Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.12.06 00:39. Заголовок: Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?

На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера.
Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием?
Приглашаю проголосовать.

 Отправлено: 05.12.07 20:52. Заголовок: LS пишет: Сложно бы..

LS пишет:

цитата:

Сложно было предполагать, что обязательства Фельтона перед Винтером так легко окажутся забыты им. Для подобных предположений надо очень не доверять людям.

Ну, ничего конкретного мы об этих обязательствах не знаем)))

 Отправлено: 05.12.07 23:25. Заголовок: Мадемуазель: Ну, нич..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Ну, ничего конкретного мы об этих обязательствах не знаем)))

Так ведь лорд Винтер говорит, что он Фельтону жизнь спас. Т.е. Фельтон ему жизнью обязан - вполне конкретно))

 Отправлено: 06.12.07 12:07. Заголовок: R.K.M. пишет: Так в..

R.K.M. пишет:

цитата:

Так ведь лорд Винтер говорит, что он Фельтону жизнь спас. Т.е. Фельтон ему жизнью обязан - вполне конкретно

Ну, так он же Винтеру обязан, а не Бэку. С точки зрения Фельтона, Винтер был не прав поддерживая этого "сатану", так что он по ходу спасал душу своего покровителя... Но это меня уже несет)))

 Отправлено: 06.12.07 18:33. Заголовок: Freelancer Я имею в ..

Freelancer

цитата:

Я имею в виду не только двор, а общество в целом - в те годы за наличие любовника и вешали, и кнутом пороли, и католическая церковь все же побольше веса в обществе имела.

Вешали и кнутом пороли лишь тех, кто попался и сумел не угодить власть имущим или тем, кто с этими власть имущими держал связь ;-)
Но на католическую церковь я бы ссылаться не стала, там тоже еще те экземпляры попадались, собственно, с XII-XIII вв. европейская литература пестреет описаниями проведения досуга святыми отцами.

 Отправлено: 14.12.07 23:26. Заголовок: Я считаю, что Винтер..

Я считаю, что Винтер не корыстолюбец. Например, когда Фельтон убил Бэкингема Винтер ему сказал: "Вы первый понесете наказание, но клянусь памятью моего брата, которого, я очень любил, вашей сообщнице тоже не удастся спастись". Прошу прощения за неточность цитаты. Таким образом, виденные мною на форуме обвинения, что якобы Винтер сам брата укокошил безосновательны. Зачем изображать несуществующую любовь к брату перед фактически приговоренным человеком? А раз клянется именем брата, значит и правда любил.

Что касается оставленного на произвол судьбы Мордаунта и сомнений в том, что он его родной племяш... Тестов на ДНК тогда не знали (и между прочим, говорят, там тоже есть небольшой процент погрешности), поэтому то что он так думал или хотел думать это его трудности, доказать что-либо он не мог.
Но с чисто человеческой точки зрения его понять можно. Вообще человеку свойственно проецировать свою неприязнь не только на лицо ее вызвавшее, но и на близких этому лицу людей. К тому же вся история с миледи ему была крайне неприятна по понятным причинам. И т.к. забыть о таком невозможно, то возможно хотя бы полностью избавится от постоянного напоминания об этом (в виде Мордаунта). Что и было сделано.

 Отправлено: 15.12.07 00:33. Заголовок: La Louvre пишет: Те..

La Louvre пишет:

цитата:

Тестов на ДНК тогда не знали

Неважно как было на самом деле. Важно, что думал Винтер. Если б он был уверен в том, что Мордаунт - сын его брата, думаю, он нашел бы в себе силы забыть о его матери и ради той же памяти брата воспитать мальчика.

 Отправлено: 15.12.07 01:08. Заголовок: LS Прошу прощени, н..

LS
Прошу прощени, но уверенным он быть не мог. Даже мать не может быть уверена в отцовстве ребенка, если у нее в период предположительного зачатия был не один мужчина и в обоих случаях секс без предохранения.
Единственное почему Винтер мог быть уверен в том, что Мордаунт ему не родня, так это если он точно знал, что его брат бесплоден, страдает импотенцией или о любой другой причине, в следствие которой мужчина не может иметь ребенка в принципе. Но как мне показалось при прочтении книги Винтер так думал, только потому что миледи была женщиной бесчестной, не достойной и капли доверия, значит и ребенок у нее мог быть от кого угодно.

з.ы. А может Мордаунт был негром? В ТМ говорится, что у миледи в услужении состоял нигретенок. Ну захотелось даме экзотики :))

 Отправлено: 15.12.07 01:14. Заголовок: La Louvre пишет: ув..

La Louvre пишет:

цитата:

уверенным он быть не мог

Уверенным человек может быть в чем угодно. :) Ведь это вопрос ВЕРЫ.

 Отправлено: 15.12.07 01:36. Заголовок: LS Если с этой точк..

LS
Если с этой точки зрения, то вы, без сомнения, правы :)

 Отправлено: 15.12.07 01:39. Заголовок: La Louvre: А может М..

La Louvre: А может Мордаунт был негром?

