Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи - 2

 Отправлено: 23.05.09 16:28. Заголовок: Из чего следует, что..

цитата:

Из чего следует, что без капли любви?

Разумеется, из ее дальнейшего замужества.

цитата:

Ну ващета попытка убийства была не из-за неприятной правды, сколько из-за аморального поступка Дарта.

О, уверена, что если бы миледи была обычной дамой, которая спит со всяким, кто ей понравится - такой ее реакции не последовало бы.

цитата:

Ну... не бывает борьбы без жертв.

Именно такая точка зрения была у миледи, и эта точка зрения отвратительна.

цитата:

С Констанцией у нее были свои счеты, независимо от Дарта

Даже если это так, с чем я не могу согласиться - убийство девушки это не оправдывает.

цитата:

"на войне как на войне"

Этот принцип еще, может, как-то можно применить в ситуации, когда ты вынужден убить того, кто способен убить тебя. К отношениям мидели и Констанции он никак не подходит.

цитата:

Что такое "зло" в вашем понимании?

Я думаю, тут легче перечислить, чем дать определение.

цитата:

Но "мой бог - это я" не является мотивом:)))

Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения.

цитата:

Как-то не очень логично осуждать узника, который поставил себе целью выйти на свободу любой ценой.

Хорошие люди обычно тем и отличаются от других, что они не разбрасываются принципами типа "любой ценой" - особенно когда эту цену в итоге платят невинные, волею судьбы оказавшиеся рядом.

 Отправлено: 23.05.09 21:49. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Миледька одна из самых ярких и интересных у него героинь, он так ее любовно выписывал:) И как по-вашему, откуда даже на этом форуме столько людей, которые видят в миледи то, что вы отрицаете?

Не спорю – одна из самых ярких. :)
Но во-первых, и это должно быть Вам известно, что зло обладает привлекательностью, особенно, если это зло торжествующее и побеждающее или подчиняющее себе людей.
Во-вторых, девочкам больше всего нравится в миледи способность очаровывать мужчин. Им самим хочется того же: чтоб «мужики падали и сами собой в штабеля складывались» (с) х/ф "Девчата"). Вот они и примеряют платье миледи на себя, оставляя в стороне такие детали как убийство, воровство, предательство.
И в-третьих, джентльмены. А «джентльмены предпочитают блондинок». :)
Вот вам три составляющие привлекательности миледи, а вовсе не глубина и многоплановость ее характера.
У меня вообще есть подозрение, что в этой героине Дюма воплотил образ своей неудачной первой подростковой любви. И за то, что м-ль Лоранс его отвергла и посмеялась над ним, он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Давайте уже закончим, подискутируем о чем-нибудь другом.

Скрытый текст

:))) и после этого еще десяток постов... :)))

Пожалуй, я возьму себя в руки и, чтоб разорвать замкнутый круг, найду в себе силы не приводить больше контраргументов на Ваши доводы, перейду в партер и понаблюдаю оттуда, до тех пор, пока разговор не затронет текст первоисточника.

Единственное, что добавлю к этому, в мои намерения ни в коем случае не входило как либо посягать на авторитет Вашей уважаемой знакомой. :)

 Отправлено: 24.05.09 00:40. Заголовок: Amiga пишет: Разуме..

Amiga пишет:

цитата:

Разумеется, из ее дальнейшего замужества.

Разве женщина не может полюбить второй раз? Тем более, если в первом случае ей от силы 14-15 лет, и нет еще ни опыта, ни выбора особого нет, кроме похотливого кюре, а во втором случае - ее активно добивается идеальный мужчина? (вы же не будете отрицать, что Атос это идеал, а как можно устоять перед таким рыцарем без страха и упрека )

Amiga пишет:

цитата:

если бы миледи была обычной дамой, которая спит со всяким, кто ей понравится

По-вашему, именно так поступают "обычные дамы"? Барышня, так штука в том, что Дарт миледи совсем не нравился, более того - был неприятен, и однако же влез к ней в постель, да еще подбил доверенную служанку на предательство... За такие художества Дарту причинное место надо было оторвать и к потолку приколотить.

Amiga пишет:

цитата:

Именно такая точка зрения была у миледи, и эта точка зрения отвратительна.

чем же она отвратительна, если борьбы без жертв действительно не бывает? Такова жизнь. Не разбив яиц, яичницу не приготовишь. И это отнюдь не миледи придумано:)

Amiga пишет:

цитата:

убийство девушки это не оправдывает.

Понимаете, когда человек на такой работе, как миледи - последнее, что его волнует, это "оправдание" своих поступков.
ну опять-таки, если с вашей колокольни... счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса или Дарта с миледи не оправдывают арманьтерскую групповушку.

Amiga пишет:

цитата:

Я думаю, тут легче перечислить, чем дать определение.

то есть вы затрудняетесь ответить?

Amiga пишет:

цитата:

Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения.

эээээ... из чего это следует? тем более, что приведенное высказывание свидетельствует лишь об одном: миледи полагается на себя куда больше, чем на Провидение.

Amiga пишет:

цитата:

Хорошие люди обычно тем и отличаются от других, что они не разбрасываются принципами типа "любой ценой" особенно когда эту цену в итоге платят невинные, волею судьбы оказавшиеся рядом.

Все относительно, барышня... И зависит от того, какая цель стоит на кону. Есть такая поговорка у французских военных: "Если бы полководец всерьез думал о судьбе солдат, он не мог бы сделать ни одного выстрела".
Никто не может быть на 100% хорош, или никто не может быть на 100% плох, иначе мы не были бы людьми.

LS пишет:

цитата:

Но во-первых, и это должно быть Вам известно, что зло обладает привлекательностью, особенно, если это зло торжествующее и побеждающее или подчиняющее себе людей.

С этим не спорю, однако что такое это самое "зло" - никто определить ни в состоянии, в том числе и на этом форуме:)
Скрытый текст

один мудрый человек сказал: "делай добро из зла, ибо больше его делать не из чего"

но по-моему мнению, не зло как таковое привлекает людей, а возможности расирения собственных границ. Впрочем, вдаваться в пространные философские дискуссии точно не буду, не мой это профиль:_)

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, девочкам больше всего нравится в миледи способность очаровывать мужчин.

