замечание до 12.06.2009 г. в соответствии с "Правилами форума".

 Отправлено: 29.05.09 20:48. Заголовок: Господа! Позвольте н..

Господа! Позвольте несколько поправок.

По-моему, всё-таки лучше заниматься какими-то построениями на основе текста, а не вопреки ему. И давайте не забывать о времени: выводы сделанные, исходя из нашей реальности, не годятся для XVII века.

Возраст брата палача: он был молодым человеком. Молодым. Цитата мною приводилась выше. Молодыми людьми Дюма называет друзей-мушкетеров, возраст которых в районе 20 лет.
Рукополагали тогда в 20 лет (вспомните рассказ Арамиса), а не в 21 как тут ошибочно утверждали. Скрытый текст

(Я воздержусь от комментариев о дееспособности и совершеннолетии в связи с рукоположением: они ни в какие ворота не лезут).

Поэтому утверждение, что отношения кюре и миледи - это отношения взрослого дядьки-растлителя и молоденькой неопытной девушки не имеют под собой никакой основы.
Плюс к тому, девочки развиваются быстрее мальчиков, поэтому 16-летняя девушка физиологически и психологически как раз примерно равна 20-летнему юноше, что бы ни утверждалось здесь. :)

Монастыри. Способна ли 16-летняя Анна де Бейль совратить священника? Отрицать это только на основании ее (возможного?) воспитания в монастыре несправедливо. Монастыри тогда были далеко не тем, что сейчас, и там бывало всякое, часто в литературе их называли рассадником порока. Поль Вийяр, имхо, Вы непоследовательны: то рассказываете нам, какие ужасы там творились (про заразу всякую и содомию), то представляете девицу, выросшую в обители, невиннейшим существом с «нулевым опытом». Вы не припомните подробностей из жизни женского монастыря, которые всплыли при разборе дела Урбана Грандье? Не Вы ли, Клинок, напоминали нам, что рядом с женскими монастырями находили целые кладбища детских скелетов? В «Двадцать лет спустя» Арамис говорит: «В монастырях кого только не встретишь», да и образ жизни, который он ведет там, далек от сурового аскетизма.

«Нападение» мушкетеров на монастырь в Бетюне с целью похищения м-м Бонасье.
У д’Артаньяна было письмо королевы: «Настоятельнице Бетюнского монастыря надлежит передать на попечение того лица, которое вручит ей это письмо, послушницу, поступившую к ней в монастырь по моей рекомендации и находящуюся под моим покровительством. В Лувре, 10 августа 1628 года. Анна» (гл. «Во Франции»).

Патенты на должности в королевской гвардии давал король, а не капитан полка. Кардинал, будучи фактически, премьер-министром находился гораздо ближе к раздаче вакансий в элитной роте, чем де Тревиль.

Возраст миледи к окончанию действия «Трех мушкетеров» до 25 лет, а не 25-27.

Д’Артаньян – не «общепринятый альтер-эго» Дюма. Он лишь частично отражает автора, совсем немного, никак не больше одной четверти. :)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А можно попросить цитату на это счет? Я что-то не припомню, чтобы кюре или Атос упоминали о чувствах самой девушки. Они там все больше про себя... или я пропустила?

Вы пропустили. :) И не только в тексте романа, но и в этой теме, когда всплывал данный аргумент. Атос называл девушку «влюбленной» (гл. «Жена Атоса»). Была ли она действительно влюблена в графа или прикидывалась – так и осталось неизвестным. А сама миледи на эту тему молчала даже во время казни, когда посчитала нужным напомнить д’Артаньяну об их отношениях.

 Отправлено: 29.05.09 21:07. Заголовок: LS пишет: он был мо..

LS пишет:

цитата:

он был молодым человеком. Молодым. Цитата мною приводилась выше. Молодыми людьми Дюма называет друзей мушкетеров, возраст которых в районе 20 лет. Рукополагали тогда в 20 лет (вспомните рассказ Арамиса), а не в 21 как тут ошибочно утверждали.

Почти согласна, только у Дюма вроде не сказано, что кюре только-только сан принял, он вроде как уже службы отправлял. ИМХО, ему около 23-25 лет должно быть.
LS пишет:

цитата:

Плюс к тому, девочки развиваются быстрее мальчиков, поэтому 16-летняя девушка физиологически и психологически как раз примерно равна 20-летнему юноше, что бы ни утверждалось здесь. :)

И это также никак не доказывает, что именно девушка была инициатором совращения.
LS пишет:

цитата:

Вы пропустили. :) И не только в тексте романа

Простите за настойчивость, а прям цитату из текста можно?