Так он же, вроде, блондном был? ;)

 Отправлено: 15.12.07 01:46. Заголовок: R.K.M. А шевелюрой ..

R.K.M.
А шевелюрой в маму пошел. Генетика дело тонкое ;)

 Отправлено: 15.12.07 01:57. Заголовок: La Louvre пишет: Ге..

La Louvre пишет:

цитата:

Генетика дело тонкое ;)

Надо полагать, лорд Винтер о чём-то таком догадывался, и рассудил, что если ребятёнок внешне на маму похож (а свидетели подтверждали в последствие, что похож), он и нравом в мамочку мог уродиться (и ведь, что характерно - уродился же!) - вот и удалил племянничка с глаз долой :)
Кстати, ещё вопрос, могло ли однозначное внешнее сходство с матерью (в 17 веке) считаться достаточным основанием для сомнений в реферируемом отцовстве?

 Отправлено: 15.12.07 02:24. Заголовок: R.K.M. Без понятия,..

R.K.M.
Без понятия, если честно. То что на совести женщины по мнению древних был пол ребенка это точно (хотя на самом деле за это мужские хромосомы отвечают).
Вообще не думаю, что на ребенка похожего только на мать автоматически падало такое подозрение. Древние, конечно, про генетику не знали, но не могли не видеть и не понимать насколько по-разному может наследственность проявляться.

 Отправлено: 15.12.07 21:29. Заголовок: La Louvre пишет: Др..

La Louvre пишет:

цитата:

Древние, конечно, про генетику не знали, но не могли не видеть и не понимать насколько по-разному может наследственность проявляться.

Всё верно. Но мне кажется, что, если бы Мордаунт вообще ничего не взял от обоих родителей (внешне), тогда ещё могли бы предположить, что он похож, скажем, на двоюродную бабушку миледи по отцовской линии (миледи бы смогла сочинить что-нибудь правдоподобное в этом роде). Но, поскольку он был копия маман (других данных у нас нет, в тексте фиксируется только сходство с матерью, следовательно сходство с отцом не релевантно, либо отсутствует), то на этом основании лорд Винтер как раз-таки и мог сделать вывод (особенно, если был к нему психологически предрасположен), что его брат к "геному" Мордаунта никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 16.12.07 01:14. Заголовок: R.K.M. Какая разниц..

R.K.M.
Какая разница похож он на мать или на родствеников со стороны матери? Все равно не на отца. Вот если бы он был похож на соседа, тогда другое дело. Ну а отмазка, конечно, очень на руку, мол, на брата мово не похож, значит вероятно не его сын.

 Отправлено: 16.12.07 01:24. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Какая разница похож он на мать или на родствеников со стороны матери?

В данном случае я попыталась привести пример "неидентифицируемых" родственников, сходство с кторыми нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (а, точнее, нельзя полностью опровергнуть, не подвергнув сомнению честное благородное слово матери). Миледи, ведь, наверное, и во втором браке позиционировалась как "сиротка - бесприданница".

 Отправлено: 20.12.07 14:11. Заголовок: А мне в голову пришл..

А мне в голову пришла вот какая мысль/идея:
Лорд Винтер-младший имел все основания отказаться от племянника еще и потому, что Мордаунт не имел права именоваться его племянником, поскольку не являлся законным сынои лорда Винтера-старшего. Ведь получается следующая картина:
1) Лорд Винтер (муж миледи) женился на ней тогда, когда она УЖЕ была замужем, и предыдущий брак не был формально расторгнут - имеем факт двоемужия, то есть - очередное наказуемое преступление;
2) Анна де Бейль не имела права выходить замуж ни во второй раз (см. выше), ни в первый, поскольку являлась монахиней (еще одно преступление).
3) Следовательно, ребенок, зачатый вне законного брака (тем более - зачатый с беглой заклейменной преступницей), ни в коей мере не имел права претендовать на наследство/земли/титулы покойного мужа своей матери...

 Отправлено: 20.12.07 20:30. Заголовок: Freelancer Тю. ;) У..

Freelancer
Тю. ;)
У меня уже голос сел повторять

цитата:

1)... 2)... 3)...

:)
Однако, то, что Вы называете основаниями, я считаю поводом. Ибо, если б Винтер был уверен, что Мордаунт сын его брата, он не оттолкнул бы его от себя.

 Отправлено: 21.12.07 19:00. Заголовок: LS пишет: Ибо, если..

LS пишет:

цитата:

Ибо, если б Винтер был уверен, что Мордаунт сын его брата, он не оттолкнул бы его от себя.

Думала-думала... Ведь у нас нет информации о том, что у Винтера были другие наследники, кроме "племянника". Значит тезис о том, что Мордаунт - сын леди Кларик - единственный прямой наследник Винтеров, скорее всего, оставался в силе, когда дядя принимал решение изгнать мальчика из семьи. Прогнозируемым следствием такого радикального решения должно было быть угасание прямой ветви рода (данных о "запасных" братьях Винтерах у нас тоже нет). Стало быть, у дяди должена была сформироваться "железобетонная" уверенность в непричастности Мордаунта к роду Винтеров, иначе, мне кажется, "сословный прагматизм" не последнего дворянина в королевстве возобладал бы над личной неприязнью к отпрыску миледи.