не всем:) Моим знакомым девочкам в первую очередь симпатичны качества, в которых миледи сравнивается с мужчинами - смелость, решительность, активность, ловкость, хитроумие...
миледька все ж таки не Анжелика, хотя у этих героинь много общего.

LS пишет:

цитата:

А «джентльмены предпочитают блондинок». :)

у этой фразы есть менее известное продолжение: "но женятся они на брюнетках". В моем случае, в Анне де Бейль меня привлекает не внешность, а сочетание ума, силы, хладнокровия и бесподобного изящества. О ее профессиональных качествах я тоже писал, они достойны восхищения.

LS пишет:

цитата:

он собрал всех своих самых лучших, самых любимых, самых близких себе героев и их совместными усилиями отрубил ей на фиг голову. А потом еще и утопил. А перед тем заклеймил и повесил (вот садюга!) :)))

ну ниняю:)) имхо Дюма был слишком добродушен и слишком женолюбив для таких извращенных фантазий:)))

LS пишет:

цитата:

Пожалуй, я возьму себя в руки и, чтоб разорвать замкнутый круг, найду в себе силы не приводить больше контраргументов на Ваши доводы, перейду в партер и понаблюдаю оттуда

да я собственно и сам уже утомилсо по двадцать пятому кругу перетирать:) а спорить с барышнями о професстональной кухне я тем более пас:)
спасибо за дискуссию, коллега!

 Отправлено: 24.05.09 00:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: с..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса

Констанция тоже хороша изменяет мужу. Помогает дурочке королеве. Если бы Констанцию не убили что бы они делали с мужем милой дамы Дартаньян его бы убил в те времена развод получить было ОЧЕНЬ ТРУДНО. Так что Анна и Констанция очень похожи ИМХО

 Отправлено: 24.05.09 04:18. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да и город Лилль я уверен был не без доборых людей. По крайней мере лично я бы спрятал такую девушку в своем сарайчике , и из города бы помог удрать:)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

у этой фразы есть менее известное продолжение: "но женятся они на брюнетках". В моем случае, в Анне де Бейль меня привлекает не внешность, а сочетание ума, силы, хладнокровия и бесподобного изящества. О ее профессиональных качествах я тоже писал, они достойны восхищения.

Меня тоже. Внешность - всего лишь дополнительный бонус, но не смогла бы заменить все остальное.

 Отправлено: 24.05.09 04:18. Заголовок: LS пишет: Отчего ж ..

LS пишет:

цитата:

Отчего ж она его до самоубийства довела? Может, надо было отказать графу и остаться с кюре - нищим но любимым?

Арамисоманка пишет:

цитата:

Почему ей так хотелось стать графиней де Ла Фер?

Отказать такому феодальному самодуру-отморозку как Атос! В чем, чем, а в суицидных наклонностях Аннушка как-то не замечена (кровавый и очень болезненный спектакль для Фельтона не в счет – издержки кардинальской службы). Тут в том-то и дело, что Атос был «полновластным хозяином на своей земле» и мог, в случае отказа, девушку просто изнасиловать и убить (вот горячему Сан Санычу отказала блондинка и тот примерно это и сделал, хотя бы литературной форме, раз иначе было нельзя, так что хоть по этому примеру можно легко представить чем для Анны де Бейль мог закончиться отказ Атосу ) и ему нечего бы не было (потом жалел он по этому поводу у бутылки). Аннушка со своим клерикальным Гумбертом находилась не в том положении, чтобы ссориться с властями. Думается, они уже малость пожив в Берри прекрасно поняли что граф – зверь, который слово «нет» решительно не понимает. Да и как она мотивировала бы отказ. Откажись Аннушка от графского предложения, даже дурак бы сразу понял какая она «сестра», со всеми вытекающими. Да и чего она могла сказать? Милый у меня татушка на плече? Так, граф же законник–фарисей, посмотрит в кодекс и прикажет повесить.
Инициатива брака исходила от Атоса. Аннушка была не в том положении, чтобы сознательно соблазнять графа. Да и что главное - Атос об этом не говорит. Да и д’Артаньяна миледи никаким образом не соблазняла. Просто блондинки на горячих южан действуют, как хорошая доза гашиша – сносят крышу. А дальше все зависит от благородства каждого конкретного джигита. Например, я как-то читал, что будущий султан Саладдин, в молодости, впервые увидев блондинку, (сестру одного вождя крестоносцев), был так потрясен что в честь девушки с ходу сочинил целую поэму. Д’Артаньян же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. Атос оказался где-то по середине - увидел победил решил жениться. И, естественно, сделал Анне по сути то знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Ну не знал, в каком положении она находится (знал – велел бы казнить).
Аннушка с Гумбертом первым делом, надо полагать, перепугались до полусмерти. Первая мысль – бежать. Но куда? До следующего влюбленного самодура? Подумали и решили, что есть решение получше, и Гумберт выдал свою Лолиту замуж. САМ ОБВЕНЧАЛ. Что и только логично. Анна его НЕ БРОСАЛА. Остаться вместе, не вызывая подозрений, они могли только таким вот образом. Графиня ночью аккуратно исполняла бы супружеские обязанности для графа, а днем бегала бы трахатьса исповедаться к «брату». Она же девушка набожная – никто бы ничего и не заподозрил. Гумберт при этом нечего не терял (жениться он и так не мог), а лишь приобрел влиятельного покровителя в лице графа. Так бы и жили дружным шведским семейством но вот плохая лошадь все испортила. Гумберт узнал, что граф вернулся с охоты сам не свой, без жены. Первый рефлекс – бежать без оглядки. Атос, спохватившись, посылает своих людей вешать попа, но тот уже удрал. У Гумберта тяжкая депрессия, он понимает, что не только совратил девушку, но и повинен в ее смерти. Он отправляется искать утешения и совет у брата, но узнает, что тот из-за его побега арестован. Чувство вины еще больше усиливается, после чего Гумберт добровольно сдается властям и вешается. Так что, до самоубийства попа довел все-таки по сути Атос. Впрочем нечаянно, он хотел для него совсем другую смерть.
Вот примерно такая картина вырисовывается у меня.

 Отправлено: 24.05.09 04:54. Заголовок: Клинок Интересное мн..

Клинок Интересное мнение... Как вариант-интересный взгляд на Атоса. Как-то не подумала.

 Отправлено: 24.05.09 05:29. Заголовок: Разве женщина не мож..

цитата:

Разве женщина не может полюбить второй раз?

Отчего же. Только живя с бедным кюре, полюбить второй раз богатого графа - это ужасно подозрительно, знаете ли. И я уже не раз высказывала на этом форуме ту точку зрения, что вся ложь миледи графу - неважны показатель любви.

цитата:

Барышня, так штука в том, что Дарт миледи совсем не нравился, более того - был неприятен, и однако же влез к ней в постель, да еще подбил доверенную служанку на предательство...

Ой, вы сейчас защищаете миледи, показывая мне, что она спит даже с теми, кто ей неприятен??? Странный метод. По мне так, как раз налицо обычный способ миледи для достижения своих целей, за который ее сложно уважать. А впрочем, да, я забыла, во всем же всегда виноват мужчина... Бедная Анна, очередной раз совращенная очередным похотливым негодяем :((( Сколько ж можно то :(((

цитата:

Чем же она отвратительна, если борьбы без жертв действительно не бывает?

Почему же, одни в своей борьбе стараются думать о невинных людях, а для других хоть потоп. (Знаете, мне сложно объяснять прописные истины, по которым нужно жить в человеческом обществе, мне казалось, большинством разделение "что такое хорошо и что такое плохо" усваивается еще в детстве, нет?)

цитата:

Понимаете, когда человек на такой работе, как миледи - последнее, что его волнует, это "оправдание" своих поступков.

Честно говоря, "работа" миледи - для меня тоже неважное оправдание. Кроме того, мы с вами хорошо знаем, что дать миледи добраться до Констанции было не желанием кардинала, а всего лишь его разрешением.

цитата:

Ну опять-таки, если с вашей колокольни... счеты миледи с Констанцией не оправдывают убийства девушки (кстати, эта "девушка" ровесница или на пару лет старше миледи), но и счеты Атоса или Дарта с миледи не оправдывают арманьтерскую групповушку.

Знаете, вы уже в который раз как-то странно оцениваете мою колокольню. Ни разу еще, мне кажется, не попали. Армантьерское дело было самозащитой, когда уже больше ничего не помогало, в этом я согласна с LS. Вот тут как раз можно применить выражение "На войне как на войне".

цитата:

- Это является двигателем всех поступков миледи. Совершенно всех, описанных в книге, без исключения. - Из чего это следует?

Эээээ... Из текста Дюма в основном.

цитата:

Есть такая поговорка у французских военных: "Если бы полководец всерьез думал о судьбе солдат, он не мог бы сделать ни одного выстрела".

При этом можно быть полководцем, все же старающимся предвидеть и уменьшить потери, а можно просто бросать людей в бой, делая их пушесным мясом. Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается.

Герцог Де Водемон.

цитата:

Констанция тоже хороша изменяет мужу.

Это просто чудесная логика, я очень люблю ее на этом форуме, у меня прямо настроение каждый раз поднимается. "Констанция изменяет мужу (который, заметьте, ее предает) - поэтому миледи можно убивать направо и налево кого захочется" :)))

Клинок
Очень сложно читать так много безграмотного текста, но начальную мысль я уловить успела, поэтому отвечу - насчет "отказать Атосу" - хотя кажется невозможно странным само рождение у кого-то версии, подобной вашей :)
Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. Мне кажется, все говорит о том, что с его стороны как раз была любовь. Которая обычно не согласуется с намерениями "изнасиловать и убить".

 Отправлено: 24.05.09 14:59. Заголовок: Клинок пишет: Думае..

Клинок пишет:

цитата:

Думаетса они уже малость пожив в Бери прекрасно поняли что граф – зверь, которий слово «нет» решительно непонимают. Да и как она мотивировала бы отказ.

ну, может и не зверь, но суров, суров...:) и взять силой незнакомую девицу был вполне способен, раз оказался способен убить любимую жену.

цитата:

Откажис Аннушка от графсково предложения даже дурак бы сразу понял какая она «сестра», со всеми витекаюшими.

Точно! Имхо ситуация напоминает сватовство сэра Генри Баскервиля к "сестре" мистера Стэплтона:)) Та сестра, к слову, тоже была рада-радешенька отмотаться от "бедного, но гордого" - и совсем не по причине денег:)

Клинок пишет:

цитата:

Да и чего она могла сказать? Милый у меня татушка на плече?

Клинок пишет:

цитата:

Да и что главное - Атос об этом неговорит.

наоборот, он считал ее скромной порядочной девушкой, стало быть, поведение миледьки было весьма строгим.

Клинок пишет:

цитата:

Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу. А дальше все зависит от благородства каждого конкретново джигита.

И это совершеннейшая правда.

Клинок пишет:

цитата:

Дарт же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости.

и в книге об этом прямым текстом неоднократно.

Клинок пишет:

цитата:

Остатса вместе, невизивая подозрений, они могли только таким вот образом. Графиня ночю акуратно исполняла бы супружеские обязаности для графа, а днем бегала бы трахатса исповедатса к «брату».

О, "ви так трактуете?" :)))) Еще более интересный вариант!

Клинок пишет:

цитата:

Гумберт узнал что граф вернулса из охоты сам не свой, без жены. Первий рефлекс – бежать без оглядки. Атос спохватившийс посилает своих людей вешать попа но тот уже удрал. У Гумберта тяжкая депресия он понимают что не только совратил девушку но и повинен в ее смерти.

Вот верите, как раз сегодня за утренним кофе думал об этом варианте развития событий
здоровый мужик... вот где шизофрения-то

 Отправлено: 24.05.09 15:31. Заголовок: Amiga пишет: Только..

Amiga пишет:

цитата:

Только живя с бедным кюре, полюбить второй раз богатого графа - это ужасно подозрительно, знаете ли.

ну а если при этом бедный кюре -Гумберт, растлитель и совратитель, да еще "искренне верующий" фанатик, который "имеет и плачет, имеет и плачет", а богатый граф - идеальный рыцарь Атос, благородный красавец и т.п. - выбор вполне логичный, как вам кажется?:)
Впрочем, мне очень достоверной и убедительной предлагается версия Клинка : у Аннушки действительно выбора не было в той ситуации.