 Отправлено: 22.12.07 10:27. Заголовок: R.K.M. пишет: Стало..

R.K.M. пишет:

цитата:

Стало быть, у дяди должена была сформироваться "железобетонная" уверенность в непричастности Мордаунта к роду Винтеров

А мне кажется, Винтер допускал, что Мордаунт сын его брата. Иначе как понять фразу Винтера: "Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери."?

 Отправлено: 22.12.07 15:40. Заголовок: А эта фраза, на мой ..

А эта фраза, на мой взгляд, трактуется очень просто. Ведь лорд Винтер не сказал: "Вы - достойный отпрыск моего покойного брата!" или что-нибудь в этом роде. Фраза, произнесенная Винтером, прозвучала в ответ на угрозу Мордаунта. Ключевое словосочетание здесь: "своей матери". Он упомянул о миледи в том контексте, что у покойной матушки Морди были... хм... весьма своеобразные увлечения, способ решения проблем и чрезмерно активная жизненная позиция, которые, к сожалению, в полном объеме передались ее сыну. Ну а поскольку оная дама имела честь состоять в брачных отношениях с его покойным братом - бедному лорду приходится признать некоторую степень родственных уз, связывающих его и Мордю...

 Отправлено: 22.12.07 17:59. Заголовок: Freelancer пишет: К..

Freelancer пишет:

цитата:

Ключевое словосочетание здесь: "своей матери"

Почему он упомянул слово "племянник"? Допускал, что сын миледи может быть его племянником?

 Отправлено: 22.12.07 19:00. Заголовок: Нет, он употребил сл..

Нет, он употребил слово "племянник" исключительно в смысле "сын женщины, которая состояла в браке с моим покойным братом". О законности данного брака уже много говорили в этой и других темах форума - не буду отнимать Ваше время цитатами. Согласитесь, слово "племянник" в данном случае является менее громоздкой формулировкой, чем приведенная мной. Но это отнюдь не значит, что лорд Винтер всерьез СЧИТАЛ Мордаунта своим родственником и, как следствие, наследником...

 Отправлено: 22.12.07 19:30. Заголовок: Freelancer пишет: у..

Freelancer пишет:

цитата:

употребил слово "племянник" исключительно в смысле "сын женщины, которая состояла в браке с моим покойным братом"

Ну тогда понятно, спасибо.

 Отправлено: 22.12.07 20:18. Заголовок: Freelancer пишет: Н..

Freelancer пишет:

цитата:

Нет, он употребил слово "племянник" исключительно в смысле "сын женщины, которая состояла в браке с моим покойным братом".

Совершенно справедливо, мне кажется. Ведь, в "Трёх мушкетёрах" Винтер и миледи иногда реферируют друг друга как "брат" и "сестра", причём с известной долей сарказма. Фраза Винтера:
Antoinette пишет:

цитата:

Иначе как понять фразу Винтера: "Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери."?

тоже ведь стилистически окрашена, и, следовательно, подлежит не буквальной трактовке :)

 Отправлено: 02.03.08 23:04. Заголовок: Господа, я не помню ..

Господа, я не помню в книге ни единого упоминания о том, чтобы лорд Винтер считал отцом Мордаунта кого либо еще, кроме своего брата. Вопрос об отцовстве вообще не стоял, Винтер попросту его игнорировал. А вышвырнуть ребенка на улицу в те времена было своего рода попыткой пассивного убийства. Оправданий Винтеру не вижу, считаю его корыстолюбцем и бесчестным человеком.

 Отправлено: 03.03.08 11:39. Заголовок: Snorri пишет: собст..

Snorri пишет:

цитата:

собственно, с XII-XIII вв. европейская литература пестреет описаниями проведения досуга святыми отцами.

Извините, не удержалась, хотя и поздновато. Давайте не отождествлять 17 век и 13. Я не историк, но думаю, что разница имеется. К 15 веку церковь пришла в упадок, на этой почве в 15 веке появился протестанитизм и орден иезуитов, которые стремились возродить церковь и моральный облик населения. Но это и не значит, что ничего общего нет. Просто в таком случае лучше приводить примеры, имеющие касательство к рассматриваемому веку. Извиняюсь за лирическое отступление от темы.

 Отправлено: 03.03.08 23:04. Заголовок: Сенди Давайте обрати..

Сенди Давайте обратимся к Рабле. :) Или XVI век тоже рановат?
Тогда откроем "Тарюфа" и посмотрим как герой, которого Мольер сначала обрядил в рясу, а потом, от греха переодел в гражданское, ощупывает всех дам в доме, исключая разве что матушку хозяина. Между прочим, вполне в духе Бокаччо и народных пословиц, предостерегавших добропорядочных граждан от церковников. ;)

 Отправлено: 04.03.08 00:35. Заголовок: Если основываться на..

 Отправлено: 06.09.08 22:02. Заголовок: Лорд Винтер - сноб. ..

Лорд Винтер - сноб. А это ничуть не лучше корыстолюбца. Так что голосовала за второй вариант.