Amiga пишет:

цитата:

что вся ложь миледи графу - неважны показатель любви.

Все люди лгут, особенно женщины:) Как ни парадоксально, иной раз именно ложь, а не правда, показатель любви.

Amiga пишет:

цитата:

Ой, вы сейчас защищаете миледи, показывая мне, что она спит даже с теми, кто ей неприятен???

Я никого не защищаю, я не адвокат, вы не прокурор, мы не на суде:) так от нечего делать треплемся о лмтературных персах. Но вы мои тексты читаете как-то криво:)))

Я вам показал, что Дарт совершил омерзительный поступок, когда обманом влез в постель к женщине под именем другого (оставим в стороне, что это полная и невозможная чушь, даже с точки зрения физиологии, но - "старший приказал", т.е. автор написал ). Именно за это ему миледи и мстит в дальнейшем.
Более того, он не просто один раз переспал обманом и смылся: он от имени другого человека написал миледи грязное оскорбительное письмо, и поставил миледи ультиматум из серии "дай мне Эсмеральда".
Миледька ведет себя как раз нормально: просит поклонника, который рвет на груди кружева клянясь в любви, отомстить за нанесенное ей оскорбление - при чем заметьте, речь идет не о яде, не о засаде, а о честной дуэли.
После наверняка надеялась Дарта просто бортануть:)), да не вышло, ибо хитрый гасконец потребовал авансик.

Amiga пишет:

цитата:

А впрочем, да, я забыла, во всем же всегда виноват мужчина...

Не во всем, не всегда, но в ситуациях "порочащих связей" - в 99% случаев.

Amiga пишет:

цитата:

одни в своей борьбе стараются думать о невинных людях

что вы говорите? :)

Amiga пишет:

цитата:

прописные истины, по которым нужно жить в человеческом обществе,

знаете, человеческое общество весьма неоднородно, и прописные истины в нем существуют ооочень разные.

Amiga пишет:

цитата:

большинством разделение "что такое хорошо и что такое плохо" усваивается еще в детстве, нет?

так. весь вопрос в том, что в данном конкретном месте и времени, или в данной конкретной семье, показывается как образец хорошего и как образец плохого. И что в обществе в данный момент одобряется или отрицается. Причесать всех под одну гребенку нельзя, как бы нам этого не хотелось:))

Amiga пишет:

цитата:

Честно говоря, "работа" миледи - для меня тоже неважное оправдание.

скажем так: то, что вам не нравится работа миледи, не делает атоматически эту работу "плохой". Да, тяжелая, да, грязная. Но нужная.
я поражаюсь, как барышни на Дюмании любят слово "оправдание" ! И презумпцию виновности:)

Amiga пишет:

цитата:

дать миледи добраться до Констанции было не желанием кардинала, а всего лишь его разрешением.

и что из этого? после разрешения кардинала, все действия миледи были легитимны. Предъявляйте претензии к Ришу, в этом хоть какая-то логика есть :)

Amiga пишет:

цитата:

Ни разу еще, мне кажется, не попали.

а мне вот кажется, что попал. но вы мои аргументы с очаровательной женской последовательностью и вниманием просто игнорируете, ну да ладно, я не в обиде.

Amiga пишет:

цитата:

Эээээ... Из текста Дюма в основном.

а конкретнее?:) я надеялся, что вы приведете пример из текста и проследите причинно-следственную связь:)

Amiga пишет:

цитата:

При этом можно быть полководцем, все же старающимся предвидеть и уменьшить потери, а можно просто бросать людей в бой, делая их пушесным мясом.

ох, сколько можно привести обратных примеров из военной истории :)) но на фик, вам как девушке это вовсе неинтересно:)

Amiga пишет:

цитата:

Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается.

отчего же? очень даже задумывается. Просто вы ее выбор не одобряете, только и всего:))

Amiga пишет:

цитата:

"Констанция изменяет мужу (который, заметьте, ее предает) - поэтому миледи можно убивать направо и налево кого захочется" :)))

я Констанцию как раз не осуждаю за измену, было бы странно, если бы она хранила верность Бонасье:) Однако отношения Констанции с Дартом и мужем -это одно, а ее вмешательство в дела миледи - совсем другое. Не надо смешивать. Она пострадала в первую очередь за то, что полезла не в свое дело, в большую политику.

Amiga пишет:

цитата:

Очень сложно читать так много безграмотного текста

а вы все-таки прочтите, версия того стоит:))

Amiga пишет:

цитата:

Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти.

а из чего?

Amiga пишет:

цитата:

как раз была любовь. Которая обычно не согласуется с намерениями "изнасиловать и убить".

увы, еще как согласуется:))) и это подтверждает последующее поведение Атоса.

 Отправлено: 24.05.09 15:32. Заголовок: Клинок пишет: они уж..

Клинок пишет:

цитата:

они уже малость пожив в Бери прекрасно поняли что граф – зверь, которий слово «нет» решительно непонимают. Да и как она мотивировала бы отказ.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и взять силой незнакомую девицу был вполне способен

*из партера* Не верю! :)))
Атос же черным по белому говорит, что мог бы соблазнить или взять силой сестру кюре, но предпочел жениться. Граф ведет себя как порядочный человек, но, оказывается, и в этом можно усмотреть следы его зверства. :))) Скрытый текст

*пускаясь вскачь* Из выброшенных реплик пьесы А.Дюма "Юность мушкетеров". Анна де Бейль под венцом (мужу и любовнику): Господа! Вы - звери!

Клинок, хотие, я приведу вам пару десятков отговорок, которые может использовать девица даже с двумя извилинами, если она действительно не хочет выходить замуж за того, кто ей не мил, и остаться с милым? Уж не говоря о том, что при той ловкости, которой обладала миледи, она могла б вообще сделаться настолько неприятной графу, что он забыл бы не только о высоких чувствах, но и о любой степени вожделения. :)))

Клинок пишет:

цитата:

Аннушка было не в том положение чтобы сознательно соблазнять графа.

Само собой вышло? ;) Как со священником? И со вторым мужем - тоже? Три случайности подряд - тенденция, однако. :)))

Клинок пишет:

цитата:

Отказать такому феодальному самодуру-отморозку как Атос!

Поль Вийяр пишет:

цитата:

у Аннушки действительно выбора не было в той ситуации.

Атос называет сестру кюре "влюбленной" (гл. "Жена Атоса") Трактуйте, как хотите: была ль она влюблена в него на самом деле или прикидывалась, да только прихоть графа с женитьбой, похоже была чем-то спровоцирована, не без участия девицы возникла. :) Скрытый текст

На крайняк, сгодится объяснение, что у него со зрением проблемы были, но тады уж точно винить его ни в чем нельзя. ;)

Клинок пишет:

цитата:

Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу.

Граф де Ла Фер не был южанином. Берри, откуда он родом, это центральная часть Франции и беррийцы совсем не похожи на провансальцев и гасконцев. У Дюма есть пример типичного беррийца, каким он видится французам - Базен, "кроткий и спокойный".

Поль Вийяр пишет:

цитата:

он считал ее скромной порядочной девушкой, стало быть, поведение миледьки было весьма строгим

Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

оставим в стороне, что это полная и невозможная чушь, даже с точки зрения физиологии, но - "старший приказал", т.е. автор написал

Нет, мы не будем оставлять это в стороне: таким анекдотами пестрит вся барочная литература. :) Вся линия любовной связи д'Артаньяна и миледи - абсолютно в духе эпохи от канвы до мелких деталей.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Дюма был слишком добродушен и слишком женолюбив для таких извращенных фантазий:)))

Миледи и м-ль Лоранс Дюма описывает одними и теми же словами. А еще, как мудро напомнил биограф СанСаныча Д.Циммерман"писательство есть избавление от страстей".

 Отправлено: 24.05.09 16:05. Заголовок: ну а если при этом б..

цитата:

ну а если при этом бедный кюре -Гумберт, растлитель и совратитель, да еще "искренне верующий" фанатик, который "имеет и плачет, имеет и плачет", а богатый граф - идеальный рыцарь Атос, благородный красавец и т.п. - выбор вполне логичный, как вам кажется?:)

Вы уж определитесь. Несколькими постами ранее, когда я говорила, что миледи священника не любила, вы мне, кажется, возражали. Если любила - нефиг ходить замуж за графьев. Если не любила - значит, сознательно соблазнила и воспользовалась. Так что в любом случае все очень некрасиво.

цитата:

Как ни парадоксально, иной раз именно ложь, а не правда, показатель любви.

Значит, мы с вами про какую-то сильно разную любовь.

цитата:

Но вы мои тексты читаете как-то криво:)))

Ну не более криво, чем вы видите "мою колокольню" ;)

цитата:

Именно за это ему миледи и мстит в дальнейшем.

Значит, здесь мы с вами слишком по-разному понимаем текст. Я придерживаюсь мнения графа и лорда Винтера - "Сударыня, неужели вас можно оскорбить?" :)))

цитата:

знаете, человеческое общество весьма неоднородно, и прописные истины в нем существуют ооочень разные.

Тоже вариант, подразумевающий прекращение беседы. Если один собеседник считает, что убивать плохо, а второй, что хорошо - спор о достоинствах и недостатках того или иного героя становится, согласитесь, просто бессмысленным.

цитата:

я поражаюсь, как барышни на Дюмании любят слово "оправдание" ! И презумпцию виновности:)

Я поражаюсь, как вьюноши на Дюмании любят миледи и отмазку "трудное детство, деревяные игрушки".

цитата:

после разрешения кардинала, все действия миледи были легитимны.

Тем не менее, это не было "работой миледи во имя спасения Франции", на которую вы так любите ссылаться, а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза.

цитата:

но вы мои аргументы с очаровательной женской последовательностью и вниманием просто игнорируете, ну да ладно, я не в обиде.

Примеры игнорирования, плиз.

цитата:

ох, сколько можно привести обратных примеров из военной истории :)) но на фик, вам как девушке это вовсе неинтересно:)

Благодарю, меня муж регулярно просвещает.

цитата:

- Практически всегда у человека есть выбор, и он делает его сам. Миледи на эту тему даже не задумывается. - отчего же? очень даже задумывается.

Откуда вы это взяли? Где это видно?

цитата:

- Я не думаю, что граф решил жениться на безродной нищенке из простой прихоти. - А из чего?

Ох, мало вас LS посылала роман перечитывать... "...влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь."

цитата:

И это подтверждает последующее поведение Атоса.

Оно подтверждает, что любовь к юной девушке, прелестной, как сама любовь, не перетекает автоматически в любовь к лживой преступнице.

цитата:

Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :)

Очень верное наблюдение :))))))))

 Отправлено: 24.05.09 16:58. Заголовок: И еще. Тут, я смотрю..

И еще. Тут, я смотрю, приживается имя Гумберт... "Вот этого мы допустить не можем!" (с) :)))
Давайте расставим точки над Ё. :)
Герою Набокова сколько лет? Скрытый текст

Извините, мою невежественность,

лет сорок?
Он был ровесником матери Лолиты. Скрытый текст

Кстати, емнип, еще до Гумберта у ромашки-Лолиты был любовник из сверстников. Или я что-то путаю?

А что палач говорит про брата? (гл. "Суд")
"Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий". Молодой. Рукополагали тогда лет в двадцать. Значит, с Анной де Бейль они были примерно в одной возрастной категории и не очень-то разумно требовать от парня каких-то особых успехов в борьбе с самим собой, о которой шла речь выше. Такой, прежде чем поймет, что что-то не то происходит, прежде чем осознает необходимость бегства, покаяния, молитвы и членовредительства им.отца Сергия - всё, амба, приехал. Сидит себе под каблуком, и только моргает. :))))

 Отправлено: 24.05.09 17:02. Заголовок: Я вообще-то не пойму..

Я вообще-то не пойму логики: если Атосу от миледи будущей ничего кроме "этого" и не нужно было, и руководила им только похоть и мимолетная прихоть:)), и, больше того - он на раз мог это получить от нее, не спрашивая совсем на то ее согласия, то какого ж, простите рожна, он завел такую длинную волынку с женитьбой-то? Зачем? Когда тридцать раз мог затащить девушку в кусты и вся недолга?
На кой ему было выставлять себя, пардон, полным лохом в свете, беря в законные супруги какую-то бродяжку, ругаться с родственниками, чтоб все соседи и знакомые пальцем у виска крутили: гляньте, мол, на идиота
Зачем он это все затеял-то? От скуки? Экстриму захотелось, что ли?:)))))

 Отправлено: 24.05.09 17:45. Заголовок: Señorita Феода..

Señorita
Феодалья придурь, где нам понять! :)))

 Отправлено: 24.05.09 19:53. Заголовок: LS, Señorita, с..

LS, Señorita,
с жиру графья энти бесятся, не иначе :)

 Отправлено: 24.05.09 20:37. Заголовок: LS пишет: Атос же ч..

LS пишет:

цитата:

Атос же черным по белому говорит, что мог бы соблазнить или взять силой сестру кюре, но предпочел жениться.

так о том и речь:)) Что соблазнить или взять силой был способен, но предпочел жениться. Видать и впрямь сильно влюбился.

LS пишет:

цитата:

при той ловкости, которой обладала миледи, она могла б вообще сделаться настолько неприятной графу, что он забыл бы не только о высоких чувствах, но и о любой степени вожделения. :)))

мы снова в области голых предположений. И все-таки мне версия Клинка ооочень нравится. :) Но мужское вожделение штука тонкая, иной раз все случается как раз наоборот: дева думает, что кавалер отвяжется, а он еще сильнее пристает. Скрытый текст

Мало ли какие у Атоса фетиши были

LS пишет:

цитата:

Само собой вышло? ;)

да нет же - инициатива была за графом, целиком и полностью. И видать он был очень настойчив.

LS пишет:

цитата:

Клинок, хотие, я приведу вам пару десятков отговорок, которые может использовать девица даже с двумя извилинами, если она действительно не хочет выходить замуж за того, кто ей не мил, и остаться с милым?

на каждую женскую отговорку мужчина, если он действительно влюблен, всегда отыщет контраргумент: ) в той ситуации Анна наверняка предпочла не искушать судьбу, потому что отказ графу при лббых обстоятельствах означал неободимость снова пускаться в бега.

LS пишет:

цитата:

да только прихоть графа с женитьбой, похоже была чем-то спровоцирована, не без участия девицы возникла. :

Вы прям как вчера на свет родились. :)) Наверняка она использовала распространенную женскую отмазку: "без брака не могу", рассчитывая, что он или отстанет (типа "безродная нищенка" и все такое), ну или на крайняк один раз трахнет силой и успокоится:)))

LS пишет:

цитата:

Граф де Ла Фер не был южанином.

Речь про Дарта вообще-то:))) однако и граф де Ла Фер кротким агнцем не выглядит, уж извините.

LS пишет:

цитата:

Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :)

"Вы в шорах своей предубежденности"

LS пишет:

цитата:

таким анекдотами пестрит вся барочная литература. :)

Вы очень верно сказали: "анекдотами". Реальная половая жизнь все ж отличается от литературы.
Когд женщина делает вид, что не замечает подмены, это одно; но когда она сначала якобы путает Дата с де Вардом, потом спит с ним же второй раз и опять "не узнает его в гриме" - ЭТО ЧУШЬ.

LS пишет:

цитата:

Миледи и м-ль Лоранс Дюма описывает одними и теми же словами. А еще, как мудро напомнил биограф СанСаныча Д.Циммерман"писательство есть избавление от страстей".

значит, Сан Саныч был заранее предвзят, все его оценки необъективны, стало быть и обвинения гроша ломаного не стоят:)

 Отправлено: 24.05.09 20:47. Заголовок: Поль Вийяр пишет: L..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

LS пишет: цитата: Похоже, вопреки тогдашней моде она носила сорочки с очень узким горлом. Чтоб не дай Боже попорченую шкурку не заметили. :) Плюс благочестивый брат - вот вам и образ скромницы. :) "Вы в шорах своей предубежденности"

Мужчины, вы не забыли, что пресловутое клеймо у нее все же на плече было, а не на груди?! Скорее, ей подошли бы рубашки с рукавами, чтобы скрыть эту маленькую тайну. И это у ж точно нисколько не мешало бы ей одевать красивые наряды. Версия с монашеским платьем-мешком до горла, по-моему, безосновательна. Вы же не думаете, что она и на балы столь же скромно наряжалась. Собственно, и дАртаньян-то, даже проведя с ней ночь, случайно клеймо увидел, когда под утро в пылу ссоры за пеньюар потянул и порвал, подлец.

 Отправлено: 24.05.09 20:53. Заголовок: Amiga пишет: Вы уж ..

Amiga пишет:

цитата:

Вы уж определитесь.

Зачем? :))) я люблю смотреть на ситуацию с разных сторон и ч разных ракурсов, и так и эдак. Укладываться в прокрустово ложе не по мне, знаете ли. Даже чтоб доставить барышням удовольствие.

Amiga пишет:

цитата:

Значит, мы с вами про какую-то сильно разную любовь.

ога, любовь тоже бывает разная:))) не бывает "правильной" и "неправильной", а вот разная - бывает:)

Amiga пишет:

цитата:

Ну не более криво, чем вы видите "мою колокольню" ;)

так мы изрядно уклонимся от истины!

Amiga пишет:

цитата:

Если один собеседник считает, что убивать плохо, а второй, что хорошо - спор о достоинствах и недостатках того или иного героя становится, согласитесь, просто бессмысленным.

абсолютно согласен, хотя я никогда не виду дискуссию в стиле "хорошо -плохо", это сущая нелепость. Серьезно говорить о той или иной проблеме можно только с нейтральной позиции. Но на Дюмании беспристрастностью и не пахнет, так что все это не более чем салонный треп

Amiga пишет:

цитата:

Я поражаюсь, как вьюноши на Дюмании любят миледи и отмазку "трудное детство, деревяные игрушки".

я польщен, что вы считаете меня "вьюношей"! :))) значит, есть еще порох в пороховницах
ну а что касается детства, мы все родом из него, милая барышня:))

Amiga пишет:

цитата:

а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза.

и что? Повторяю: после разрешения кардинала это действие было легитимным.

Amiga пишет:

цитата:

Примеры игнорирования, плиз.

а вот хотя бы этажом выше, насчет "личной инициативы". Смысл моего довода - что у миледи было законное право убить Констанцию - вами был благополучно проигнорирован:)

Amiga пишет:

цитата:

Благодарю, меня муж регулярно просвещает.

Слушайте мужа, мужья обычно дело говорят!

Amiga пишет:

цитата:

Откуда вы это взяли?

из книги:)

цитата:

Где это видно?

да там же, где вам видно, что миледи об этом не задумывалась. :))) не исключено, что на тех же самых страницах:)

Amiga пишет:

цитата:

"...влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь."

имхо, это нисколько не противоречит моим словам. Любовь любовью, а женитьба - чистая прихоть.

Amiga пишет:

цитата:

Оно подтверждает, что любовь к юной девушке, прелестной, как сама любовь, не перетекает автоматически в любовь к лживой преступнице.

мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса в тот роковой момент:))
кста, любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел". Даже сыну передал предрасположенность к однолюбству:)

LS пишет:

цитата:

Тут, я смотрю, приживается имя Гумберт... "Вот этого мы допустить не можем!" (с) :)))

а придется:)) "Гумберт" используется как имя нарицательное, для обозначения растлителя. Возраст перса тут ни при чем.

 Отправлено: 24.05.09 21:21. Заголовок: Поль Вийяр пишет: м..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса в тот роковой момент:))

Я бы даже рискнула предположить, что милейший господин Атос весьма мучался сомнениями по причине своей экзотической женитьбы (любовь любовью, но это шаг лишил его положения в обществе и собственной семье, ему пришлось пойти наперекор всем и многое потерять), а тут еще и такое! Худшие ожидания сбылись (мало того, что безродная нищенка, так еще и то ли воровкой, то ли "жрицей любви" оказалась!), и это в некотором смысле окончательно решило его ситуацию выбора. Если б он ее действительно "большой и чистой любовью" любил, вряд ли сразу бы бесчувственную девушку на дерево поволок. Хоть бы поговорил с ней напоследок, любимый человек все-таки. Не меняется так отношение в одночасье, он же не маньяк.Скорее всего, он и так небось жалел о своем опрометчивом поступке, а тут еще и выяснилось, что все жервы напрасны, вот и удавил от злости. Я миледи не оправдываю, но, в целом, неудивительно, что она в дальнейшем более предусмотрительной стала и предпочитала первый шаг делать, не очень-то рассчитывая на нежные чувства и благородство окружающих.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

кста, любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел".

А может, это просто страх и обида? Кстати, сам-то граф де ла Фер, видимо, не сильно был уверен в правомочности своего самосуда, раз предпочел симулировать собственную смерть. Да и не только на женщин не смотрел, ему вообще жить не хотелось. Помнится он и мальчишке-Дарту внушал, что жизнь не стоит того, чтобы о ней рассуждать. И его драгоценный Рауль это прекрасно усвоил в полном объеме.

 Отправлено: 24.05.09 22:10. Заголовок: Клинок Не верю я в ..

Клинок
Не верю я в Вашу версию. :) Граф безумно влюбился в то, чем ему представлялась Анна, - в скромную, кроткую, безгрешную девушку. В ангела. И женился как раз потому, что считал, что любое другое действие лишит его любимую ангельской чистоты. Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул.

 Отправлено: 24.05.09 22:27. Заголовок: Поль Вийяр LS пишет:..

Поль Вийяр

цитата:

LS пишет: Граф де Ла Фер не был южанином. Поль Вийяр пишет: Речь про Дарта вообще-то:)))

Совершенно верно. Мой протест вызвало то, что Атоса поместили между пылких южан - между Саладдином и д'Артаньяном. :)
Клинок пишет:

цитата:

Просто блондинки на гарачих южан действуют как хорошая доза гашиша – сносят кришу... Саладин, в молодости, впервие увидев блондинку (сестру одного вождя крестоносцов), был так потрясен что в честь девушки с ходу сочинил целую поэму. Дарт же совершенно другая крайность – увидел блондинку и решил ее трахнуть ценой любой подлости. Атос оказалса где то по середине

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Наверняка она использовала распространенную женскую отмазку: "без брака не могу", рассчитывая, что он или отстанет

Когда я вспоминаю определение "влюбленная", то имею в виду другую женскую хитрость: казаться влюбленной более, чем есть на самом деле, чтоб подыграть честолюбию мужчины, поощрить его и спровоцировать на активные действия. Если помните, именно такая черта как влюбленность впоследствии вызывала у Атоса отвращение в женщинах.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы очень верно сказали: "анекдотами".

К сожалению, истинность Вашего мнения на сей счет здесь не выдерживает проверки свидетельствами эпохи: они сохранились лишь в виде художественной литературы и мемуаров. Пестрящих такими анекдотами.... :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

после разрешения кардинала это действие было легитимным.

Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

мгновенное превращение первой во вторую, говорит о полной неадекватности товарища Атоса

Если Вам не сложно, разверните пожалуйста, эту мысль. Мне очень интересно, почему, по-Вашему, шок от такой метаморфозы свидетельствует о неадекватности человека в целом.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

любовь-то его никуда не делась: не зря же "с той поры сгорев душою он на женщин не смотрел, и до гроба ни с одною слова молвить не хотел".

Перечисляя свои претензии к миледи (гл. «Суд»), Атос упоминает несколько пунктов. Любовь (поруганная) – лишь один из них. Кстати, Пушкин говорит о сгоревшей душе. Если любовь сгорела вместе с ней, то как могло случиться, что одновременно она никуда не делась? (уходит спрашивать консультаций у бывшего старшего пожарного, куда перемещаются сгоревшие субстанции)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а придется:)) "Гумберт" используется как имя нарицательное

Вы начали с аналогии, а она здесь не уместна из-за огромной разницы между двумя парами: взрослым дядькой Гумбертом и втрое младшей девочкой Лолитой и 16-летней Анной де Бейль и соблазненным ею 20-летним священником. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Сан Саныч был заранее предвзят, все его оценки необъективны, стало быть и обвинения гроша ломаного не стоят:)

"И выговор мы ему всё-таки объявим!..

 Отправлено: 24.05.09 22:32. Заголовок: Мадам де Шико Клейм..

Мадам де Шико
Клеймо ставили над лопаткой, на спине. Для того, чтоб надежно скрыть его надо носить сорочки под горло.
Я не люблю фильм "Миледи", но в нем клеймо у актрисы именно там, где оно и должно было находиться, а не там, куда его лепят те, кто небрежно изучает исторические источники берясь за съемки костюмного фильма. :)

 Отправлено: 24.05.09 22:47. Заголовок: LS пишет: Мадам де ..

LS пишет:

цитата:

Мадам де Шико Клеймо ставили над лопаткой, на спине. Для того, чтоб надежно скрыть его надо носить сорочки под горло. Я не люблю фильм "Миледи", но в нем клеймо у актрисы именно там, где оно и должно было находиться, а не там, куда его лепят те, кто небрежно изучает исторические источники берясь за съемки костюмного фильма. :)

Ну тогда претензии к самому Дюма, это он "налепил".

цитата:

Желая вымолить прощение, д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста, но она сделала попытку вырваться из его рук. При этом сильном и резком движении батист разорвался, обнажив ее плечо, и на одном прекрасном, белоснежном, круглом плече д'Артаньян с невыразимым ужасом увидел цветок лилии - неизгладимое клейма, налагаемое позорящей рукой палача.

 Отправлено: 24.05.09 22:55. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну тогда претензии к самому Дюма, это он "налепил".

Никаких претензий: зона, о которой я говорю, и называется плечом. :)
Скрытый текст

Ну хорошо, давайте наглядно. Предположим, Вам вручили эполеты, Вы пришили их на одежду. Как Вы назовете место на Вашем теле, на котором располагаются эполеты? Клеймо ставили примерно в то место, которое находится под "задней" частью левого эполета. Кстати, это слово произошло от французского epaule (плечо). :)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

граф де ла Фер, видимо, не сильно был уверен в правомочности своего самосуда, раз предпочел симулировать собственную смерть

А откуда нам известно, что граф симулировал свою смерть? Кстати, в книге я не вижу следов того, что граф сомневался в правомочности своих действий. Единственное в чем, похоже, он находил ошибку, так в том, что вешал графиню сам. Поэтому в Армантьере первым делом отправился к профессиональному палачу.

 Отправлено: 24.05.09 23:13. Заголовок: LS пишет: Ну хорошо..

LS пишет:

цитата:

Ну хорошо, давайте наглядно. Предположим, Вам вручили эполеты, Вы пришили их на одежду. Как Вы назовете место на Вашем теле, на котором располагаются эполеты? Клеймо ставили примерно в то место, которое находится под "задней" частью левого эполета. Кстати, это слово произошло от французского epaule (плечо). :)

Правильно ли я вас понимаю, что клеймо в этом случае ставили почти у шеи?! Тогда почему дАрту видится круглое плечо? В таком случае миледи навечно была бы обречена носить водолазки , а эта странность не осталась бы незамеченной при дворе.
LS пишет:

цитата:

А откуда нам известно, что граф симулировал свою смерть? Кстати, в книге я не вижу следов того, что граф сомневался в правомочности своих действий. Единственное в чем, похоже, он находил ошибку, так в том, что вешал графиню сам. Поэтому в Армантьере первым делом отправился к профессиональному палачу.

Ну вообще-то сам Атос, похоже, вполне определился с квалификацией своих действий:

цитата:

- Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д'Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино…

А весь фарс с судом был в Арантьере был нужен Атосу для оправдания своих действий, чтобы заглушить голос совести. Фактически они не имели никакого права ее судить.

 Отправлено: 24.05.09 23:15. Заголовок: - Вы уж определитесь..

цитата:

- Вы уж определитесь. - Зачем? :)))

То есть все равно о чем, лишь бы трепаться?

цитата:

ога, любовь тоже бывает разная:)))

О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :)

цитата:

Повторяю: после разрешения кардинала это действие было легитимным.

Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи.
(Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?)

цитата:

Смысл моего довода - что у миледи было законное право убить Констанцию - вами был благополучно проигнорирован:)

Отчего же, я на ваш довод прореагировала: "Тем не менее, это не было "работой миледи во имя спасения Франции", на которую вы так любите ссылаться, а было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза."
И кстати, сейчас задала вам новый вопрос на эту тему, не пропустите, плиз.

цитата:

Слушайте мужа, мужья обычно дело говорят!

О, мой муж тоже не поклонник полководцев, гробящих солдат там, где были возможности еще немного подумать и этого избежать.

цитата:

Да там же, где вам видно, что миледи об этом не задумывалась. :))) не исключено, что на тех же самых страницах:)

Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний?

цитата:

Любовь любовью, а женитьба - чистая прихоть.

Видимо, граф считал иначе.

цитата:

Кста, любовь-то его никуда не делась

Я думаю, в том, что вы дальше написали, виновата совершенно не любовь.

цитата:

- А конкретнее?:)

"Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее.

 Отправлено: 24.05.09 23:19. Заголовок: Если бы мадемуазель ..

цитата:

Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул.

ППКС :)

цитата:

Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :)

Вооот, то, что меня очень интересовало :)

 Отправлено: 24.05.09 23:29. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Тогда почему дАрту видится круглое плечо?

Круглое плечо - район плечевого сустава, над лопаткой. А не рука (ведь Вы говорили о рукавах?).

 Отправлено: 24.05.09 23:52. Заголовок: LS пишет: Круглое п..

LS пишет:

цитата:

Круглое плечо - район плечевого сустава, над лопаткой. А не рука (ведь Вы говорили о рукавах?).

О рукавах говорила, так действительно не столько глубоко разбираюсь в топографии клеймения, как вы. За разъяснение спасибо.
Ну раз вы такой знаток, то может знаете.. В отличие от нашего Смехова, книжный Атос платье н графине рвал не сразу после свадьбы, а спустя некоторое время... Куда ж он все это время смотрел? И как надо было исхитриться в такой стрессовой ситуации это клеймо вдруг увидеть? Я понимаю, что случайность, но другой бы и не заметил, когда любимая почти при смерти, а он чего-то ее разглядыванием увлекся...
И потом, вы меня извините, конечно, но странно, что он раньше это клеймо не заметил. Я так понимаю, от ожога на коже шрам должен был остаться, это ж все-таки не тату...